С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Если перед вами три товара одного вида, но товар 1 — первого сорта, товар 2 — второго сорта, а товар 2 — третьего сорта.
Как вы думаете, 5 шт. товара первого сорта отличаются чем-то от 5 товаров третьего сорта или от 2 товаров второго сорта и 3 товаров третьего сорта, рассматриваемых вместе?
Вот так и труд. Различный труд расценивается как умноженный на некоторый коэффициент. Если вы не верите Марксу в этом деле, то, может быть, поверите методике или методу Хея?
http://www.hr-portal.ru/pages/hrm/67_smsp01r.pdf

Предлагаю также прочесть следующую книгу
http://www.alleng.ru/d/manag/man110.htm

В.К.

Валерий, материалистический метод предполагает изучение объектов и явлений, существующих в реальном мире. Когда Маркс ввёл категорию стоимости и поставил её в центр анализа, он не только всех запутал (так как многие приняли закон стоимости за закон цены), но и отошёл от материалистического метода, уйдя в идеализм.

Да никуда он не уходил. Он свел в научную систему взгляды А.Смита и Д.Рикардо и при этом ввел ряд новых категорий, с помощью которых объясняются почти все проблемы 19-го века. Не исключено, что некоторые вещи Маркс не успел понять или исследовать, а возможно и залез в непролазные дебри, так как забросил работу над "Капиталом". Но Маркс дал нам метод исследования. Способ же изложения у него запутан и малопонятен, рассчитан на людей с колоссальной памятью и эрудицией.
Вот в этом-то и вся беда. Все меньше людей с чистым мышлением, очевидно из-за состояния экологии и загрязнения продуктов питания, воздуха и питьевой воды.

В.К.

Валерий, во-первых, Рикардо нигде не утверждал, что стоимость определяется только затратами труда. Она у Рикардо определяется издержками. Во-вторых, у Рикардо стоимость вполне конкретна: он под стоимостью подразумевает меновую стоимость. А что касается развития наследия Рикардо, то этим кроме Маркса занимался Пьеро Сраффа. Вы его книгу не читали:
http://exsolver.narod.ru/Books/Econom/Sraff/index.html ?
Если читали, то что о ней можете сказать?

Вообще-то, Валерий Васильевич, подменой понятий занимаетесь Вы, а не я. Очень надеюсь, что по недомыслию, а не сознательно.
О том, что природа производит потребительные стоимости, Маркс объяснил в "Критике Готской программы":
Труд не есть источник всякого богатства. Природа в такой же мере источник потребительных стоимостей (а из них-то ведь и состоит вещественное богатство!), как и труд, который сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы.

Что касается "труда общества для общества", то в зависимости от СПОСОБА организации такого труда, он производит или товары, или общественный продукт.


Кондуктор, нажми на тормоза. Это Вам не дано понять, что стоимость возникает только там, где есть обмен товаров.
Там, где обмена нет, есть только затраты КОНКРЕТНОГО труда. При социалистическом способе производства никакого обмена между отдельными участниками общественного производства НЕТ. Социалистическое производство представляет собой сборочный конвейер, на котором общим трудом собирается ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПРОДУКТ. У продукта нет никакой стоимости. У него есть только ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ стоимость. Учет издержек, необходимых для производства общественного ПРОДУКТА, и есть всеохватывающая бухгалтерия, которая считает не стоимость как кристаллизацию абстрактного труда, а затраты рабочего времени КОНКРЕТНОГО труда (живого и прошлого), необходимого для производства общественного продукта.

lehrer
Ну что вы, как пташка мечетесь по клетке? Боитесь что мы с Бойко Вас разоблачим? Правильно делаете, мы такие...


Гы... это формула, которую студенеты знают потому что она в учебнике.
lehrer хочет присвоить себе формулу из учебника? Ну дожили!
И кто это вам позворит, интересно?
Мы с Бойко не позволим.

lehrer, вы флеймер, как вас тут вообще терпят?

Вы меня начинаете смешить своими безапелляционными утверждениями. Рикардо исследовал не абсолютную, а относительную стоимость, что видно из 2-ой главы его основного произведения:

ОТДЕЛ II

Труд различного качества вознаграждается различно. Это обстоятельство не служит причиной изменения относительной стоимости товаров
Но если я говорю, что труд является основой всякой стоимости и что относительное количество его определяет [почти исключительно] [Слова "почти исключительно" вставлены только в третьем издании. ] относительную стоимость товаров, то из этого еще не следует, что я упускаю из виду различия в качестве труда и трудность сравнения между часом или днем труда в одной отрасли промышленности с трудом той же продолжительности в другой. Оценка труда различных качеств скоро устанавливается на рынке с достаточной для всех практических целей точностью и в значительной мере зависит от сравнительного искусства рабочего и напряженности выполняемого им труда. Раз сложившаяся шкала подвергается незначительным изменениям. Если день труда рабочего-ювелира стоит больше, чем день труда простого рабочего, то это отношение уже давно установлено и заняло свое надлежащее место в шкале стоимости [ "Хотя труд является действительной мерой меновой стоимости всех товаров, но не трудом обычно определяется их стоимость. Часто трудно установить соотношение между двумя различными количествами труда. Это соотношение не всегда определяется одним только временем, затрачиваемым в двух различных родах работы. Нужно принимать в расчет еще и различия в степени трудности работы и проявляемой ловкости. В часе тяжелой работы может заключаться больше труда, чем в двух часах легкой, в часе работы по профессии, которой надо учиться десять лет, больше, чем в месяце простой и не требующей выучки работы. Но найти какую-нибудь точную меру трудности работы или степени проявленной ловкости очень трудно. Правда, при обмене тех или иных произведений различных родов труда друг на друга обыкновенно принимается во внимание степень трудности и ловкости. Но сравнение производится не с помощью какой-либо точной меры, а путем рыночного торга, согласно тому грубому приравниванию, которое хотя и не отличается точностью, но достаточно для обыденных житейских сделок". "Богатство народов", кн. I, гл. X. [В действительности кн. I, гл. V.].
Таким образом, при сравнении стоимости одного и того же товара в различные эпохи едва ли надо принимать в расчет сравнительное искусство и напряженность труда, требующиеся при производстве именно этого товара, ибо эти последние одинаково действительны и в ту и в другую эпоху. Определенный вид труда в данную эпоху сравнивается с тем же видом труда в другую; если прибавилась или убавилась одна десятая, одна пятая или одна четверть труда, то это окажет соответствующее действие на относительную стоимость товара.
Если кусок сукна стоит теперь двух кусков полотна, а спустя десять лет обычная стоимость куска сукна будет равна четырем кускам полотна, то мы можем с уверенностью заключить, что либо для изготовления сукна требуется больше труда, либо для изготовления полотна меньше, либо что действовали обе причины.
Так как анализ, на который я хочу обратить внимание читателей, ставит себе целью исследовать влияние изменений не абсолютной, а относительной стоимости товаров, то для нас не представляет интереса сравнительная оценка различных видов человеческого труда. Мы можем с достаточным основанием принять, что каково бы ни было первоначальное неравенство между ними, насколько бы больше ни требовалось ловкости, искусства или времени для овладения одним ремеслом по сравнению с другим, разница будет продолжать существовать почти без перемен из поколения в поколение или по крайней мере что имевшие место изменения весьма незначительны; поэтому для коротких периодов они мало влияют на относительную стоимость товаров.
"Богатство или бедность, прогресс, застой или упадок общества оказывают, как мы уже видели, лишь слабое действие на отношение между различными нормами заработной платы и прибыли в разных областях применения труда и капитала. Хотя такие перевороты в общественном благосостоянии влияют на общие нормы и заработной платы и прибыли, влияние это должно в конечном счете быть одинаковым во всех разнообразных отраслях. Поэтому соотношение между ними должно оставаться прежним и не может значительно измениться в силу какого-либо из таких переворотов, по крайней мере на сколько-нибудь продолжительное время" ["Богатство народов", кн. I. гл. X. [Заключительный абзац десятой главы.] ].

Читал я книгу "Производство товаров посредством товаров" и не один раз. Мое мнение - фигня. Но данное утверждение требует доказательства. Даже в названии фигня. Сраффа вводит новую меру стоимости ("стандартный товар"), которая якобы способна выражать относительные цены независимо от уровня заработной платы и нормы прибыли. Все это не то и Маркс все это заранее раскритиковал, анализируя труды Рикардо.

В.К.

геран....я вас высек как полностью дилетанта...

ваше предназначение быть ординарцем у профанаторов--бойков.....не более того
=============================
Цена=Затраты(без зарплаты) + Зарплата + Прибыль

эта формула есть прямое следствие формулы стоимости товара маркса
W = C+V+M

поэтому формула
Цена=Затраты(без зарплаты) + Зарплата + Прибыль
априори полностью ,во всех аспектах,соответствует закону стоимости от маркса и строго точно прозрачно и элементарно просто позволяет решать все задачи планирования увеличенной прибыли в сниженной цене в отличие от притянутой за уши бойками и геранами бойковской формулы

от маркса присходит только формула цены из работ Лебедева
Цена=Затраты(без зарплаты) + Зарплата + Прибыль
(и никогда подогнаная бойковская формула, служащая обману людей)

РАН ВАК и Суд абсолютно правильно зарубили на корню бойковские притензии.......так как претендовать Бойку не на что ....

никакая бессмысленная пустопорожняя диссертация бойковская напрочь никому не нужна
она просто вредна и обществу и государству и предпринимателям , которые ее по глупости применят

Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

Нелепо противопоставлять товары и общественный продукт.

Валерий, у Рикардо стоимость товаров определяется не только затратами живого труда, но и "труда, затраченного на орудия, инструменты и здания, способствующие этому труду". Если принять подход Рикардо, то никакой "проблемы трансформации" не возникает, так как стоимость у Рикардо - это фактически цена, находящаяся в состоянии долгосрочного равновесия. Такой подход выигрывает по сравнению с подходом Маркса, у которого "Капитал — это мертвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает". Вместе с тем известно, что долгосрочная цена определяется не затратами живого труда, а полными затратами. Маркс был хорошим философом, но слабеньким экономистом (что он сам признавал).

Против тети Арзамасцевой

«При непосредственной меновой торговле не всякий предмет может быть обменен на любой предмет; определенная деятельность может быть обменена лишь на определенные продукты. Деньги могут устранить затруднения, заложенные в меновой торговле, только придавши им всеобщий, универсальный характер. Абсолютно необходимо, чтобы насильственно разорванные элементы, которые по существу взаимно связаны, показали путем насильственного взрыва, что они представляют собой результат разрыва чего-то по существу взаимосвязанного. Единство осуществляется насильственным путем. Как только враждебное расщепление приводит к взрывам, экономисты начинают указывать на единство по существу и абстрагируются от отчужденности. Их апологетическая мудрость состоит в том, что во все решающие моменты они забывают свои собственные определения. Продукт как непосредственное средство обмена 1) еще непосредственно связан со своим натуральным качеством и потому во всех отношениях ограничен им; он может, например, испортиться и т. д.; 2) он связан с непосредственной потребностью, которую другой человек может иметь или не иметь в отношении именно данного продукта или также в отношении своего собственного продукта. Коль скоро продукт труда и сам труд подчиняются обмену, наступает момент, когда они отрываются от своего владельца. Возвратятся ли они к нему снова из этого отрыва в какой-нибудь другой форме — становится делом случая. Вследствие того что в обмен включаются деньги, мне приходится обменивать мой продукт на всеобщую меновую стоимость или на всеобщую способность к обмену; таким образом мой продукт попадает в зависимость от общего торгового оборота и выдергивается из своих местных, природных и индивидуальных границ. Именно в результате этого он может перестать быть продуктом.)»
Т.46, ч.1, с.92.
Продукт труда и сам труд подчиняются обмену. Понятно, тетя?
«При производстве, направленном на непосредственное удовлетворение жизненных потребностей, не всякая вещь может быть обменена на всякую, и та или иная определенная деятельность может быть обменена только [I—40] на определенные продукты. Чем более обособленными, многообразными, несамостоятельными становятся продукты, тем необходимее становится всеобщее средство обмена. Вначале продукт труда или сам труд есть всеобщее средство обмена. Но продукт тем более перестает быть всеобщим средством обмена, чем более он обособляется. Мало-мальски развитое разделение труда предполагает, что потребности каждого стали весьма многосторонними, а его продукт — весьма односторонним. Потребность в обмене и непосредственное средство обмена развиваются в обратном отношении. Отсюда необходимость всеобщего средства обмена, при котором определенный продукт и определенный труд должны обмениваться на способность к обмену. Меновая стоимость вещи есть не что иное, как количественно специфицированное выражение ее способности служить средством обмена. В деньгах средство обмена само становится вещью, или, другими словами, меновая стоимость вещи приобретает самостоятельное существование вне этой вещи. Так как товар по отношению к деньгам есть средство обмена лишь ограниченной силы, то он может перестать быть средством обмена по отношению к деньгам».
Т.46, ч.1, с.144
Итак, при производстве, направленном на непосредственное удовлетворение жизненных потребностей имеет место необходимость всеобщего средства обмена, при котором определенный продукт и определенный труд должны обмениваться на способность к обмену.
Отсюда «рабочие деньги», сущность которых постичь вам не дано. Понятно, тетя?

В.К.

Все, что вы написали, это плод вашего недоразумения, как впрочем и всех рикардианцев.
Рикардо не различал стоимость и цену производства, а отождествлял их.
Только Маркс и никто другой показал, что при разном органическом строении капиталов цена производства при развитом капитализме (при наличии конкуренции капиталов) отклоняется от стоимости, а сумма этих отклонений для всего общественного продукта равна нулю, если под продуктом понимать окончательный продукт, или приблизительно равна нулю, если под продуктом понимать совокупный продукт.
Однако западным апологетам капитализма выгодно представить теорию Маркса как ошибочную, что постоянно подпитывает так называемая проблема трансформации.
Нет уже этой проблемы, но спорить с вами на эту тему я не собираюсь ввиду ее сложности прежде всего для вас.

С уважением,
В.К.

Валерий, все Ваши заморочки со "стоимостью" только от того, что Вы не поняли смысл работ ни Рикардо, ни Маркса. "Стоимость" у Маркса - абстракция, которой он пытался доказать эксплуатацию рабочей силы. Но чтобы доказать такую эксплуатацию, никакой "стоимости" не требуется. Достаточно посмотреть на грабительские реформы Гайдара, Чубайса и ко (прихватизацию). Через эти процессы прошли все капиталистические страны, а не только Россия с Украиной.

При чем тут эти недоноски, продавшие СССР за доллары. Я не могу спорить со столь глупыми утверждениями, что стоимость - это абстракция. Все экономисты, в том числе и Маршалл, пользовались термином стоимость, затем термином ценность или цена.
Так и что же лежит в основе цены, на ваш взгляд? Если, конечно, не секрет?

Мы уже это проговаривали. Цена в состоянии краткосрочного равновесия определяется предельной полезностью, а в состоянии долгосрочного равновесия - издержками производства. Об этом писал ещё Рикардо (с той поправкой, что он не рассматривал предельную полезность, а рассматривал спрос, что не меняет сути дела, так как спрос определяется предельной полезностью).