С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 05, 2021 3:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3010 ]  На страницу Пред.  1 ... 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197 ... 201  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2020 2:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9381
неомарксист писал(а):
Стоимость удобнее измерять в условных децибелах, нежели чем в количестве труда, затраченного на производство того или иного товара.

«Как стоимость, товар есть деньги.» [т.46, ч. I, с.81].

«Гладстон заметил, что даже любовь не сделала стольких людей дураками, сколько мудрствование по поводу сущности денег.» [т.13 , с.49].

................................................................................................................................. Карл Маркс

Ах, как Маркс был прав! Еще раз в этом убедился, прочитав мудрые мысли неомарксиста

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2020 3:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9381
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Вы писали:

Цитата:
Я вовсе не думаю, что "проблему трансформирования" не нужно решать. Нужно, конечно, как и теорему Ферма. Хотя обычным людям от решения этих теоретических задач толку, и правда, мало. От решения таких задач люди не станут жить лучше или счастливее. Но, в отличие от теоремы Ферма, решение проблемы трансформирования кому-то может быть выгодно, а кому-то нет. Я думаю, что за решение проблемы трансформирования вряд ли кто-то заплатит 50 000.

Ведь пока такая проблема не решена, можно говорить о наличии противоречия между первым и третьим томами "Капитала" и на этом основании ставить под сомнение вообще всю теорию Маркса. А если проблема решена и это решение признано, то ТТС опять становится теорией, с которой (и радикальными выводами которой!!!) волей-неволей придётся считаться. А нужно ли это капиталистам?

Поэтому они (точнее те учёные, которые содержатся за счёт капитала) скорее будут заинтересованы в существовании этой проблемы, чем в её решении. Есть проблемы, которые выгоднее оставлять проблемами.

Для ТТС, конечно, решать эту проблему надо.

Это только кажется, что проблема трансформации Марксом не решена. Достаточно внимательно прочитать хотя бы все четыре тома "Капитала" или даже только III том, и можно увидеть пути конструирования модели трансформации стоимости в цену производства, которая вытекает из отправных пунктов Маркса, рассеянных редактором по III тому "Капитала". Но Энгельса за это винить не следует. Достаточно посмотреть 2-3 страницы рукописи Маркса в MEGA2 II.4.3 и станет ясно, что Энгельс совершил научный подвиг и проделал титанический труд, редактируя эти каракули Маркса.

Изображение

Изображение

Изображение

Многие зарубежные исследователи проблемы трансформации, такое впечатление, вообще не читали Маркса, а довольствовались знакомством с трудами Бем-Баверка, Борткевича и т.п. Другая группа исследователей настойчиво пытается найти у Маркса цитаты для подтверждения своих ошибочных интерпретаций. При этом они упорно не замечают положений Маркса, которые прямо опрокидывают их ложные интерпретации.

Кстати, в XXI веке резко сократилась доля публикаций по проблеме трансформации, содержащих критику Маркса. Видимо процесс детального изучения "Капитала" набирает силу.

С уважением,
Валерий
____________________________________________________________
P.S.
Что касается углубления коронавирусной пандемии, то в Украине вообще полный армагеддон. Сейчас президент, руководитель офиса президента, спикер парламента и его заместитель, а также министр здравоохранения укрылись в правительственной больнице "Феофания" якобы с диагнозом "коронавирус" (сегодня пошла информация, что Зеленский и Ермак (рук. Офиса) выздоровели в одночасье). Перед этим было переведено огромную часть антиковидного фонда на строительство ... дорог, и оттуда уже украли что-то около 36 млрд. гривен (читайте здесь: https://strana.ua/articles/interview/30 ... rojke.html )
Вчера разговаривали с родственниками, проживающими в 30 мин. езды от Киева в небольшом городке. Так вот у них городская больница закрылась из-за отсутствия врачей. Они разбежались. На днях заболела ковидом женщина, работающая в горисполкоме, так ее не могли пристроить в больницу ни в районе (г. Обухов), ни в Киеве. Так она и умерла. И это не одинокий случай. Были смерти и среди учителей, и других граждан. Представляете себе настроение людей, проживающих в таких небольших городках, где все на виду.
Если так будет продолжаться дальше, то нашу власть вынесут на вилах из их кабинетов. Все движется к тому. Народ наш терпеливый, но не настолько же.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2020 4:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9381
Недавно опубликована очередная статья Фреда Мозли:
Moseley, F. 2020. A critique of Shaikh's two interpretations of Marx's 'transformation problem'. Cambridge Journal of Economics, beaa047, https://doi.org/10.1093/cje/beaa047.

Изображение

Аннотация

В этой статье утверждается, что Шейх представил две разные интерпретации проблемы трансформации в своих работах. В своей влиятельной статье 1977 года он представил «итеративную» интерпретацию, согласно которой в экономике происходит передача стоимости между департаментами; и в серии статей 1980-х годов и в своей недавней книге* он представил иную интерпретацию, согласно которой происходит перемещение стоимости между фирмами в Департаменте 3 и капиталистическими домохозяйствами. Важной общей чертой этих двух различных интерпретаций является то, что общая прибыль не равна общей прибавочной стоимости. Эти две интерпретации представляют разные объяснения этого расхождения, которые подробно рассматриваются в этой статье. Утверждается, что нет никаких текстовых доказательств, подтверждающих вторую интерпретацию Шейха.

Статьи пока нет в свободном доступе.

* Об этой книге уже писал: viewtopic.php?p=41183#p41183

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2020 11:35 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 275
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Мне удалось доказать, что цены предприятий могут устанавливаться самими предприятиями, т.е. на первый взгляд стихийно, но сам процесс ценообразования должен быть загнан в прокрустово ложе стоимостных цен, причем с помощью специального механизма налогообложения и нормативного распределения на две части добавленной стоимости, создаваемой работниками предприятия.
Основная задача Маркса была в том, чтобы доказать, что цены отклоняются от стоимостей и что это происходит в результате выполнения закона стоимости, а не в результате его нарушения по каким-то случайным причинам. Маркс хотел доказать, что даже если бы обмен происходил так, как будто цены равны стоимостям, капиталистический способ производства все равно привел бы к ситуации, когда цены отклоняются от стоимостей. Следовательно, то что является причиной этого отклонения (конкурентная природа рынка и мобильность капитала) является движущей силой капиталистического способа производства, если нет отклонения, то нет и развития.

Итак, Маркс показывает, что цены производства лишь случайно оказываются равными стоимости. Следовательно, теория стоимости не является теорией формирования цен и не может рассматриваться в качестве таковой. То, что большинство ученых считают основной неудачей Маркса - его неспособность разработать целостную теорию цены, для самого Маркса является его основным достижением и открытием: он выявил, что скрывается за ценами, которые создают видимость иного содержания и представляют процесс капиталистического воспроизводства отличным от того, каков он на самом деле. Потому превращенные формы и не могут быть взяты за основу исследования.

Сама идея стоимости направлена на то, чтобы отражать общественные условия производства. Вычисление величины стоимости как простой суммы живого и прошлого труда на основе статистических данных не имеет смысла, но не потому, что категория стоимости является излишней, а потому, что стоимость "невычисляема", существует до любых форм ее выражения.

Вместо процесса воспроизводства в целом (включая сферы производства и обращения) критики Маркса рассматривают процесс обращения исключительно в отрыве от процесса производства. Таким образом, если Маркс считал одним из своих достижений доказательство диалектического единства этих двух сфер, то его критики начали говорить о наличии противоречия между первым и третьим томами "Капитала".

... Стоимость существует в сфере производства, меновая стоимость и цена производства формируется в сфере обращения.

... У проблемы трансформации нет и не должно быть решения, если скрестить ужа и ежа, получится 1,5 метра колючей проволоки, ужи и ежи прекрасно взаимодействуют в своей естественной среде.

... Заядлые любители футбола уже перед началом матча могут предугадать счёт, результат игры, потому как знают практически всё о потенциале той или иной команды, чего стоит каждый из игроков, но каков будет реальный счёт покажет уже сама игра.

......................
Источник: https://institutiones.com/theories/964- ... macii.html
© Экономический портал


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2020 11:13 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9381
Уважаемый неомарксист,

не советовал бы восхищаться статьей массачусетской студентки-аспирантки в журнале «Вопросы экономики»:

Левина, Ирина. 2008. Проблема трансформации: сравнительно-исторический анализ подходов и решений (классические версии). Вопросы экономики 9: 123–139.

В этой статье всего лишь сделан обзор западных публикаций по проблеме трансформации, причем относящихся к раннему этапу дискуссии в зарубежной литературе, и никаких там классических версий не просматривается.

Левина попросту насмыкала информации из американских журналов и каким-то чудесным образом (можно только догадываться) опубликовала статью в псевдонаучном журнале, претендующем именовать себя теоретическим журналом.
То, что она больше никогда не возвращалась к проблеме трансформации, свидетельствует перечень ее публикаций:
https://scholar.google.ru/citations?use ... AAAJ&hl=ru

См.: http://www.socintegrum.ru/pictures/images/2019-263.png

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2020 1:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3774
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Ситуация у Вас с коронавирусом и у нас, видимо, схожи. А ведь было время, чтобы подготовиться ко второй волне - и вот они "плоды" по которым узнаётся качество дерева - лекарства в дефиците, кислорода не хватает, больницы переполнены, врачи многие болеют, больные с другими заболеваниями теряют возможность на получение своевременной медицинской помощи. Привлекают студентов, перепрофилируют другие учреждения под коронавирусные госпитали. А по телевизору рассказывают, как, в общем, всё не так уж и плохо.

Я понимаю, что есть эпидемия, но есть ведь и наработанные веками методы борьбы и профилактики - одна из первых из них - изоляция там, где это значимо и не вредит бизнесу. А это, прежде всего, школы и ВУЗы. Родители и ученики многие, конечно, против и это понятно, но в данной ситуации думать надо о сохранении жизни и здоровья учителей и преподавателей прежде всего. А качество образования можно повышать, создав систему удобного и комфортного онлайн обучения. Вот о чём надо было думать летом - обучать учителей как правильно вести уроки дистанционно, создать доступность для такой формы обучения всем ученикам и учителям - обеспечить компьютерами тех, у кого их нет. Психологически подготовить людей к пониманию, что такая мера необходима на какое-то время. Можно было загодя создать запас лекарств, которые необходимы и иметь запас на каждого жителя страны....

Вы пишете:
Цитата:
Вчера разговаривали с родственниками, проживающими в 30 мин. езды от Киева в небольшом городке. Так вот у них городская больница закрылась из-за отсутствия врачей. Они разбежались. На днях заболела ковидом женщина, работающая в горисполкоме, так ее не могли пристроить в больницу ни в районе (г. Обухов), ни в Киеве. Так она и умерла. И это не одинокий случай. Были смерти и среди учителей, и других граждан. Представляете себе настроение людей, проживающих в таких небольших городках, где все на виду.
Если так будет продолжаться дальше, то нашу власть вынесут на вилах из их кабинетов. Все движется к тому. Народ наш терпеливый, но не настолько же.


Если только заденут за живое - но дети (угроза их здоровью - это сильный мотив к действиям), к счастью, дети от этой болезни умирают очень редко, а смерть стариков воспринимается подсознательно как "время пришло". Потом, ведь каждый че5ловек - один на один с этой бедой. Заболел и часто боится рассказать об этом другим - чтобы от него ни шарахались как от чумного. Нет в аптеках лекарств - обращается в скорую. Нет мест в больнице и нет лекарств - просто тихо лечится сам, чем возможно. Даст Бог силы - выживет, не даст - помирает. Но всё один, если помощи нет или приходит она поздно.

Эпидемия разобщает людей - тех, кто заболел, а среди здоровой части популярно мнение, что болезнь эта не опасна - что-то типа сезонного гриппа. Им поэтому не очень интересна вся эта проблематика, только когда страдают их доходы или падает качество услуг (дистанционное обучение) - тогда вспоминают о ковиде, из-за которого упали доходы и снизилось качество. Но здесь раздражение связано не с самой болезнью, а с ограничительными мерами, которые ввели.

Поэтому, скорее можно ожидать протестов против ограничительных мер, а не против плохого уровня медицинской помощи. Это мы и видим по Европе, где проходят митинги против этих самых ограничительных мер. Этих митингов власти опасаются и поэтому минимизируют ограничительные меры даже там, где их давно уже надо было ввести. И вторая причина - власти понимают, что выпавшие из-за ограничительных мер доходы граждан надо будет как-то компенсировать...

=============================================================================================================

О решении проблемы трансформирования Марксом Вы пишете:
Цитата:
Это только кажется, что проблема трансформации Марксом не решена. Достаточно внимательно прочитать хотя бы все четыре тома "Капитала" или даже только III том, и можно увидеть пути конструирования модели трансформации стоимости в цену производства, которая вытекает из отправных пунктов Маркса, рассеянных редактором по III тому "Капитала"


Я не буду с этим спорить. Может, он её и решил. Может, нет. А может, потому и не публиковал окончание Капитала, что предчувствовал существование этой проблемы и тянул время, надеясь найти решение, но не успел.
Сейчас этого никто не знает, что на самом деле Маркс думал об этом. Если бы он действительно эту проблему чётко сформулировал и дал ясное однозначно понимаемое всеми решение - то никакой проблемы тогда и не было бы. И статей на эту тему не было бы. И споров. А раз всё это есть - это и значит, что такого чёткого однозначно понимаемого решения в текстах Маркса пока ещё никто не нашёл. Возможно, Вам удалось там раскопать то, что никто не заметил. Хорошо, если так.

Успехов, Вам и здоровья,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2020 3:33 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 275
Откуда: Россия
Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич.

Вы пишите:
Цитата:
не советовал бы восхищаться статьей массачусетской студентки-аспирантки в журнале «Вопросы экономики»
Просто поисковик первым выдал ссылку на эту статью, в русскоязычной Википедии (в списке литературы) она тоже указана первой, начал читать и заинтересовался.

До посещения форума СОЦИНТЕГРУМ никогда не слышал, что в марксисткой теории существует проблема трансформации, споры на коммунистических форумах в основном шли вокруг понятия стоимость.

===================================================================

Проблема трансформации меня заинтересовала в плане того, как переформатировать стихийно сформировавшиеся рыночные цены в общественно-оптимальные цены.

ЦЕНА, ОБЩЕСТВЕННО ОПТИМАЛЬНАЯ — это цена продукта, которая позволяет достичь наиболее эффективного распределения ресурсов в экономике и которая равна предельным издержкам на производство последней единицы продукта.

Основное предназначение решение "проблемы трансформации" должно заключаться в том, чтобы показатели фактического ВВП максимально приблизить к показателям потенциального ВВП.

Потенциальный ВВП — это предельно возможная совокупность конечного произведенного продукта, созданного с использованием всех технологических, технических и рабочих ресурсов, имеющихся в стране

Все произведенные товары и услуги в стране должны быть распределены, то есть проданы, в полном объёме, спрос должен быть равен предложению! Помимо этого, необходимо создать такие финансово-кредитные условия , при которых экономические агенты смогут купить даже те товары, которых экономика способна произвести только потенциально, для этого каждый субъект экономики должен обладать эффективным спросом.

Эффективный спрос – спрос на услуги и товары, который подкреплен денежными средствами и может обернуться реальными покупками. Понятие «эффективный спрос» ввел Дж. Кейнс. В кейнсианстве часто фигурирует такой термин, как неадекватный эффективный спрос – ситуация, когда рабочие требуют, чтобы им дали товары, но не имеют средств для их покупки.

Решение проблемы трансформации (в моём понимании) должно заключаться в том, чтобы трансформировать рыночные цены в общественно-оптимальные цены. Когда товары были куплены в качестве элементов производительного капитала по рыночным ценам, а продаются в качестве выпуска на этом же рынке уже по общественно-оптимальным ценам.

Необходимо добиться такого состояния экономической системы, при котором значение каждого частного показателя, характеризующего систему (затраты, прибыль, зарплаты), может быть улучшено без ухудшения других показателей.

Думаю одному человеку справиться с решением проблемы трансформации в такой постановке окажется не под силу, тут нужен коллективный труд как минимум теоретика-экономиста, математика и программиста, специалиста по нейронным сетям.

Нейро́нная сеть (также искусственная нейронная сеть, ИНС) — математическая модель, а также её программное или аппаратное воплощение, построенная по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма.

Нейронные сети не программируются в привычном смысле этого слова, они обучаются. Возможность обучения — одно из главных преимуществ нейронных сетей перед традиционными алгоритмами. Технически обучение заключается в нахождении коэффициентов связей между нейронами. В процессе обучения нейронная сеть способна выявлять сложные зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что в случае успешного обучения сеть сможет вернуть верный результат на основании данных, которые отсутствовали в обучающей выборке, а также неполных и/или «зашумленных», частично искажённых данных.


........
Как то так.
С уважением, неомарксист.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2020 4:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9381
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Вы писали:

Цитата:
Я не буду с этим спорить. Может, он её и решил. Может, нет. А может, потому и не публиковал окончание Капитала, что предчувствовал существование этой проблемы и тянул время, надеясь найти решение, но не успел.
Сейчас этого никто не знает, что на самом деле Маркс думал об этом. Если бы он действительно эту проблему чётко сформулировал и дал ясное однозначно понимаемое всеми решение - то никакой проблемы тогда и не было бы. И статей на эту тему не было бы. И споров. А раз всё это есть - это и значит, что такого чёткого однозначно понимаемого решения в текстах Маркса пока ещё никто не нашёл. Возможно, Вам удалось там раскопать то, что никто не заметил. Хорошо, если так.

Да, это так.
Вот что пишет Маркс:

    «Мало того, что цена продукта, произведённого, например, капиталом B, отклоняется от его стоимости, так как прибавочная стоимость, реализованная в B, может быть больше или меньше, чем прибыль, присоединённая к цене продуктов B, — то же самое обстоятельство сохраняет свою силу и по отношению к товарам, которые образуют постоянную часть капитала B, а косвенно — в качестве жизненных средств рабочих — и переменную его часть.» (курсив мой — В.К.), (т.25, ч.І, с.175-6).
    «Первоначально предполагалось (в трансформационных таблицах Маркса — В.К.), что издержки производства товара равны стоимости товаров, потреблённых при его производстве. Но цена производства данного товара для покупателя последнего является его издержками производства и может таким образом войти в образование цены другого товара в качестве издержек производства. Так как цена производства товара может отклоняться от его стоимости, то и издержки производства товара, в которые включена эта цена производства другого товара, могут быть выше или ниже той части всей его стоимости, которая образуется стоимостью входящих в него средств производства. Не следует забывать об этом модифицированном значении издержек производства, не следует поэтому забывать, что всегда возможна ошибка, если приравнять в какой-либо отдельной сфере производства издержки производства товаров к стоимости потреблённых при их изготовлении средств производства. Для нашего настоящего исследования нет необходимости подробнее входить в рассмотрение этого пункта.» (жирным шрифтом выделено мной — В.К.), (т.25, ч.І, с.179-180)

Как видим, уже на первых пяти страницах 9-ой главы III тома «Капитала» Маркс разъясняет что если снять предпосылку о равенстве потребленных издержек производства товара их стоимости, то происходит ПРЯМАЯ модификация численных значений издержек производства, обусловленных потребленными при изготовлении товара СРЕДСТВАМИ производства, и КОСВЕННАЯ модификация — значений стоимости ЖИЗНЕННЫХ СРЕДСТВ РАБОЧИХ.
Последнее означает то, что Маркс оставляет стоимость предметов потребления рабочих без изменения, но из-за модификации стоимости постоянного капитала происходит отклонение цены производства переменного капитала от стоимости, в результате чего изменяется его реальное наполнение предметами потребления для рабочих, т.е. реальная заработная плата изменяется. Маркс в 49-ой главе III тома «Капитала» поясняет:

    «Рассматривая превращение прибавочной стоимости в прибыль, мы предполагали, что заработная плата не понижается, а остается постоянной, так как там мы должны были исследовать колебания нормы прибыли, независимо от изменения нормы прибавочной стоимости.» (т.25, ч.ІI, с.428)

Так вот я выяснил, что указанные Марксом изменения структуры общественного производства достигаются тогда, когда в его постулатах инвариантности — «сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости, и сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости.» (т.25, ч. І, с.189), — под общественным продуктом мы понимаем не валовой, а чистый общественный продукт.
О том, что это так, свидетельствует положение Маркса о необходимости очищать от двойного счета валовой общественный продукт при анализе общественного производства, т.е. переходить от рассмотрения структуры валового продукта к рассмотрению структуры производства чистого продукта. Ессть даже непосредственное разъяснение, что Маркс понимал под общественным продуктов при трансформации стоимостей в цены производства:

    «… Можно отвлечься от различия между ценой производства и стоимостью, так как различие это вообще отпадает, если, как в данном случае, рассматривать стоимость совокупного годового продукта труда, то есть продукта совокупного общественного капитала.» (курсив мой — В.К.), (т.25, ч.ІI, с. 400).
    «Таким образом, часть совокупной стоимости товаров, в которой реализуется весь труд рабочих, присоединяемый в течение одного дня или одного года, стоимость совокупного годового продукта, которую создаёт этот труд, распадается на стоимость заработной платы, прибыли и ренты.» (курсив мой — В.К.), (т.25, ч.ІI, с. 402).

Маркс прекрасно понимал, что при предпосылках, которые я называю предпосылками первоначальной трансформации, должно происходить некоторое изменение реальной заработной платы:

    «Итак, для рабочего могут иметь место все три случая: [во-первых,] его выигрыш или потеря при этой операции могут быть равны нулю; [во-вторых, процесс выравнивания прибылей] может понизить его необходимую заработную плату, так что она станет недостаточной, т. е. упадет ниже необходимого минимума; в-третьих, эта операция может дать рабочему некоторую добавочную плату, сводящуюся к некоторой чрезвычайно малой доле его собственного прибавочного труда.» (т.46, ч.І, с. 422).

Можно, конечно, бить в бубны и кричать на весь мир, что результаты трансформации методом Маркса или его реализующим аналогом — методом «Нового решения», — свидетельствуют о крахе марксовой трудовой теории стоимости. А можно и предположить, как Маркс, что вследствие действия закона больших чисел происходит разрешение противоречия «благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько её недостаёт в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются (компенсируют друг друга — В.К.)» (т.25, ч. І, с.176).

И не надо представлять Маркса эдаким простаком, который не решил проблему трансформации и нес ахинею. Никто из критиков Маркса не желает замечать следующего разъяснения Маркса:

    «Допустим, что общая норма прибыли и, следовательно, средняя прибыль выражается в денежной стоимости более высокой, чем действительная средняя прибавочная стоимость в денежном выражении. Поскольку дело касается капиталистов, безразлично, начисляют ли они взаимно 10% или 15% прибыли. 10% соответствуют действительной стоимости товаров не более, чем 15%, так как денежное выражение преувеличивается взаимно. Что же касается рабочих (предполагается, что они получают свою нормальную заработную плату, следовательно, повышение средней прибыли не означает действительного вычета из заработной платы, т. е. не выражает чего-либо совершенно отличного от нормальной прибавочной стоимости капиталиста), то вызванному повышением средней прибыли повышению товарных цен должно соответствовать повышение денежного выражения переменного капитала. В самом деле, такое общее номинальное повышение нормы прибыли и средней прибыли выше уровня, определяемого отношением действительной прибавочной стоимости ко всему авансированному капиталу, невозможно без того, чтобы не вызвать повышения заработной платы, а также повышения цен товаров, образующих постоянный капитал. Понижение должно оказать обратное действие.» (полужирный шрифт мой – В.К.), (т.25, ч. І, с.196-197).

Я показал, что при переходе к предпосылкам вторичной трансформации (термин мой) происходит восстановление уровня реальной заработной платы, нарушенного после первичной трансформации. При этом формальное решение ведет к результату, получаемому методом Борткевича (на самом деле результат Борткевича я переформатирую моим методом нормализации чистого продукта). Но в этом случае при соблюдении постулата «сумма цен производства чистого общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости» нарушается постулат «сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости.»
Вот соответствующая иллюстрация с помощью модели Туган-Барановского—Борткевича:

Изображение

Как ни важна и интересна вторичная трансформация, Маркс относился к ней как к второстепенному вопросу:

«… Вопрос о том, каким образом общее повышение или падение заработной платы повлияло бы на цены производства, регулируемые общей нормой прибыли», Маркс едва ли относил «к рассмотрению первоначального превращения стоимостей в цены производства и первоначального установления общей нормы прибыли.» (подчеркнуто мной – В.К.), (т.26, ч. III, с.344).

Между прочим, вопросу о влиянии общих колебаний заработной платы на прибыль и общую стоимость и цену товаров Маркс посвятил 11-ю главу III тома «Капитала». В ней он сделал такой вывод:

    «Так как цена производства товаров, производимых средним капиталом, совпадает с их стоимостью, то цена производства этих товаров не изменилась бы; следовательно, повышение заработной платы хотя и вызвало бы понижение прибыли, но не привело бы к изменению стоимости и цены товаров.» (курсив мой — В.К.), (т.25, ч. І, с.219).

И здесь Маркса прав: в приведенной выше таблице прибыль действительно понижается с 200, до 192.308, а совокупная стоимость и совокупная цена конечных товаров не изменяются и по-прежнему равны 500.
Далее Маркс продолжает:

    «Так как цена производства товаров, производимых капиталом среднего строения, осталась неизменной, равной стоимости продукта, то и сумма цен производства продуктов всех капиталов осталась неизменной, равной сумме стоимостей, произведенных совокупным капиталом; повышение, с одной стороны, понижение, с другой стороны, для всего капитала выравниваются до уровня общественного среднего капитала.» (т.25, ч. І, с.221).

После этого Маркс пишет, что во всей 11-й главе

    «образование общей нормы прибыли, средней прибыли, а следовательно, и превращение стоимостей в цены производства, предполагалось как данный факт. Вопрос состоял лишь в том, каким образом общее повышение или понижение заработной платы должно повлиять на цены производства товаров, предположенные как данные величины. По сравнению с другими исследованными в этом отделе * это очень второстепенный вопрос.» (подчеркнуто мной — В.К), (т.25, ч. І, с.223).

Второстепенность этого вопроса для теории трансформации обусловлена тем, что общее повышение или снижение заработной платы ведет к невыполнению постулата «сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости». Однако Маркс предназначал этот постулат для первоначальной трансформации. Поэтому логично рассматривать невыполнение этого постулата после установления равновесных цен производства как второстепенный вопрос. Однако критики Маркса, не поняв сущности этого вопроса, постарались его раздуть до невероятных размеров и использовать в качестве доказательства «краха» трудовой теории стоимости.

Надеюсь, что после моего разъяснения становится ясно, что у Маркса решение проблемы трансформации имеется, но разбросано оно по тексту «Капитала» в виде отправных пунктов и строгих методологических указаний.

С уважением,
Валерий


*Маркс имеет в виду второй отдел ІІІ тома «Капитала», озаглавленный «Превращение прибыли в среднюю прибыль».

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Ср ноя 25, 2020 10:12 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2020 8:20 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 275
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Чтобы сохранить общественное производство на социалистической основе, необходимо знать, как определять стоимость вместо существующих хаотичных цен. Но этого мало. Надо разработать механизм, который поддерживал бы цены на стоимостном уровне, т.е надо сконструировать "невидимую руку" Смита, действующую при социализме вместо произвола или тупости госчиновников. При этом надо объединить этот механизм "невидимой руки" с механизмом справедливой оплаты труда, содействующим ускоренному росту производительности общественного труда.

Соответствующие разработки выполнены, вопрос в том, куда их пристроить. Интуитивно чувствую, что КНР с восторгом бы ими воспользовалась. Однако это способствовало бы еще более ускоренному росту экономики КНР и не исключено, что эта страна после этого заставит другие страны следовать их курсом или похоронит буржуазию окружающих стран самостоятельно. Вот этого "прикладного" следствия и стоит опасаться.

Вот как-то так.

С уважением,
Валерий
Если соотвествующие разработки выполнены, то идеальной страной, куда можно было бы их пристроить, является Республика Беларусь. Для белорусской экономики сейчас самое то: сконструировать "невидимую руку" Смита, действующую вместо произвола или тупости госчиновников.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2020 10:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9381
Здравствуйте, уважаемый неомарксист!

Вы писали:
Цитата:
Если соответствующие разработки выполнены, то идеальной страной, куда можно было бы их пристроить, является Республика Беларусь. Для белорусской экономики сейчас самое то: сконструировать "невидимую руку" Смита, действующую вместо произвола или тупости госчиновников.

Я думал над этим уже давно. Но сейчас с сожалением смотрю на события в Беларуси. Может все и утрясется.
Есть еще Куба, КНР, Вьетнам и др.
Я сотрудничал с представителями Вьетнамской академии наук. Они занимались в начале 90-х закупками металла и запчастей в Украине для вьетнамской промышленности. Но получилось так, что один предприниматель-белорус нагрел их на 10 млн. долл. Они ему поставили натуральный каучук, а он деньги им после выручки не вернул. Мой вьетнамский друг Уен, канд. матем. наук, после этого побоялся возвращаться на родину. По его словам их КГБ ему бы не простило потери такой суммы денег. Хотя он рассказывал мне, что они также не возвратили республикам СССР уйму денег за поставленные материалы и запчасти.

Я договаривался и в Украине и даже в России (через посредников) с руководством заводов, например, с харьковским Турбоатомом, о проведении экономического эксперимента. Но когда стали обсуждать условия эксперимента, то мне популярно объяснили - никакая новая система оплаты труда им не нужна. Начальники цехов ежемесячно получают там огромные бонусы, но в конвертах. А рабочие довольствуются средней зарплатой под угрозой увольнения в условиях безработицы. Реальная жизнь оказалась значительно богаче теоретических схем.

Нужно искать не просто страну, а ту страну, руководитель которой знаком хотя бы с азами политэкономии. При этом страна не должна быть под внешним управлением, как это случилось с Украиной. Но это уже другая история.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2020 1:44 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс дек 29, 2019 2:37 pm
Сообщения: 37
Откуда: Курган
Валерий Васильевич, Вы не могли бы дать некоторое пояснение к продемонстрированной иллюстрации: что такое первоначальные цены производства и появившаяся норма прибыли в 26%? То же самое относительно равновесных цен производства и нормы прибыли в 25%. Если исходить из цитат, Вами же приведённых в данном сообщении, то первоначальные цены производства должны согласно действительной стоимости из иллюстрации строиться по средней норме прибыли в 29,63%. Её я принимаю как некую общую согласованную всеми капиталистами норму, а вот одинаковую норму прибавочной стоимости как частное, случайное не типичное совпадение.
И у меня получились следующие цифры ( прошу извинить, что не свёл в таблицу):

C V P W* норма прибыли норма прибавочной стоимости

225 90 93,33 408,33 29,63% 103,7%

100 120 65,19 285,19 29,63% 54,32%

50 90 41,48 181,48 29,63% 46,09%


375 300 200 875 29,63% 66,67%


M = P = 200; W = W* = 875. Вроде оба постулата выполняются. Или я что-то делаю не так? Признаюсь, что с моделью Туган-Барановского- Борткевича не знаком.
Заранее благодарю. В.Попрыгин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2020 2:42 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 275
Откуда: Россия
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Вы писали:
Цитата:
В переходном периоде критерий оптимизации развития может быть выбран иначе, с использованием множества критериев - таких, например, как социальная справедливость, оплата по труду, рост производительности труда во всех отраслях, сохранение экологии, прибыль предприятий (это - как один из критериев, но не основной),.... Определения закона стоимости в этом случае могут действовать в форме поддержания прямой пропорциональной зависимости величине затраченного труда работника.

Но при этом возникают две проблемы: 1) рост бюрократического аппарата, который должен заниматься регулированием экономики и связанные с этим проблемы коррупции, 2) объективная сложность определения общественно-полезных затрат труда при необходимости оплачивать при этом любой труд, как это случалось в СССР, когда некоторые производства фактически работали на склад, а продукция других была в дефиците.

Обе проблемы, в принципе, решаемы при широком внедрении современных информационных технологий.
По словам Эльвиры Набиуллиной запуск в обращение цифрового рубля должен органично вписаться в развитие цифровой экономики в России. Если цифровая экономика развивается, утверждает она, то должна развиваться в стране таким образом, чтобы уменьшать цифровые разрывы в доходах и давать возможность наращивать производительность не только в сферах очень квалифицированного труда, но и выравнивать возможности для многих людей.

Система «Честный знак», вводимая в России (с 2024 года на все товарные группы), подразумевает идентификацию каждой единицы товара путём присвоения уникальных цифровых кодов, защищённых криптографией. По мнению оператора системы, это позволяет государству, бизнесу и потребителю контролировать путь любого товара от производителя до конечного покупателя.

Если ещё разработать и специальное мобильное приложения для цифрового рубля, то центробанк (как и все фискальные органы) всегда будет знать: что куплено, где куплено, когда куплено, кем куплено и по какой цене куплено. Онлайн-кассы (вообще любые кассы) станут не нужны, так как чеки при оплате через мобильное приложение будут не бумажными, а электронными, считать и давать сдачи станет не нужно.

Экономика любой страны, после ввода в обращение цифровой валюты центрального банка (ЦВЦБ) и единой электронной системы маркировки и прослеживания товаров, будет взята под полный контроль. Академик Глушков, предлагая систему ОГАС, мог о таком только мечтать.
Григорий писал(а):
... мы обсуждаем "проблему трансформирования", которая вряд ли интересна и нужна кому-то кроме нескольких абстрактных теоретиков.
Всё только начинается, "проблемой трансформирования" начнут заниматься все экономисты мира, если условному ребёнку подарить компьютер, в нашем случае central bank digital currency (CBDC), то он волей неволей начнёт учиться пользоваться им, даже пытаться писать какие-то свои программки.

"Проблема трансформирования" выходит далеко за рамки собственно марксисткой проблематики, трансформирования стоимости в цены производства.

Идеи Маркса и сейчас лежат в основе многих современных экономических воззрений и концепций. Каждый современный экономист, министр, глава корпорации или мелкий предприниматель, имея доступ к суперкомпьютеру и соответствующему программному обеспечению, сможет сам вводить постулаты (условия инвариантности) и на выходе получить уже трансформированный результат.
Григорий писал(а):
Возможно, на Земле должны существовать две социальных системы - одна, в которой построен "рай на Земле" и другая, где все действуют кто во что горазд, общество на основе индивидуальной свободы. Может и сами люди как-нибудь делятся на два вида - одним нужен "рай", другим - "своеволие".
В переходный период между капитализмом и социализмом наступит общество досуга. Досуг станет рассматриваться не просто как время, не занятое работой, но как время, необходимое для потребления товаров и услуг. Досуг наравне с работой станет неотъемлемой частью экономической системы. Этот новый досуг ожется совсем не таким «праздным», каким считали его Веблен или Найт, понимая под «досугом» время, потраченное на безделье, на деятельность, не приносящую дохода. Если люди расходуют свой досуг на потребление, т.е. на извлечение из экономической системы полезности, которая только и оправдывает ее (системы) существование, то термин «досуг» неизбежно должен будет приобрести новый смысл. Для потребления полезности необходимы и свободное время, и экономические блага — чашечка кофе не доставит удовольствия, если нет времени ее выпить.
Григорий писал(а):
Об этой особенности человека писал Достоевский в "Записках из подполья":
Посмотрите фильм "Ссудная ночь", там примерно о том же, про "рай на Земле" и "своеволие". Мир будущего – мир без преступности… безработицы… войн. И все это благодаря одной ночи в году, когда можно отправить на тот свет любого – злобного босса, шумных соседей, надоевших родственников. В Судную ночь дозволено все – главное дожить до рассвета. :twisted:

... Добавлю, что "своеволие" можно понимать как освобождение от рутины, постылой работы, полное и всестороннее раскрытие себя как творческой личности.

......
С уважением, неомарксист.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2020 12:00 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 275
Откуда: Россия
Попрыгин Владимир писал(а):
Валерий Васильевич, Вы не могли бы дать некоторое пояснение к продемонстрированной иллюстрации: что такое первоначальные цены производства и появившаяся норма прибыли в 26%? То же самое относительно равновесных цен производства и нормы прибыли в 25%. Если исходить из цитат, Вами же приведённых в данном сообщении, то первоначальные цены производства должны согласно действительной стоимости из иллюстрации строиться по средней норме прибыли в 29,63%. Её я принимаю как некую общую согласованную всеми капиталистами норму, а вот одинаковую норму прибавочной стоимости как частное, случайное не типичное совпадение.
И у меня получились следующие цифры ( прошу извинить, что не свёл в таблицу):

C V P W* норма прибыли норма прибавочной стоимости

225 90 93,33 408,33 29,63% 103,7%

100 120 65,19 285,19 29,63% 54,32%

50 90 41,48 181,48 29,63% 46,09%


375 300 200 875 29,63% 66,67%


M = P = 200; W = W* = 875. Вроде оба постулата выполняются. Или я что-то делаю не так? Признаюсь, что с моделью Туган-Барановского- Борткевича не знаком.
Заранее благодарю. В.Попрыгин
Обратите внимание на цвета (синий, красный, зелёный), там тоже должно выполняться равенство. Числовой ряд переменного капитала V в третьей таблице немного подрос, по отношению к равным первым двум. Можете комбинировать исходные данные как Вам угодно (см. игру в напёрстки), постулировать свои константы, условия инвариантности и предложить миру свой оригинальный вариант решения проблемы трансформации.

.... Вообще, пересмотрите мультфильм "Ёжик в тумане" (можно в картинках), там много разных персонажей, может и разберётесь в "проблеме".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2020 9:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9381
Попрыгин Владимир писал(а):
Валерий Васильевич, Вы не могли бы дать некоторое пояснение к продемонстрированной иллюстрации: что такое первоначальные цены производства и появившаяся норма прибыли в 26%? То же самое относительно равновесных цен производства и нормы прибыли в 25%. Если исходить из цитат, Вами же приведённых в данном сообщении, то первоначальные цены производства должны согласно действительной стоимости из иллюстрации строиться по средней норме прибыли в 29,63%. Её я принимаю как некую общую согласованную всеми капиталистами норму, а вот одинаковую норму прибавочной стоимости как частное, случайное не типичное совпадение.
И у меня получились следующие цифры ( прошу извинить, что не свёл в таблицу):

C V P W* норма прибыли норма прибавочной стоимости

225 90 93,33 408,33 29,63% 103,7%

100 120 65,19 285,19 29,63% 54,32%

50 90 41,48 181,48 29,63% 46,09%


375 300 200 875 29,63% 66,67%


M = P = 200; W = W* = 875. Вроде оба постулата выполняются. Или я что-то делаю не так? Признаюсь, что с моделью Туган-Барановского- Борткевича не знаком.
Заранее благодарю. В.Попрыгин

Здравствуйте, уважаемый Владимир!

Рад, что Вы интересуетесь решением проблемы трансформации.
Под первоначальными ценами производства я понимаю такой результат трансформации стоимостей в цены производства, когда в соответствии с указанием Маркса происходит прямая модификация стоимости постоянного капитала и косвенная модификация стоимости переменного капитала. Такие цены необязательно являются равновесными, так как спрос и предложение по конечным продуктам не совпадают. Однако согласно Марксу из-за действия закона больших чисел это несовпадение ничтожно мало даже в условиях заметной дифференциации органического строения капитала. Если у меня будет время, то я покажу соответствующую иллюстрацию при использовании 500 конечных товаров.

Можно добиться равновесия спроса и предложения путем соответствующей корректировки заработной платы, цены постоянного капитала и нормы прибыли. Но Маркс соответствующее решение относил к очень второстепенному вопросу. Например, при выполнении постулата "сумма цен равна сумме стоимостей для всего чистого общественного продукта" при таком решении не выполняется постулат "сумма прибыли должна быть равна сумме прибавочной стоимости". Хотя грамотному экономисту должно быть ясно, что в этом случае невыполение последнего постулата вызвано повышением номинальной заработной платы до уровня, обеспечивающего прежнюю реальную заработную плату. Однако у западных людей есть склонность верить Борткевичу, а не Марксу.

Ниже я привожу таблицу Борткевича, искажающую "метод решения Маркса", а также мою таблицу, которая дает правильные ответы на поставленные вопросы:

Изображение

Изображение

С уважением,
Валерий

P.S.
Кстати, в Кургане сейчас проживает моя бывшая сотрудница по Украинскому научно-исследовательскому институту металлов Раиса Дробнова. Я там работал последние годы зав.отделом, а она в этом же отделе - зав.лабораторией. Мы поддерживаем дружеские отношения до сих пор. Часто разговариваем по вайберу.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 27, 2020 9:18 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс дек 29, 2019 2:37 pm
Сообщения: 37
Откуда: Курган
Валерий Васильевич, здравствуйте! Спасибо за краткое объяснение. Правда я мало чего понял, но это потому что ещё не знаком в достаточной мере с этой проблемой. Буду подробнее знакомиться с материалами по этой теме, в том числе и с Вашими. Что существует такая проблема и она достаточно давно обсуждаема, узнал на данном форуме. В советские годы на этой проблеме внимание не заострялось, а я лично, когда в своё время знакомился с трудами К.Маркса, такой проблемы не прочувствовал. Честно признаюсь, что и сейчас не вижу в этом особой проблемы. Но это так, к слову.
Относительно Вашей землячки, я рад, что мой город выбирают для проживания люди с других регионов.Значит он чем-то понравился им. Город вполне интересный, в меру красивый и своеобразный. Есть город белых ночей, город первого салюта, существует полуденный край России, а я называю Курган воротами в Сибирь. Передавайте привет своей бывшей коллеге и землячке.

С уважением Вл.Попрыгин.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3010 ]  На страницу Пред.  1 ... 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197 ... 201  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB