С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Это до вас не дошло, что я говорю не о статике, а об изменении продолжительности рабочего дня.
Вы так и не поняли, что в этом моем примере http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=23308#p23308 баланс не сошелся и не мог сойтись из-за разного органического строения капитала и наличия трансформационной проблемы в теории Маркса.
До вас так и не дошло, что в своем примере http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=23403#p23403 я рассматриваю именно переходный процесс при увеличении продолжительности рабочего дня, а вы предлагали после этого рассматривать стационарное состояние.

Практика жизни показала, что данное утверждение Энгельса оказалось ошибочным. Социалистическая революция совершилась в совершенно не подходящей с точки зрения Энгельса стране - в России. И все эти плехановские разговоры о том, что нельзя было совершать революцию в России не обоснованы также, как и Ваше утверждение о том, что социализм не строят, а в него переходят..... Социализм именно строят, но прежде разрушают основы капитализма - его производственные отношения, фундаментом которых является наемный труд. А вот этого то Ленин и не сделал. И Сталин тоже. И это стало миной замедленного действия, в конце концов взорвавшей СССР изнутри.

Типичный бред вульгарного недоэкономиста. Фу!

Что-то одно. Или доведите до ума свою таблицу в Экселе и дайте к ней пояснения, чтобы хотя бы один человек в мире понял, что вы там наплели.
Или изучите первый том "Капитала" и разберитесь как согласно Марксу образуется вначале прибавочный продукт, а затем и прибавочная стоимость.

И что бы вы не лепетали сейчас, ваши примеры, которые мы здесь мусолим, заканчиваются простым воспроизводством, которое и фиксирует стационарное состояние при условии постоянства органического строения капитала. Если вы заблудились в трех соснах, то не пытайтесь в этом обвинять других, в особенности Маркса. Усё!

P.S. Да, а проблему трансформации лучше не трогайте, это не для вашего ума.

В этом нет для меня ничего сложного и в этом я разобрался еще в школьном возрасте. Потому что это элементарно, как детская сказка.

А вот вы я чувствую и в зрелом возрасте не можете понять, как в реальной экономике сначала образуется прибавочная стоимость, а потом прибавочный продукт. И продолжаете верить в сказки Маркса про то как рабочие работают на капиталиста совсем бесплатно как на коммунистическом субботнике, про то, как стоимость исторически куда-то трансформировалась и вместо нее получилось черти че, хотя она как была, так и осталась и никуда не девалась. Хотя никакой мистики на самом деле нет. Просто в реальности все немного сложнее, чем в сказках Маркса. Но сводится к элементарному правилу, понятному даже древним племенам людоедов - покупай, накручивай цену, получай прибыль, за счет прибыли оплачивай труд рабочих, делающих твою жизнь роскошной, если у тебя есть на что покупать. Потому что, Валерий, в племени Тумбо-Юмбо все были сплошь вульгарные экономисты. А экономика тем не менее была. Не дождалась она такого гения как Карл Маркс и возникла задолго до него, среди ну очень вульгарных экономистов и по очень вульгарным принципам.

А вот с этим проблемы. Понять мою таблицу может только человек, способный понять таблицу Маркса. Но несмотря на то, что она существенно проще моей, это могут сделать очень немногие люди. А те, кто в ней разобрался, верят в нее как в откровение бога и не воспринимают ничего, что хоть в малейшей степени отличается от божественного творения. Так что шансов у меня очень мало, поэтому и сильно стараться не хочется. Но может быть когда-нибудь что-то и получится.

Над Вами смеюсь уже не только я, а и Виктор Иванович. Жаль, что Григорий Сергеевич не сказал своего слова по этому важнейшему для выложенной им темы поводу. Потому то ТТС Маркса как раз и является той точной наукой, с помощью которой можно осуществлять планирование производства в экономике социалистической страны как в целом (w = c + v + m), так и по секторам с применением первого закона воспроизводства и обращения общественного капитала I(v + m) = IIc. Маржиналистская же модель экономики, о существовании которой Вы, как оказалось, и не знаете, этим достоинством не обладает.

Все верно, Виктор Иванович. В реальной маржиналистской модели экономики действует принцип "купи дешевле - продай дороже, а разница и будет твоей прибылью". Но должен заметить, что из маржи, которая называется "грязной" прибылью, оплачивается лишь труд непроизводительных работников (белые воротнички), а труд производительных работников оплачивается за счет включения их зарплаты в себестоимость. После вычета из маржи расходов на оплату труда белых воротничков и других сопутствующих расходов (например, расходы на оплату транспорта) "грязная" прибыль становится чистой прибылью, на которую капиталист и жирует.

Похоже, что стоять на голове и видеть все наоборот - это не только Ваше любимое занятие, но и образ жизни. Наемный труд не причина капитализма, а следствие частной собственности на землю и орудия труда. И возник он задолго до капитализма. А при капитализме он только расцвел пышным цветом.
Капиталистические производственные отношения разрушаются не тогда, когда хочется, а когда для этого имеются объективные причины: развитие производительных сил, сдерживаемое капиталистическими производственными отношениями. К 1917 году такого развития производительных сил в России не было. Поэтому Плеханов оказался прав. Дальше буржуазной революции дело в России не двинулось.
И не надо ссылаться на письмо Маркса к Вере Засулич. В нем сплошные если бы да кабы.
Для социализма требуется обобществление всех производительных сил общества. Национализация земли и средств производства - это не обобществление их, а только передел собственности.
Об этом Ленин честно признался в "О левом ребячестве и мелкобуржуазности":

"Милые «левые коммунисты», как много у них решительности... и как мало размышления! Что это значит: «самое решительное обобществление»?

Можно быть решительным или нерешительным в вопросе о национализации, о конфискации. Но в том-то и гвоздь, что недостаточно даже величайшей в мире «решительности» для перехода от национализации и конфискации к обобществлению. В том-то и беда наших «левых», что они этим наивным, ребяческим сочетанием слов: «самое решительное... обобществление» обнаруживают полное непонимание ими гвоздя вопроса, гвоздя «текущего» момента. В том-то и злоключение «левых», что они не заметили самой сути «текущего момента», перехода от конфискаций (при проведении коих главным качеством политика является решительность) к обобществлению (для проведения коего требуется от революционера иное качество).
Вчера гвоздем текущего момента было то, чтобы как можно решительнее национализировать, конфисковать, бить и добивать буржуазию, ломать саботаж. Сегодня только слепые но видят, что мы больше нанационализировали, наконфисковали, набили и наломали, чем успели подсчитать. А обобществление тем как раз и отличается от простой конфискации, что конфисковать можно с одной «решительностью» без уменья правильно учесть и правильно распределить, обобществить же без такого уменья нельзя".(Полн. собр. соч., т. 36, с. 294)

«Обобществление на деле» - вот на чем споткнулась, и на что так и не смогла решиться власть советских коммунистов-госкапиталистов, «обращенная на пользу всего народа». С 1917 года эта власть упрямо сохраняла в стране наемный труд и как источник процветания государственно-монополистического капитализма, и как источник финансирования своей партийной деятельности, и как тормоз социального прогресса. А без обобществления основных средств производства (прежде всего земли) не может быть и классовой победы пролетариата над буржуазией, а значит, не может быть и никакого социализма «вообче». Вот так-то!

Научное представление о социализме классики марксизма-ленинизма связывали с непосредственно общественным характером производства, то есть с таким производством, которое не опосредовано товарно-денежными отношениями между его участниками. Такая неопосредованность возможна только при наличии общественной собственности на основные средства производства, включая землю и, прежде всего, при общественной собственности на живую рабочую силу как на главное средство производства. В условиях сохранения наемного труда общественная собственность просто невозможна, так как такой труд является главным условием консервации и реанимации всех остальных форм частной собственности на овеществленные средства производства. Замена разрозненных владельцев различных форм частной собственности монопольным собственником в лице государства – сути капиталистического дела не меняет. Для социалистического дела необходим собственник в лице всего общества, управляющий не теми или иными людьми, а вещами и производственными процессами. Путь к такому «делу», то есть к социализму и был увиден прозревшим перед смертью В.И.Лениным в виде поголовной кооперации российского населения. «Собственно говоря, нам осталось «только» одно: сделать наше население настолько «цивилизованным», чтобы оно поняло все выгоды от поголовного участия в кооперации и наладило это участие. «Только» это. Никакие другие премудрости нам не нужны теперь, чтобы перейти к социализму». (ПСС, т.45, стр.373.)

Без развития кооперации труда в общегосударственном масштабе никакого социализма быть не может, потому что только такая кооперация способна подорвать основы капиталистического производства.
"...капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства. (К.Маркс, т.1. стр. 773 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p725 )

Алгоритм управления государственной собственностью, который Вы никак не можете понять, как раз и "восстанавливает индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства".

Так что, Иванушка-дурачок, надо стать с головы на ноги и срочно учиться думать больше и лучше, чтобы стать самым умным персонажем не только в сказке, но и в жизни.

О таких Соломонушках-дурачках Ленин сказал:
"Люди большей частью (99% из буржуазии, 98% из ликвидаторов, около 60-70% из большевиков) не умеют думать, а только з а у ч и в а ю т _ с л о в а".
Ленин В.И., т. 48, 242.

По вопросу своевременности социалистической революции в России дискутировать с Вами не буду. Ленин достаточно аргументированно осветил этот вопрос в статье "О нашей революции (по поводу записок Н.Суханова)". Читайте и мысленно спорьте с ним. Я на стороне Ленина, а не Вашей. Эта статья датирована 17 января 1923 года. А статья "О кооперации", ссылку из которой Вы привели, датирована 6 января 1923 года. Так что это самые последние мысли Ленина о путях строительства социализма.
Вы пишете, что:"Без развития кооперации труда в общегосударственном масштабе никакого социализма быть не может, потому что только такая кооперация способна подорвать основы капиталистического производства". Согласен с Вами, но кооперация кооперации рознь. Кооперация может быть как капиталистической, так и социалистической. Нет сомнения в том, что Ленин в статье "О кооперации" ведет речь о капиталистической кооперации. Он пишет:"Надо поставить кооперацию политически так, чтобы не только кооперация вообще и всегда имела известную льготу, но чтобы эта льгота была чисто имущественной льготой (высота банковского процента и т.п.). Надо ссужать кооперацию такими государственными средствами, которые хотя бы на немного, но превышали те средства, которые мы ссужаем частным предприятиям, вплоть хотя бы до тяжелой промышленности и т.д.".
Я уже выкладывал здесь на форуме свою статью "О том, как должна быть устроена экономика социалистической страны". Страна-фабрика. в которой отдельные фабрики и заводы являются лишь ее цехами, как раз и представляет тот вид социалистической кооперации. о необходимости которой рассказывал нам Маркс, говоря об ассоциации свободных товаропроизводителей. Только он считал всех работающих в этой ассоциации людьми в отличие от Вас, считающей, что "... прежде всего, при общественной собственности на живую рабочую силу как на главное средство производства".
Вы пишете:"Научное представление о социализме классики марксизма-ленинизма связывали с непосредственно общественным характером производства, то есть с таким производством, которое не опосредовано товарно-денежными отношениями между его участниками". Так с этим и нет никаких проблем. И я, и Якушев уже растолковывали Вам, что при социализме по-Марксу вместо товарно-денежного обмена должен быть продуктообмен по меновым стоимостям, определяемым по закону стоимости Маркса. И сам Маркс, и я, и Якушев уже объясняли Вам, что казначейские дензнаки - это марксовы трудовые квитанции - счетные деньги и только. Да и сами Вы при объяснении своего алгоритма делаете подобное пояснение.
В вину Ленину я ставлю только одно. Он не перевел экономику страны в марксистский вид, характерный для социализма, а оставил ее в том виде. в каком она была при царизме (маржиналистская модель капиталистической экономики). Ленин не ликвидировал разделение труда на необходимый и прибавочный и, тем самым, не уничтожил эксплуатацию труда капиталом. И не важно, что при этом бывшие частные фабрики и заводы он национализировал. Вон нынешние власти пытаются нам внушить, что "Газпром" является национальным достоянием. Но только полные дураки - идиоты могут клюнуть на эту удочку.
Если бы Ленин сделал перечисленное мной, тогда я бы с ним согласился во фразе "«Только» это. Никакие другие премудрости нам не нужны теперь, чтобы перейти к социализму»[/color]. (ПСС, т.45, стр.373.)".
И, напоследок. Если Вы, Ирина Валентиновна, в отношении меня будете высказывать вот такие вещи "Так что, Иванушка-дурачок, надо стать с головы на ноги и срочно учиться думать больше и лучше, чтобы стать самым умным персонажем не только в сказке, но и в жизни", то будете вести беседу о Вашей модели капиталистического социализма сама с собой. Потому что уже почти никто на форуме не хочет с Вами общаться.

Ленин многое чего говорил. Например, в отношении таких интеллигентов, как Вы - говно.

В том то все и дело, что ТТС не является точной наукой, т.к. в ее основе лежит стоимость, измеряемая затратами абстрактного труда, которые не точно, а лишь приблизительно можно выявить только с помощью рынка, то есть с помощью товарно-денежных отношений. Именно этот недостаток ТТС Маркс и критиковал. О его критике вульгарных экономистов-маржиналистов говорить вообще не приходится.
Точной наукой может быть только Теория трудовой потребительной стоимости. Потому что расчет затрат труда для производства такой стоимости может быть осуществлен только с помощью необходимого рабочего времени конкретного полезного труда, а не абстрактного.
Именно поэтому, когда труд становится непосредственно общественным, то есть не опосредован рынком, то абстрактный труд исчезает и остается только конкретный труд, для учета затрат которого не надо прибегать к "услугам прославленной стоимости".
Учись, мой сын, наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни.

Ремарка на числовой пример "переходного периода" Инженера.

I. Исходное состояние (производство без прибавочной стоимости):


Очевидно, что третьего подразделения НЕТ, так как нет потребителей роскоши (капиталистов).
II. Теперь рассмотрим, что произойдёт, когда средства производства станут собственностью капиталистов. Как только это произошло, во-первых, возникает прибавочный труд, а во-вторых, возникает класс потребителей роскоши (капиталистов). Теперь рабочие первого подразделения трудятся вдвое больше за ту же зарплату и создают прибавочную стоимость 24m1. Эта прибавочная стоимость является доходом для капиталистов первого подразделения. С другой стороны эта стоимость овеществлена в НОВЫХ средствах производства, предназначенных для производства роскоши.

Первая строка (1) принимает вид:
240w1 = 192c1 + 24v1 + 24m1

Разложим произведённый продукт стоимостью 240w1 на две части: 1) на средства производства, необходимые для производства продукта для рабочих и 2) на средства производства, необходимые для производства роскоши.
I.1 120w1 = 96c1 + 24v1 - средства производства для производства продукта рабочих,
I.2 120w1 = 96c1 + 24m1 - средства производства для производства роскоши.

Рабочие в течение необходимого труда производят средства производства I.1 а в течение прибавочного времени производят средства производства I.2. Зарплата рабочих за весь этот труд остаётся прежней 24v1.

Рабочие второго подразделения в необходимое время производят предметы потребления ВСЕХ рабочих (первого и второго подразделений), а в прибавочное время они производят предметы роскоши.

Схема второго подразделения после появления прибавочного труда:
60w2 = 48c2 + 6v2 + 6m2

Опять разложим произведённый продукт второго подразделения на две части: 1) производство предметов потребления рабочих и 2) производство роскоши.
II.1 30w2 = 24c2 + 6v2 - производство предметов потребления рабочих,
II.2 30w2 = 24c2 + 6m2 - производство роскоши.

В необходимое время рабочие производят предметы потребления рабочих, в прибавочное время - они производят роскошь.

ИТОГОВАЯ СХЕМА. Окончательный итог:
I.1 120w1 = 96c1 + 24v1 - средства производства для производства продукта рабочих,
I.2 120w1 = 96c1 + 24m1 - средства производства для производства роскоши.
I. 240w1 = 192c1 + 24v1 + 24m1

II.1 30w2 = 24c2 + 6v2 - производство предметов потребления рабочих,
II.2 30w2 = 24c2 + 6m2 - производство роскоши.
II. 60w2 = 48c2 + 6v2 + 6m2

Все условия баланса выполнены. Рабочие обоих подразделений в необходимое время трудятся на себя, создавая средства производства I.1 и предметы потребления, а в прибавочное время трудятся на капиталистов, создавая средства производства I.2 и предметы роскоши. Оплата труда рабочих в обоих подразделениях остаётся как и до появления прибавочного труда 24v1 + 6v2. Третье подразделение на этом этапе (переходный период) существует как часть производства второго подразделения. На одном и том же оборудовании можно печь ржаной хлеб или делать изысканные лакомства, шить простые рубахи или вышивать кружевные одежды.... Рабочие в переходном периоде выполняют заказы двух типов - для удовлетворения потребностей рабочих (делают это в течение необходимого времени) и для удовлетворения потребностей капиталистов (делают это в течение прибавочного времени).

ИТОГОВАЯ СХЕМА в принципе совпадает со схемой Валерия Васильевича.


У Валерия Васильевича необходимый и прибавочный труд распределён между второй и третьей отраслями, что вполне можно сделать, учитывая, что весь труд выполняют одни и те же рабочие, получая за весь свой труд зарплату 3v2 + 3v3 = 6v. В принципе моя итоговая схема и схема Валерия Васильевича совпадают.

С уважением ко всем участникам Диспута,
Григорий.

Те, кто хотят общаться со мной, не торопятся отвечать. Для того, чтобы ответить мне по существу, надо хорошо подумать. А с теми, кто думать не умеет, я и сама не хочу беседовать. Особенно с теми, кто втолковывает мне , "что при социализме по-Марксу вместо товарно-денежного обмена должен быть продуктообмен по меновым стоимостям, определяемым по закону стоимости Маркса".
По Марксу никакого продуктообмена при социализме нет, тем более по меновым стоимостям, определяемым по законом стоимости. Закон стоимости - это закон товарного производства, а социализм - нетоварное производство. Затраты труда на такое производство определяются не законом стоимости, а законом экономии рабочего времени конкретного труда.
Если Вам нравится беседовать с Дмитрием Якушевым, так флаг Вам в руки.
Лично мне беседовать с вами не нравится. С Якушевым я набеседовалась еще на заре перестройки, встречаясь на различных семинарах. А с Вами - на этом форуме. С меня довольно. Уж лучше беседовать с собой.

Это в Вашем понимании стоимость "измеряется затратами абстрактного труда, которые не точно, а лишь приблизительно можно выявить только с помощью рынка, то есть с помощью товарно-денежных отношений". А в марксизме стоимость определяется только затратами конкретного труда по нормативам (нормо-час). А абстрактным трудом вообще ничего произвести нельзя. Абстрактный труд - это труд вообще. Но есть такие "марксисты", которые прибыль определяют разницей между стоимостями товаров, произведенных абстрактным и конкретным трудом. Вот и Вы в этой когорте.
Так что Вашу картинку адресуйте себе. Идите и учите марксистскую матчасть.