С О Ц И Н Т Е Г Р У М

За фанфары спасибо.
Тем более что заглушить их вам не удалось.
Потому что вы неправильно завысили цены.
Когда речь идет о завышении, то всегда нужно знать, относительно чего. У нас разумеется относительно издержек производства. Которые не меняются.
Во вторых, вы же понимаете, что речь идет о капитализме и следовательно обмен у нас идет по ценам производства, а не по марксовским стоимостям, и капиталисты, затратив одинаковые суммы, получают одинаковую прибыль.
В третьих вы совершенно напрасно полагаете, что завышение цен на продаваемую продукцию приводит к увеличению издержек при покупке капиталистами средств производства. На самом деле это приводит к снижению уровня жизни рабочих за счет снижения покупательной способности зарплаты. А капиталисты от взаимного завышения цен ничего не теряют, как это отметил Маркс. Убедиться в этом можно, внимательно изучив правильно составленные таблицы:




Обратите внимание на то, что цена средств производства на входе осталась прежней несмотря на завышение цен на выходе потому что снизилась их стоимость. А стоимость снизилась за счет снижения уровня жизни рабочих.
Не нужно относиться к моим таблицам как к примитивным. На самом деле в них гораздо больше информации, чем в примерах Маркса. Только лениться не нужно при их изучении.

А вы даже свои "критические" замечания написали тяп-ляп, гораздо ниже доступного вам уровня. Забыли, что матрица должна быть симметричной в ценах производства и составили непонятно зачем симметричную таблицу в стоимостях Маркса.
Еще раз злорадно напомню вам, что стоимости Маркса - это плод больного воображения Маркса, не имеющий ничего общего с реальной экономикой из-за его ошибочного слишком упрощенного представления о процессе изъятия прибавочной стоимости у рабочих. Маркс все запутал, вот и вам судьба вечно путаться, пока не откажетесь от ошибочных представлений Маркса о стоимости.


Попутно вопрос к Григорию. При попытке воспользоваться публикатором картинок этого форума файл картинки не грузится и вылазит страница с такими крякозябрами:

Публикатор картинок - обработка изображений

Вы можете сообщить о проблеме тому, кто может ее исправить?

Was ist das? Ich verstehe nicht.

Система уравнений В. К. Дмитриева помогает объяснить механизм одновременного соблюдения нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли?

Нет.

А зачем тогда она нужна? Она имеет какое-то отношение к реальной экономике, в которой эти нормы выполняются одновременно? Нет.
Да, вы можете что-то там прояснить по поводу соблюдения постулатов инвариантности Маркса. А зачем? Какое отношение имеют эти постулаты к реальной экономике? Ведь они сформулированы по отношению к норме прибавочной стоимости и норме прибыли, существовавшим в разные периоды времени. А в реальной экономике эти нормы существуют одновременно. И именно загадка одновременного существования нормы прибыли и нормы прибавочной стоимости интересовала Маркса. Именно ее он собирался решить. Но не смог. В отличие от меня. А Маркс создал только кучу фантомных понятий, существующих только в его теории и никак не проявляющих себя на практике. А вы бродите среди этих фантомов и никак не можете найти выход в реальность. Даже когда вас тыкают носом прямо в дверь. А как же иначе? Ведь вам Маркс сказал, что тут двери нет. А если пощупать? А если попробовать открыть?

По моему вы не понимаете суть моей таблицы потому, что смотрите на нее как на вариант таблицы (примера) Маркса. На самом деле она построена по совсем другому принципу. Цифры и их расположение - да, совпадают. Потому что моя таблица тоже отражает реальные суммы их связи, существующие в реальной экономике. В ней производство предметов роскоши рассматривается как работа первых двух отраслей в прибавочное время, в течении которого производится прибавочный продукт. Например в этом примере при норме прибыли в 25% капиталист первой отрасли накупил 100 средств производства, заплатил 50 рабочим и этого хватило на 8 часов работы. После чего он продал произведенное 150 с наценкой 37,5 за 187,5 и за счет наценки снова закупил на 25 средств производства и 12,5 заплатил рабочим. Этого хватило на на 2 часа прибавочной работы, в течении которой производился уже не необходимый, а прибавочный продукт, представляющий предметы роскоши, хоть они и средства производства. А предметы роскоши обладают отличительной особенностью - они обратно в процесс производства не возвращаются. То есть производство предметов роскоши ни в малейшей степени не может воспроизводить само себя. Поэтому на следующий день все начинается с начала. Необходимое производство само себя воспроизводит, а за счет наценки на необходимый продукт снова запускается с нуля производство прибавочного продукта.



На первый взгляд такая абстракция кажется уж слишком абстрагированной от реальной экономики, но при внимательном рассмотрении с учетом того, что все в капиталистической экономике продается и покупается, и с учетом всего многообразия торговли, становится понятно, что она гораздо точнее отражает реальную экономику, чем абстракция Маркса. Ведь совсем не обязательно, чтобы все рассмотренные нами этапы производства совершал один капиталист на одних и тех же средствах производства. Он вполне может поручить часть работы своему родственнику или совсем постороннему человеку, который применит специализированные средства производства и будет выглядеть явным производителем предметов роскоши. Но углубляясь в эти детали, мы можем потерять суть. А суть в том, что прибавочный продукт производится в прибавочное время работы предприятия, которое авансируется за счет наценки на продукцию, произведенную в необходимое время. В случае простого воспроизводства весь прибавочный продукт представляет из себя предметы роскоши, не возвращающиеся обратно в производственный процесс.

Вы анализируете что угодно, но только не мои преобразования.

Откуда вы это взяли? Я вам простым русским языком объяснял, что цены на входе не возрастают, а остаются постоянными несмотря на завышение цен на выходе потому что уменьшается стоимость за счет удешевления рабочей силы, которое происходит из-за снижения покупательной способности зарплаты за счет завышения цен. Это процессы, которые происходят в реальной экономике, а не в придуманной Марксом.

Во первых, ни из отрасли 2, ни из отрасли 1 ничего выделить нельзя, потому что там нет лишних (прибавочных) продуктов для выделения. Там в необходимое время производится только необходимый продукт. То, что вы понимаете под цифрами 12,5 и 20 - на самом деле не продукт, а только деньги, выкачанные из рабочих, выступающих в роли покупателей, не в результате уже произведенного труда, а пока только в результате простого завышения цен. И откуда у вас 12,5 и 20? Мы же рассматриваем реальную капиталистическую экономику, а не придуманную Марксом. А в капиталистической экономике вместо 12,5 и 20 должны стоять 37,5 и 37,5. И никак иначе. Потому что норма прибыли - это закон для капиталистической экономики.

Так что 3 отрасль не выделяется из 2 отрасли, как ошибочно писал Маркс, а авансируется деньгами, выкачанными из рабочих при продаже продукции 2 отрасли по завышенным ценам. Это совсем наоборот 3 отрасль можно представить как части 1 и 2 отраслей, работающие в прибавочное время и производящие прибавочный продукт. И даже не только можно, но и нужно, просто необходимо, так как при простом воспроизводстве в прибавочное время производится только прибавочный продукт, представляющий из себя только предметы роскоши и никак не средства производства и не предметы потребления рабочих. Вы же не станете отрицать, что рабочие 1 и 2 отраслей трудятся прибавочно? А как они могут трудиться прибавочно и производя при этом исключительно предметы роскоши, если они работают в отраслях, не производящих предметы роскоши? Только если мы абстрактно внедрим 3 отрасль в 1 и 2 отрасли. Причем это абстрактное внедрение на самом деле не так уж и абстрактно, так как в реальной экономике рабочие 1 и 2 отраслей производят в прибавочное время средства производства и предметы потребления для рабочих, к концу рассматриваемого цикла производства полностью без остатка преобразующиеся с помощью 3 отрасли в предметы роскоши. То есть на выходе из рассматриваемого цикла производства прибавочного продукта, произведенного в 1 и 2 отраслях, уже нет. Он уже преобразован в предметы роскоши. И весь процесс производства предметов роскоши как прибавочного продукта, произведенного в прибавочное время, мы рассматриваем сначала как производство прибавочных средств производства и прибавочных продуктов потребления для рабочих 3 отрасли в прибавочное время 1 и 2 отраслей, а затем преобразование этой прибавочной продукции непосредственно в предметы роскоши рабочими 3 отрасли, весь труд которых, а не только часть его как у рабочих 1 и 2 отраслей, является прибавочным в масштабе всей экономики. Тут нужно обратить внимание на то, что прибавочное время для производства, экономики и прибавочное время для рабочего - это абсолютно разные прибавочные времена. Так в нашем примере прибавочное время у 1 и 2 отрасли - 25%, у 3 отрасли - 100%, а у рабочих всех отраслей - 50%. Почему так получается? Потому что в нашем примере мы только увеличили прибыль и не меняли число рабочих. Поэтому после введения наценки на производимую продукцию то же самое количество рабочих 1 и 2 отраслей вынуждено трудиться на 25% дольше на своих рабочих местах, выполняя работу, учитываемую в 3 отрасли, а потом переходить в 3 отрасль и еще трудиться непосредственно там еще 25% от своего необходимого рабочего времени.

Да, трехпродуктовая схема Маркса намного проще. Но она проста потому, что отражает придуманную Марксом примитивную экономику, а не ту, которая существует в реальности.

И тем самым отказаться от пропорциональности обмена затратам общественно необходимого труда? Разрушить фундамент, на котором построена вся теория? Кому нужна такая теория и без фундамента и без подтверждения практикой? Только ее религиозным фанатам.


Не так. Не формируется, а авансируется. То есть закупается дополнительно для 1 и 2 отраслей четверть средств производства и рабочей силы и они работают еще четверть времени, производя полуфабрикат для предметов роскоши в виде средств производства и предметов потребления для рабочих. А затем рабочие, потребляя произведенные для них в прибавочное время предметы потребления, преобразуют полуфабрикат в виде средств производства в предметы роскоши. В итоге отрасли 1 и 2 работают как и раньше 8 часов, производя необходимый продукт, потом работают, производя прибавочный продукт, еще 2 часа в качестве 3 отрасли, производя полуфабрикат предметов роскоши, а потом рабочие этих отраслей работают еще 2 часа , преобразуя полуфабрикат в предметы роскоши.

Это только вы считаете два раза. Я два раза не считаю, так как понимаю, что цифра 468,75 содержит в себе кроме цены товара по ценам на входе, еще и наценку 93,75, то есть отражает тоже самое натуральное количество количество товаров по ценам на выходе, что и цифра 375 по ценам на входе.

По какой стоимости?
По правильной или по стоимости Маркса?
Конечно, обмена по стоимостям Маркса в реальной экономике никогда не будет, потому что это специфический обмен в придуманной экономике Маркса.
А если считать правильные стоимости, то обмен по ценам производства всегда автоматически идентичен обмену по стоимостям. То есть основное положение трудовой теории стоимости - обмен всегда происходит пропорционально затратам общественно необходимого труда, у меня соблюдается. У Маркса - нет.

Ну вы даете!
Вы в попытках защитить безошибочность Маркса докатились до махрового антимарксизма!
Маркс бедненький всю жизнь трудился над тем, чтобы разгадать загадку одновременного существования нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли, а вы вдруг заявляете, что никакой одновременности нет. И следовательно все труды Маркса - в корзину. Ну зачем так жестоко?
Я в отличие от вас указываю на ошибочные постулаты и выводы Маркса, но не отвергаю весь его труд целиком. Потому что отрицательный результат - это тоже результат.

О как! Значит не только Маркса, но и В. Петти, А. Смита, Д. Рикардо - в корзину?
Смело!
Но эта смелость от безрассудства.
Позвольте вам напомнить самые первые и самые главные положения трудовой теории стоимости:

Ошибочный вывод Маркса об отклонении цен производства от стоимостей обусловлен всего лишь его ошибочным предположением о неоплате рабочим прибавочного труда нанявшим его капиталистом и соответственно неверной формулировкой закона стоимости. Правильная формулировка закона стоимости совсем другая:

W = c + v, где v отражает все затраты труда - и необходимого и прибавочного.

И эту стоимость можно считать хоть в стоимостях, хоть в ценах производства на входе, хоть в ценах производства на выходе, умножая на соответствующие коэффициенты, пропорциональность обмена затратам общественно необходимого труда это не нарушит.
Одновременный обмен по ценам производства и по ценам, сответствующим стоимостям, существует в реальности и это видели классики, заложившие основы трудовой теории стоимости. И это показываю я в своей таблице.
Вы поймите, что моя таблица показывает всю технологию такого обмена с помощью простейших арифметических действий. Чтобы доказать невозможность такого обмена сначала нужно доказать ошибочность арифметики в моей таблице. У вас это получится? Никогда. Эксель не ошибается.

Ну вот вы читали. И что вы приобрели кроме головной боли?
И я читал у него про то, что издержки производства товара - это не стоимость. И согласен с ним в этом, потому что тут он совершенно случайно сказал правду, сам не понимая почему. Потому что издержки производства (цена на входе) выше стоимости в 1 + n раз. А цена производства выше стоимости в (1 + n)*(1 + р) раз, потому что учитывает еще и стоимость прибавочного труда. Но все это масштабные коэффициенты, не затрагивающие пропорции обмена товаров.
Но Маркс говоря о том, что стоимость - это не издержки производства, имел ввиду совсем другое. Он ошибочно полагал, что обмен по стоимостям происходит в другой пропорции, нежели обмен по ценам производства. Потому что придумал неправильный закон стоимости. Ну, ошибся человек. Бывает.

Также читал я у него и все его попытки объяснить кажущееся ему отличие пропорций обмена по ценам производства от пропорций обмена по стоимости и соответственно от пропорций затрат общественно необходимого труда. Мало того, что в реальной экономике никаких отличий нет и все обмены, если не учитывать случайности, происходят без отличия пропорций во всех мыслимых единицах измерения, та он еще и объясняет это кажущееся ему отличие всякими случайностями. Хороша "теория", которая не только объясняет основные принципиальные моменты случайностями, но еще и видит противоречия там, где их нет! Неудивительно, что в реальной экономике эта "теория" никак не применяется, а изучается только как курьез в науке.

И вообще мне кажется что эти цитаты с ошибочными мыслями Маркса вы приводите уже где-то по десятому кругу.
Зачем?
Вы думаете если их повторять как можно чаще, то ошибки в них исчезнут и появится соответствие с практикой?
Нет, не появится.
Напрасно надеетесь.

Ich verstehe nicht. Geben Sie ein Beispiel bitte.



В подтверждение вышесказанного выполним следующий анализ:

Так мы примеры и обсуждаем.

Да, постулаты Маркса выполняются. А что толку?
В Модели 1 при обмене в реальной экономике по ценам производства в нашем примере в 1 и 2 отраслях производятся одинаковые стоимости по 187,5 и их можно обменять друг на друга. Потому что рулит трудовая теория стоимости и Адам Смит. А по Марксу стоимости должны получаться разными и должен существовать еще какой-то механизм, перераспределяющий прибавочную стоимость между капиталистами. Но этого механизма на практике не обнаружено. Стоимости почему-то сами в соответствии с указаниями товарища Смита получаются пропорциональными ценам производства.

В Модели 1' после вашего преобразования в стоимости, выполненного в полном соответствии с указаниями Маркса и его законом стоимости в отраслях 1 и 2 почему-то начинают производиться разные стоимости, которые нельзя обменять друг на друга и соответственно пропорции обмена становятся другими, не такими, как в Модели 1.

Вопрос: В какой из двух моделей теория соответствует практике? В обоих случаях она соответствовать практике не может, так как практика устанавливает только одни пропорции обмена, а не два разных набора пропорций. Версия Маркса об исторической трансформации обмена по стоимостям в обмен по ценам производства противоречит высказываниям самого Маркса, допускающего получение прибыли задолго до становления капитализма, с момента появления торговли. Так что обе модели не могут быть правильными. Правильной может быть только одна. Я выбираю Модель 1, так как она подтверждается практикой. А Модель 1' по моему мнению существует только в виде предположений Маркса, основанных на придуманном им законе стоимости, который действительно соблюдается, но не в реальной развивающейся экономике, а в придуманной Марксом абсолютно статической экономике простого воспроизводства без перетекания капиталов. Эта экономика настолько абстрагирована от реальной, что имеет с ней довольно мало общего. Но Маркс провозглашает придуманный им закон стоимости верным не только для придуманной им экономики, но и для реальной развивающейся экономики с перетеканием капиталов. И сразу получает массу проблем и противоречий. Которые он так и не решил. А все потому, что в реальной экономике действует совсем другой стоимости и прибавочная стоимость из зарплаты работника изымается не нанявшим его капиталистом, а всеми капиталистами сообща путем завышения цен. Перечитайте еще раз то место у Маркса, где он "обосновывает" невозможность извлечения прибавочной стоимости за счет завышения цен. И убедитесь, что в этом месте он допустил логическую ошибку - рассматривал только капиталистов и не рассматривал рабочих. Хотя прибавочная стоимость из зарплаты рабочих изымается именно при взаимодействии рабочих и капиталистов, при торговле между ними. Так что вывод Маркса о невозможности извлечения прибавочной стоимости путем завышения цен очевидно неверен. Достаточно просто внимательно прочитать это место, чтобы в этом убедиться.

Ну вы лихой казак!
Вам достаточно несовпадения двух результатов, чтобы точно определить, какой из них ошибочен. Никаких дополнительных данных, анализа, проверки практикой вам не требуется. У вас все просто. Если один результат ваш, то все несовпадающие с ним - ошибочны. Если бы вы были уже президентом академии наук, то может быть такой трюк у вас бы и прошел, но членкорам он не помогает. Свою точку зрения вам нужно защищать. И не путем сравнения с написанным Марксом, а путем проверки практикой. Конкретно вам нужно доказать, что на практике прибавочная стоимость извлекается капиталистом пропорционально заработной плате, а не пропорционально сумме проданного товара. (да, пропорционально сумме проданного товара, а не пропорционально авансированному капиталу, как ошибочно думал о прибыли Маркс) Маркс этого не доказал. Цепочка его предположений о бесплатном труде в прибавочное время в зачет не идет, потому что не подтверждается практикой, а только кажется правдоподобной. И вы не сможете.

В Модели 1 во всех отраслях общая норма прибыли = 0,25 и поэтому в 1 и 2 отраслях производятся не одинаковые стоимости по 187,5, а одинаковые совокупные цены производства по 187,5.


Вы, очевидно, употребляете термин «стоимость» в обыденном смысле слова. Например, заходит человек в магазин и спрашивает: «Сколько стоят спички?» Ему отвечают: 30 коп. По-вашему 30 коп. — это и есть стоимость. У Маркса стоимость означает не денежную цену, а такую цену, которая прямо пропорциональна полным затратам труда.
В Модели 1' после преобразования цен производства в стоимости, выполненного в полном соответствии с указаниями Маркса и его законом стоимости в отраслях 1 и 2 начинают производиться разные стоимости, и соответственно пропорции обмена становятся другими, не такими, как в Модели 1. Но это не означает, что переход от стоимостей к ценам производства (или от цен производства к стоимостям) делает невозможным обмен товаров друг на друга. Если при ценах производства х товара А меняется на у товара Б, т. е. хА = уB, то теперь zA = yB. В целом же вся сумма товаров совокупной ценой Х обменивается на совокупную стоимость этой же суммы товаров Z, то есть Х = Z.

Вы абсолютно не понимаете, что обмен по ценам производства требует одних цен, а обмен по стоимостям — совершенно других цен. Здесь какое-то патологическое непонимание того, что написал Маркс в третьем томе «Капитала». Ровно 120 лет назад Энгельс в письме к Вернеру Зомбарту от 12 марта 1895 г. пояснил так:

«В начале обмена, когда продукты постепенно превращались в товары, они обменивались приблизительно по их стоимости . Единственным критерием для количественного сравнения стоимости двух предметов был затраченный на них труд. Тогда, следовательно, стоимость имела непосредственное реальное существование. Мы знаем, что в обмене это непосредственное осуществление стоимости прекратилось, что его теперь больше нет. И я полагаю, что для Вас не составит особого труда обнаружить, по крайней мере в общих чертах, промежуточные звенья, ведущие от указанной непосредственно-реальной стоимости к стоимости при капиталистической форме производства; эта последняя стоимость скрыта так глубоко, что наши экономисты могут преспокойно отрицать ее существование».
т.39, с.352.

Вы никак не можете понять, что прекращение в обмене непосредственного осуществления стоимости не означает, что стоимость исчезла, как какая-то фикция. С помощью современных методов трансформации мы можем по ценам производства и соответствующим технологическим коэффициентам узнать те стоимости, по которым обменивались бы товары, если бы вдруг возобновился обмен по стоимости.

Возникает вопрос: а зачем они нужны эти стоимости, если на практике обмен при капитализме идет по ценам производства, отклоняющимся от стоимостей?
Подлые критики Маркса не хотят признать тот факт, что Василий Леонтьев - Нобелевский лауреат, - разработал специальный метод «затраты-выпуск» для выяснения цен, соответствующих полным затратам труда на производство различных товаров.
По понятным причинам Леонтьев, работая в США, не афишировал то обстоятельство, что он практически реализовал теорию Маркса и построил приемлемый практический механизм поиска цен, соответствующих стоимостям товаров. Для чего он это делал? Да для того, чтобы выявить действительные уровни производительности труда в отраслях в той или иной стране и на этой основе сделать выводы о том, какую продукцию надо импортировать, а какую экспортировать, чтобы резко повысить производительность труда в конкретной стране. Он реализовал свой подход во многих странах, включая Японию, а вот экономические бараны в СССР так и не поняли, зачем Леонтьев хотел сделать перерасчет цен в СССР (такое было от него предложение). Вместо этого впоследствии эти бараны занялись развитием рыночной спекуляции (хрематистики) и ориентацией на длинный рубль. Последствия этого мы видим сейчас с ценой на нефть (и природный газ) в России.

К сожалению, современный уровень экономических знаний в России и других странах, что видно на вашем примере, не позволяет сделать экономическую науку реальной производительной силой. И дело здесь совсем не в Марксе и его устаревших рукописях, кое-как переведенных и отредактированных.


Теперь, очевидно, вам понятно, что практика практике рознь. Может быть стихийная практика, когда государство плывет по течению, а может быть активная практика, когда государство применяет, например, методы Леонтьева-Маркса. Во втором случае выявляются убыточные пропорции обмена, и идет государственное их регулирование и корректировка экономическими методами. Думаю, что нет необходимости доказывать, какой из подходов эффективнее.


Здесь ошибаетесь вы. Этот вопрос Маркс рассматривал, анализируя обращение товаров, а к товарам относится и рабочая сила. «Обращение, или товарообмен, — писал Маркс, — не создает никакой стоимости».
т.23, с.174
Но достаточно представить себе, что рабочий является равноправным участником завышения стоимости своей рабочей силы (зарплаты), и легко понять, что он фактически стоит в стороне от этого процесса. Не следует также забывать, что в условиях ограниченного количества металлических денег в обращении не так-то просто завысить уровень всех цен даже не небольшой процент. Ведь для этого необходимо было бы увеличить общее количества золота в обращении на соответствующую величину.

Далее Маркс объяснил: «…Процесс труда продолжается за те пределы, в которых воспроизводится и присоединяется к предмету труда просто эквивалент стоимости рабочей силы. Вместо 6 часов, которых для этого было бы достаточно, процесс продолжается, например, 12 часов. Следовательно, действием рабочей силы не только воспроизводится ее собственная стоимость, но и производится кроме того избыток стоимости. Эта прибавочная стоимость образует избыток стоимости продукта над стоимостью элементов, потребленных для образования продукта, т. е. над стоимостью средств производства и рабочей силы.
т.23, с.219-220.
Во введении к третьему тому «Капитала» Энгельс показал что вульгарная политическая экономия имеет свой способ объяснения, по меньшей мере, более приемлемый, чем у Маркса:

«Капиталистические продавцы, производитель сырья, фабрикант, оптовый торговец, розничный торговец — получают доход от своих предприятий вследствие того, что каждый из них продает дороже, чем покупает, следовательно завышает на какой-то процент издержки производства своего товара. Только рабочий не в состоянии сделать подобной надбавки к стоимости; вследствие своего неблагоприятного положения по отношению к капиталисту он вынужден продавать свой труд по цене, в которую он обходится ему самому, именно за необходимые средства существования... таким образом эти надбавки к цене по отношению к покупающим наемным рабочим сохраняют свое полное значение и обусловливают перелив известной части стоимости совокупного продукта в руки класса капиталистов».

Не требуется больших усилий мысли, чтобы убедиться, что это «вульгарно-экономическое» объяснение прибыли на капитал практически ведет к такому же результату, как и теория прибавочной стоимости Маркса; что, с точки зрения Лексиса, рабочие находятся совершенно в таком же «неблагоприятном положении», как и по Марксу; что они совершенно так же оказываются обманутыми, потому что каждый нерабочий может продавать выше цены, а рабочий не может; и что на основе этой теории может быть построена по крайней мере столь же поверхностная система вульгарного социализма, какая создана здесь, в Англии, на основе теории потребительной стоимости и предельной полезности Джевонса — Менгера. Я даже думаю, что, если бы г-ну Джорджу Бернарду Шоу была известна эта теория прибыли, он был бы способен ухватиться за нее обеими руками, дать отставку Джевонсу и Карлу Менгеру и на этом камне вновь воздвигнуть фабианскую церковь будущего.
Но в действительности эта теория — только парафраз теории Маркса. Откуда же берутся все надбавки к цене? Из «совокупного продукта» рабочих. И именно вследствие того, что товар «труд», или, как говорит Маркс, товар рабочая сила должен продаваться ниже его цены. Потому что если общее свойство всех товаров состоит в том, что их можно продавать дороже издержек производства, и если труд представляет единственное исключение из этого и постоянно продается лишь по издержкам производства, то он продается именно ниже той цены, которая является общим правилом в этом вульгарно-экономическом мире. Добавочная прибыль, достающаяся вследствие этого капиталисту, соответственно классу капиталистов, именно в том и состоит и в конечном счете только потому и может получиться, что рабочий, воспроизведя возмещение цены своего труда, должен еще сверх того производить продукт, за который он не получает платы, — прибавочный продукт, продукт неоплаченного труда, прибавочную стоимость».
т. 25, ч.1, с.13-14.

«…Извлечь стоимость из потребления товара, — писал Маркс, — нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила».
т.23, с.177-178.

Итак, все доводы и контраргументы ingener'a шиты белыми нитками.

А вот товарищ Смит думает иначе. Он уверен, что если цены одинаковые, то и затраты общественно необходимого труда (стоимости) тоже одинаковы.
Я верю Смиту.
Вы верите чудаку Марксу.
Кто из нас прав?
Очевидно тот, что пользуется теорией, подтверждаемой практикой.
Практика слова Смита подтверждает.
Слова Маркса практика не подтверждает.


А вот товарищ Смит утверждает, что товары всегда обмениваются по стоимостям. Даже когда они обмениваются по ценам производства.
Я ему верю. Говорят умный был мужик, уважали его при жизни, слушались его советов по экономике. Совсем не то, что клоун Маркс.


Это вы не понимаете, что так требует Маркс, а не реальная экономика. В реальной экономике согласно указаниям товарища Смита товары всегда обмениваются пропорционально стоимостям, даже когда они обмениваются по ценам производства.


А вот Смит считает что товары всегда обмениваются не приблизительно, а точно пропорционально стоимостям. Даже если они обмениваются по ценам производства.


Это вы не можете понять, что в реальной экономике стоимость не исчезает, а просто имеет другое значение, совсем не то, которое ей предписывает Маркс. В реальной экономике стоимость устанавливается на рынке, а не по предписаниям Маркса. И без всяких если бы да кабы, а всегда, во все времена.


Вы не понимаете, что для создания математической модели экономики Леонтьев просто вынужден был дополнить теорию предельной полезности чем-то, что позволило бы создать замкнутые саморегулирующиеся контуры, которыми к тому же можно было бы управлять. Сама теория предельной полезности не дает такой возможности, так как не дает механизмов преобразования стоимости предметов потребления в стоимость рабочей силы. На тот момент этим чем-то являлась теория Маркса, которая по большей части состоит из трудовой теории стоимости с внесенными в нее Марксом ошибками. Но Леонтьев как раз не сильно-то пользовался ошибками Маркса, он больше использовал трудовую теорию стоимости. То есть работа Леонтьева - это первая примитивная попытка сделать то, что сделал я - объединить теорию предельной полезности с трудовой теорией стоимости.


Это не имеет отношения к проверке теории практикой. Методы - это не теория. А у Леонтьева были именно методы, некоторые практические наработки, дающие положительный эффект при применении. До теории он не дорос.


Здесь я не могу ошибаться, потому что думаю так же, как и Маркс. Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости. В обращении прибавочная стоимость только извлекается. Мы с Марксом расходимся по вопросу о методах извлечения капиталистами созданной в процессе производства прибавочной стоимости. Маркс предположил примитивный - просто не платить рабочим. А я считаю, что рабочие вводятся в заблуждение более хитрым способом через завышение цен, сущность которого вы не можете понять уже как минимум лет 7, несмотря на мои подробные разъяснения всех непонятных вам моментов. Куда уж рабочим разобраться?


Здесь вы допускаете просто непростительную очевидную ошибку.
Завышение цен на все товары - это означает завышение цен и на золото. Что согласуется с понижением покупательной способности зарплаты, выплачиваемой золотом в прежнем количестве. Так что никакого увеличения количества золота не требуется.


Пока все правильно. Да, прибавочный труд есть и есть прибавочная стоимость.


Здесь Маркс лоханулся.
Потому что "в действительности эта теория — только парафраз теории Маркса" только в случае одинакового органического строения капитала, чего не бывает в реальности.
Неужели вы этого не понимаете?
Требуются дополнительные разъяснения?
Разногласия у нас не в том, получает ли рабочий полный эквивалент произведенного им труда. Мы с вами оба согласны, что не получает. И даже сходимся в количестве недополученного - в соответствии с нормой прибавочной стоимости. Мы расходимся с вами в том, сколько каждый отдельный капиталист получает от недополученного рабочими. Вы считаете. что пропорционально выплаченной им зарплате, а я считаю, что пропорционально стоимости проданного товара.
Соответственно расходимся и в мнениях о количестве труда, содержащегося в товаре. Я считаю, что количество труда, кристаллизованного в товаре, не меняется от того, по каким принципам этот товар обменивается.
А вы считаете, что в зависимости от того как товар обменивается, меняется количество кристаллизованного в нем труда. Уже после того, как этот труд произведен. Вам это не кажется странным?

Опять мимо.
Я говорю не об извлечении стоимости из потребления.
Я говорю об извлечении прибавочной стоимости при продаже.
Но эта цитата говорит о умственной неполноценности Маркса.
Верить в то, что на рынке можно систематически находить товар, кардинально более выгодный, чем другие, и при этом остальные участники рынка об этом не будут догадываться - это каким же идиотом нужно быть?


Итак, все мои доводы подтверждены, а ваши опровергнуты.
У вас есть другие доводы?

Вы, ingener, продемонстрировали, что не читали не только Маркса, но и Адама Смита.

Открываем работу А. Смита "Исследование о природе и причинах богатства народов", М.: Соцэкгиз, 1962 и читаем:

«В обществе первобытном и малоразвитом, предшествовавшем накоплению капиталов и обращению земли в частную собственность, соотношение между количествами труда, необходимыми для приобретения разных предметов, было, по-видимому, единственным основанием, которое могло служить руководством для обмена их друг на друга. Так, например, если у охотничьего народа обычно приходится затратить вдвое больше труда для того, чтобы убить бобра, чем на то, чтобы убить оленя, один бобр будет, естественно, обмениваться на двух оленей, или будет иметь стоимость двух оленей.

Вполне естественно, что продукт, изготовляемый обычно в течение двух дней или двух часов труда, будет иметь вдвое большую стоимость, чем продукт, изготовляемый обычно в течение одного дня или одного часа труда.

Если один вид труда тяжелее какого-либо другого вида, то, естественно, делается надбавка соответственно этой большей тяжести и благодаря этому продукт одного часа первого вида труда может часто обмениваться на продукт двух часов более легкого труда».
………………………………………………………………
При таком положении вещей весь продукт труда принадлежит работнику, и количество труда, обыкновенно затрачиваемого на приобретение или производство какого-нибудь товара, представляет собою единственное условие, определяющее количество труда, которое может быть куплено, приобретено в распоряжение или обменено на него.»
с.50.
«Лишь только в руках частных лиц начинают накопляться капиталы, некоторые из них естественно стремятся использовать эти капиталы для того, чтобы занять работой трудолюбивых людей, которых они снабжают материалами и средствами существования в расчете получить выгоду на продаже продуктов их труда или на том, что эти работники прибавили к стоимости обрабатываемых материалов. При обмене готового товара на деньги, на труд или на другие продукты, помимо оплаты цены материалов и заработной платы работников, должна быть еще дана некоторая сумма для прибыли предпринимателя, рискующего своим капиталом в этом деле. Поэтому стоимость, которую рабочие прибавляют к стоимости материалов; распадается сама в этом случае на две части, из которых одна идет на оплату их заработной платы, а другая - на оплату прибыли их предпринимателя на весь капитал, который он авансировал в виде материалов и заработной платы. У него не было бы никакого интереса нанимать этих рабочих, если бы он не мог рассчитывать получить от продажи изготовленных ими произведений что-нибудь сверх суммы, достаточной лишь на возмещение его капитала; точно так же он не был бы заинтересован затрачивать больший капитал, а не меньший, если бы его прибыли не соответствовали величине употребленного в дело капитала.»
с.50-51.
«Но могут подумать, что прибыль на капитал представляет собою лишь другое обозначение для заработной платы за особый вид труда, а именно за труд по надзору и управлению делом; Однако эта прибыль совершенно не похожа на заработную плату, она устанавливается совсем на иных началах и не стоит ни в каком соответствии с количеством, тяжестью или сложностью этого предполагаемого труда по надзору и управлению. Прибыль определяется вообще стоимостью употребленного в дело капитала и бывает больше или меньше в зависимости от размеров этого капитала. Предположим, например, что в каком-либо месте, где обычная годовая прибыль промышленного капитала доходит до 10%, имеются две различные мануфактуры, в каждой из которых работают по 20 рабочих за плату по 15 фунтов в год, или при расходе 300 фунтов в год на заработную плату в каждой мануфактуре. Предположим далее, что сырой материал, идущий в обработку на одной мануфактуре в течение года, стоит только 700 фунтов стерл., тогда как более дорогое сырье для другой мануфактуры стоит 7 000 фунтов стерл. В таком случае капитал, ежегодно затрачиваемый на первой мануфактуре, будет достигать лишь 1 000 фунтов, тогда как капитал, затрачиваемый на второй, достигнет 7 300 фунтов. При норме в 10% предприниматель первой мануфактуры будет ожидать прибыль лишь в 100 фунтов, тогда как предприниматель второй будет ожидать прибыль в 730 фунтов. Но хотя размер их прибыли так различен, их труд по надзору и управлению делом может быть одинаков или почти одинаков. Во многих крупных предприятиях почти весь труд этого рода выполняется главным служащим или управляющим. В его заработной плате надлежащим образом выражается стоимость этого труда по надзору и управлению. Хотя при установлении ее обычно принимается во внимание не только его труд и умение, но также и доверие, которое оказывается ему, однако эта заработная плата никогда не находится в каком бы то ни было соответствии с размерами капитала в предприятии, которым он руководит. А владелец этого капитала, хотя он таким образом оказывается освобожденным почти от всякого труда, все же ожидает, что его прибыль будет соответствовать размерам его капитала. Ввиду этого в цене товаров прибыль на капитал образует составную часть, совершенно отличную от заработной платы, и определяется на совершенно других началах.

При таком положении вещей работнику не всегда принадлежит весь продукт его труда. В большинстве случаев он должен делить его с владельцем капитала, который нанимает его. В таком случае количество труда, обычно затрачиваемого на приобретение или производство какого-либо товара, не является единственным условием для определения количества труда, которое может быть куплено или получено в обмен за него. Очевидно, что добавочное количество приходится на долю прибыли с капитала, авансированного на заработную плату и доставившего сырой материал для рабочего.» (полужирный шрифт мой — В.К.)
с.51.
Итак, согласно Адаму Смиту только в обществе первобытном и малоразвитом, предшествовавшем накоплению капиталов и обращению земли в частную собственность, руководством для обмена друг на друга разных предметов было соотношение между количествами труда, необходимыми для приобретения разных предметов.
После появления накопления капиталов и эксплуатации наемного труда, когда работнику уже не принадлежит весь продукт его труда, согласно Адаму Смиту в цене предмета появляется часть, обусловленная размером капитала, и вследствие этого номинальная стоимость предметов всякого рода отклоняется от их действительной стоимости.

Далее Смит ввел понятия естественной и рыночной цены:
«Фактическая цена, за которую обычно продается товар, называется его рыночной ценой. Она может или превышать его естественную цену, или быть ниже ее, или же в точности совпадать с нею.

Рыночная цена каждого отдельного товара определяется отношением между количеством его, фактически доставленным на рынок, и спросом на него со стороны тех, кто готов уплатить его естественную цену или полную стоимость ренты, заработной платы и прибыли, которые надлежит оплатить для того, чтобы товар доставлялся на рынок». (полужирный шрифт мой — В.К.)
с.57.

Для людей, которые читали А. Смита и К. Маркса, не является большим секретом то, что Маркс называет «естественную цену» А. Смита «ценой производства».
«Цена производства включает в себя среднюю прибыль. Мы называем ее ценой производства — фактически это то же самое, что А. Смит называет «естественной ценой», Рикардо — «ценой производства», «стоимостью производства», физиократы — «необходимой ценой», причем никто из них не исследовал отличия цены производства от стоимости, — так как цена производства является постоянным условием предложения и воспроизводства товаров в каждой отдельной сфере производства. Понятно также, почему те самые экономисты, которые восстают против определения стоимости товаров рабочим временем, количеством заключающегося в них труда, всегда говорят о ценах производства как о центрах, вокруг которых колеблются рыночные цены. Они могут позволить себе это, так как цена производства представляет собой форму, ставшую уже вполне внешней, и prima facie* иррациональную форму товарной стоимости, такую форму, которая выступает в процессе конкуренции, следовательно, в сознании обыкновенного капиталиста, а значит и в сознании вульгарных экономистов.»
т.25, ч.1, с.217.

Итак, человек, фамильярно относящийся к Адаму Смиту и упрекающий Маркса в умственной неполноценности, продемонстрировал, что он не читал не только Маркса, но и А. Смита. Так стоит ли спорить с таким человеком дальше? Тем более, не исключено, что он и не способен понять классиков политэкономии.

Конечно вы привели такую длинную цитату ради выделенных вами слов.
И разумеется уверены в том, что эти слова уличают меня в том, что я не читал Смита. Потому что они по вашему мнению противоречат тому, что утверждаю я.
Увы, вы опять ошиблись. Потому что вы вкладывете в слова Смита "В таком случае количество труда, обычно затрачиваемого на приобретение или производство какого-либо товара, не является единственным условием для определения количества труда, которое может быть куплено или получено в обмен за него" марксовский смысл, вы считаете, что дополнительные условия Смита - это и есть те самые марксовские отклонения цены производства от стоимости, хотя Смит ничего такого не писал. Конечно я читал и Смита и Маркса и прекрасно понимаю, что эта фраза Смита не указывает на конкретные дополнительные условия, определяющие пропорции обмена. Ну не смог Смит, не успел во всем разобраться. Но он хотя бы глупостей не писал.
А вот я считаю что эта фраза Смита является предсказанием открытия мной правильного закона стоимости, согласно которому есть стоимость товара, учитывающая количество труда, необходимого для изготовления самого товара, и есть полная стоимость или цена производства, учитывающая кроме того и стоимость прибавочного труда, затрачиваемого не на производство этого товара, а на расширение производства и изготовление предметов роскоши. Поэтому я с Смитом дружу.


Все правильно пишет товарищ Смит, только здесь он пишет об отклонениях от основной закономерности, которые мы договорились не упоминать при рассмотрении трехпродуктовой модели.


Ну вот. Умные люди правильно делали, что не исследовали отличия стоимости от цены производства. Видимо предчувствовали, что ничего ценного в нем не обнаружат - просто масштабирование с коэффициентом 1 + n. А вот Маркс поумничал, попытался разобраться, но не смог и такой огород нагородил, что до сих пор никто кроме меня разобраться в нем не может.


А вы не только классиков, но простую мою разговорную речь не понимаете. Я вам на столько противоречий в теории Маркса указал, что вы должны быть уже засыпанным ими с головой. Но с вас как с гуся вода. Потому что вы не в состоянии осознать ни одного противоречия. Хотя другие умные люди их все-таки у Маркса видят и даже пишут о них. И другие не менее умные люди с ними соглашаются. Вы видимо не из их числа.