Обобщенная трудовая теория стоимости

Григорий · **Добавлено:** Пн апр 27, 2009 1:01 am

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

В "Теориях прибавочной стоимости" гл.18 Б 1) б) Маркс пишет:

Цитата:

"Силы природы, как таковые, ничего не стоят. Они, следовательно, не могут прибавить никакой стоимости к продукту, а напротив, уменьшают его стоимость в той мере, в какой мере они заменяют капитал или труд, непосредственный труд или же накопленный....
Силы природы... ничего не прибавляют к стоимости, если нет налицо таких обстоятельств, при которых они дают возможность для создания ренты. Но машины всегда прибавляют к имеющейся стоимости свою собственную стоимость, и поскольку их наличие, во-первых, облегчает дальнейшее превращение части оборотного капитала в основной капитал и позволяет производить такое обращение во всё возрастающем масштабе, постольку они увеличивают не только богатство, но и ту СТОИМОСТЬ, которая к продукту годового труда прибавяется прошлым трудом, а во-вторых, так как наличие машин делает возможным абсолютный рост населения, а вместе с ним и рост массы годового труда, то они и этим вторым способом увеличивают стоимость годового продукта"

Я думаю, что неточность перевода с немецкого, о которой Вы упоминаете, ссылаясь на работы Власова В.Н., тут не при чём. Для Маркса труд - это именно труд (работа, деятельность) людей, а не работа машин.

В рамках стандартной версии ТТС рост сложности и качества труда сопровождается ростом сложности применяемого оборудования и, как правило, ростом "работы" этого оборудования. Поэтому дополнительная стоимость, создаваемая более сложным трудом, как правило, прямо связана с "работой" соответствующего более сложного оборудования. Но это ещё не значит, что "работа" оборудования создаёт дополнительную стоимость.

Возможны технологии, применяющие более сложное оборудование, которое однако совершает меньшую работу, чем прежде, но одновременно требует более сложного труда. В этом случае, согласно стандартной ТТС, дополнительная стоимость, создаваемая за час, станет больше, а "работа оборудования" будет при этом меньше. То есть возможен прямой тест на проверку стандартной ТТС или Вашей теории. Достаточно рассмотреть отрасль, в которой новая технология сопровождается уменьшением работы оборудования, но требует более сложного и квалифицированного труда. Какой будет добавленная за час стоимость после внедрения этой новой технологии (которая сберегает работу оборудования)? Не пробовали ли Вы провести такой тест?

С уважением,
Григорий.

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Пн апр 27, 2009 11:17 am

забавно
вскоре
роботы
вообще
исключат человческий труд

и\.... завоюют
мир

Валерий · **Добавлено:** Пн апр 27, 2009 3:20 pm

Мы дискутируем, а некоторые пишут и пишут.

Левина, И. Проблема трансформации: сравнительно-исторический анализ подходов и решений [Текст]: (классические версии) // Вопр. экономики. - 2008. - № 9. - С. 123-139.

Статья посвящена анализу подходов к проблеме трансформации стоимостей в цену производства. Автор анализирует место и роль проблемы трансформации в теории и методологии Маркса, а также критически рассматривает решения этой проблемы, возникшие на раннем этапе дискуссии в западной литературе. Среди них – решения в рамках «двухсистемного подхода», предложенные сторонниками неоклассической теории и марксистами – как стремящимися сохранить теорию Маркса без его трудовой теории стоимости, так и желающими сохранить основные выводы Маркса, исправив ошибки и сделав его теорию «непротиворечивой».

Бузгалин А. В., Колганов А. И. Трудовая теория стоимости: реактуализация
В частности автор (авторы?) несут следующее:
«Следствием признания того факта, что стоимость есть общественное отношение, является сделанный выше жесткий вывод: стоимость нельзя сосчитать. Она принципиально не поддается кванитификации. Этот тезис выглядит, возможно, неожиданно для тех, кто никогда всерьез не изучал «Капитал» или забыл об этом, но это именно так. Именно для этих читателей Маркс в свое время заметил, что стоимость тем и отличается от известной вдовицы, что ее нельзя «пощупать», сосчитать. Сосчитать, непосредственно увидеть можно только форму стоимости, в частности, цену товаров. Но она так же отличается от стоимости как одежда женщины от того, что скрыто под ней (совпадение в обоих случаях возможно, но только как исключение). Если оставить шутки в стороне, то раскрытие этого следствия – а оно принципиально важно – потребует от нас исследования субстанции, содержания и формы стоимости, исследования, доведенного как минимум до выведения денег и феномена цены (а эта категория в «Капитале» – в отличие от «economics» – не постулируется, а строго выводится)».

Так и хочется воскликнуть: «Плохо щупали, господа, если не нащупали стоимость!».

Специально для Григория привожу адрес работы Р. Гилфердинга «БЁМ-БАВЕРК КАК КРИТИК МАРКСА». – М.: «Московский рабочий», 1923. –74с.
В этой работе есть много чего интересного, например, такая мысль:
«Таким образом, Марксова теория ценности даёт нам средство познать те принципы, по которым совершается общественный процесс редукции сложного труда к простому. Она, таким образом, делает величину ценности теоретически измеряемой величиной. Но когда Бём (ЛЕБЕДЕВ В Н и т.п. — В.К.) требует от Маркса, чтобы он дал эмпирическое доказательство своей теории, и полагает, что это доказательство заключалось бы в установлении отношения между меновыми ценностями или ценами и рабочим временем, то он смешивает теоретическую и практическую измеримость. То, что я могу установить на основании опыта — это конкретная затрата труда, потребная для производства определённого блага. Насколько этот конкретный труд означает общественно-необходимый труд, в какой мере он, следовательно, может быть принят в расчёт, как создающий ценность, я мог бы установить, лишь зная данный средний уровень производительности и интенсивности, которого достигла производительная сила, и то количество данного блага, которое потребно для общества. Это значит, однако, требовать от отдельной личности того, что выполняется обществом. Ибо общество является тем искусным счетоводом, который один может вычислить высоту цен; метод, которым он при этом пользуется, есть конкуренция» (с.28).

С уважением,
В. Калюжный

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Пн апр 27, 2009 5:15 pm

Валерий писал(а):

Мы дискутируем, а некоторые пишут и пишут.

Левина, И. Проблема трансформации: сравнительно-исторический анализ подходов и решений [Текст]: (классические версии) // Вопр. экономики. - 2008. - № 9. - С. 123-139.

Статья посвящена анализу подходов к проблеме трансформации стоимостей в цену производства. Автор анализирует место и роль проблемы трансформации в теории и методологии Маркса, а также критически рассматривает решения этой проблемы, возникшие на раннем этапе дискуссии в западной литературе. Среди них – решения в рамках «двухсистемного подхода», предложенные сторонниками неоклассической теории и марксистами – как стремящимися сохранить теорию Маркса без его трудовой теории стоимости, так и желающими сохранить основные выводы Маркса, исправив ошибки и сделав его теорию «непротиворечивой».

Бузгалин А. В., Колганов А. И. Трудовая теория стоимости: реактуализация
В частности автор (авторы?) несут следующее:
«Следствием признания того факта, что стоимость есть общественное отношение, является сделанный выше жесткий вывод: стоимость нельзя сосчитать. Она принципиально не поддается кванитификации. Этот тезис выглядит, возможно, неожиданно для тех, кто никогда всерьез не изучал «Капитал» или забыл об этом, но это именно так. Именно для этих читателей Маркс в свое время заметил, что стоимость тем и отличается от известной вдовицы, что ее нельзя «пощупать», сосчитать. Сосчитать, непосредственно увидеть можно только форму стоимости, в частности, цену товаров. Но она так же отличается от стоимости как одежда женщины от того, что скрыто под ней (совпадение в обоих случаях возможно, но только как исключение). Если оставить шутки в стороне, то раскрытие этого следствия – а оно принципиально важно – потребует от нас исследования субстанции, содержания и формы стоимости, исследования, доведенного как минимум до выведения денег и феномена цены (а эта категория в «Капитале» – в отличие от «economics» – не постулируется, а строго выводится)».

Так и хочется воскликнуть: «Плохо щупали, господа, если не нащупали стоимость!».

Специально для Григория привожу адрес работы Р. Гилфердинга «БЁМ-БАВЕРК КАК КРИТИК МАРКСА». – М.: «Московский рабочий», 1923. –74с.
В этой работе есть много чего интересного, например, такая мысль:
«Таким образом, Марксова теория ценности даёт нам средство познать те принципы, по которым совершается общественный процесс редукции сложного труда к простому. Она, таким образом, делает величину ценности теоретически измеряемой величиной. Но когда Бём (ЛЕБЕДЕВ В Н и т.п. — В.К.) требует от Маркса, чтобы он дал эмпирическое доказательство своей теории, и полагает, что это доказательство заключалось бы в установлении отношения между меновыми ценностями или ценами и рабочим временем, то он смешивает теоретическую и практическую измеримость. То, что я могу установить на основании опыта — это конкретная затрата труда, потребная для производства определённого блага. Насколько этот конкретный труд означает общественно-необходимый труд, в какой мере он, следовательно, может быть принят в расчёт, как создающий ценность, я мог бы установить, лишь зная данный средний уровень производительности и интенсивности, которого достигла производительная сила, и то количество данного блага, которое потребно для общества. Это значит, однако, требовать от отдельной личности того, что выполняется обществом. Ибо общество является тем искусным счетоводом, который один может вычислить высоту цен; метод, которым он при этом пользуется, есть конкуренция» (с.28).

С уважением,
В. Калюжный

//////////

Григорий · **Добавлено:** Пн апр 27, 2009 7:38 pm

Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за интересные ссылки. Особенно "понравился" вывод второй статьи:
http://alternativy.ru/ru/node/780

Цитата:

стоимость нельзя сосчитать. Она принципиально не поддается кванитификации. Этот тезис выглядит, возможно, неожиданно для тех, кто никогда всерьез не изучал «Капитал» или забыл об этом, но это именно так. Именно для этих читателей Маркс в свое время заметил, что стоимость тем и отличается от известной вдовицы, что ее нельзя «пощупать», сосчитать.

Не понятно, почему авторы пишут глаголы "пощупать" и "сосчитать" через запятую. Это что - синонимы? "Пощупать" - это "сосчитать", а "сосчитать" - это что значит - "пощупать" что ли? А ведь Маркс ничего подобного не писал. В первой главе первого тома, в подглавке 3) "Форма стоимости и меновая стоимость" Маркс пишет следующее:

Цитата:

Стоимость [Wertgegenständlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за неё взяться (в ссылке к этой фразе делается пояснение: Маркс использует здесь диалог из исторической хроники Шекспира «Король Генрих IV», часть I. В сцене третьей акта III Фальстаф говорит вдовице Куикли, что «неизвестно, как за неё взяться». На это она отвечает: «Врёшь: и ты и другие отлично знают, как за меня взяться» - Г.). В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenständlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остаётся неуловимым.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c1.3

Стоимость неуловима не потому, что её нельзя посчитать, а потому, что в неё "не входит ни одного атома вещества природы", - потому что стоимость не имеет натуральных (или природных) качеств, которые присущи вещам (вес, форма, запах, цвет, вкус ...). Её "не пощупать" в том смысле - что стоимость - это вне-чувственная вещь, недоступная чувственному восприятию. Но это вовсе не значит, что её нельзя посчитать.

Далее авторы пытаются "доказать" свой тезис о невозможности "посчитать стоимости".

Цитата:

Сосчитать, непосредственно увидеть можно только форму стоимости, в частности, цену товаров. Но она так же отличается от стоимости как одежда женщины от того, что скрыто под ней (совпадение в обоих случаях возможно, но только как исключение). Если оставить шутки в стороне, то раскрытие этого следствия – а оно принципиально важно – потребует от нас исследования субстанции, содержания и формы стоимости, исследования, доведенного как минимум до выведения денег и феномена цены (а эта категория в «Капитале» – в отличие от «economics» – не постулируется, а строго выводится).Эту, едва ли не самую главную задачу я предлагаю решить ниже...

Сначала цитату из Шекспира, которую привёл Маркс, авторы статьи "вульгаризировали" в терминах "посчитать-пощупать". Теперь эта вульгаризация Шекспира-Маркса ещё дополнительно растолковывается - мол, форма стоимости - это как одежда у женщины.

"Если оставить шутки в стороне", то утверждение авторов статьи, что "непосредственно увидеть можно только форму стоимости, в частности, цену товаров. Но она так же отличается от стоимости как одежда женщины от того, что скрыто под ней" - глубоко ошибочно.
Авторы не понимают, что аналогия с "одеждой" здесь совершенно не годится. В этой аналогии проявляется полное непонимание отношения, которое существует между категриями "сущность" и "форма её проявления". Одно без другого просто не существует - это одно из основных утверждений диалектики, которое Ленин в своё время прокоментировал так: "Сущность является, явление - существенно". Эти термины "форма проявления и сущность" глубоко связаны друг с другом. Здесь мы имеем случай так называемых "относительных определений", примерами которых являются, например, "правое - левое", "положительное - отрицательное", "высокое - низкое". Один термин БЕЗ другого - это бессмыслица.

То же самое и со "стоимостью". Она существует лишь вместе со своей формой проявления - с меновой стоимостью. В отличие от "одежды", в данном случае, если "стоимость" раздеть - отбросить форму её проявления, то в итоге останется лишь бессодержательная метафизическая абстракция: "расходование, мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.". Отделение формы от сущности лежит в основе метафизической интерпретации ТТС, внутри которой "сосчитать" стоимости действительно весьма проблематично. Но эта версия ТТС, которой до сих пор придерживается подавляющее большинство советских политэкономов, несостоятельна по многим пунктам, о чём мы уже неоднократно писали.

Авторы забывают, что Маркс был диалектиком. Он НЕ СЛУЧАЙНО использует в своей книге те или иные диалектические категории. Если Маркс говорит "сущность" или "субстанция" или "форма проявления" - то это значит, что он с самого начала предполагает наличие определённой системы взаимосвязей между этими терминами. А взаимосвязь эта выявлена внутри диалектики. Маркс в своём анализе опирается на эту известную взаимосвязь диалектических терминов. Как ученик Гегеля, Маркс считал знание диалектики таким же необходимым теор-минимумом, каким сейчас при поступлении в ВУЗ считается, например, знание алгебры. Этот минимум знаний: привычка и способность мыслить диалектически - предполагались как необходимый фундамент для правильного понимания текста.

Ситуация в данном случае осложняется ещё тем, что все основные термины "Капитала" так или иначе завязаны на диалектические категории - либо непосредственно, как "стоимость" и "меновая стоимость", либо опосредствованно - как "прибыль" или "цена". И если самые исходные, фундаментальные термины истолкованы однобоко (односторонне), то есть если из них удалена часть их содержания и смысла, то эта ограниченность понимания ОСНОВ будет сказываться на интерпретации всего остального ТЕКСТА. И тогда неизбежно будут рождаться "объяснения", например, такие:

Цитата:

стихийно складывающаяся за спинами производителей система пропорций конкретных видов труда и их затрат (проявляющаяся в системе определенных пропорций обмена на рынке) и определяет в своей основе то, какая часть труда, воплощенного в том или ином продукте, окажется востребована системой общественного воспроизводства (производства, обмена, распределения и потребления, повторяющихся как постоянный процесс). Этот востребованный, общественно-необходимый труд и есть субстанция стоимости, что Маркс выводит из анализа реального процесса взаимодействия обособленных производителей. «Увидеть», «пощупать», сосчитать эту общественную субстанцию невозможно по определению. Если бы это могло произойти, то мы бы получили сознательно организованное непосредственно общественное производство, т.е. очевидно не-рыночную экономику.

То есть авторы НЕ пишут, что научившись "считать" стоимости, общество в принципе могло бы контролировать процесс товарообмена, воздействуя на него таким образом, чтобы минимизировать его стихийные разрушительные последствия и максимизировать полезный результат для всего общества. Авторы почему-то думают, что стоит научиться "считать" стоимости, как тут же всей рыночной экономике придёт конец. Они почему-то не задаются вопросом - а насколько правомерна вообще абстракция свободного рынка в современном мире, где господствуют монополии, ТНК, всевозможные мафиозные кланы и чиновничьи группировки, где рынок постоянно контролируется и регулируется, но только НЕ в интересах 99% населения, а 1% новых "господ". Нерегулируемого, свободного рынка и чистой конкуренции давно в мире нет. Поэтому подсчёт "стоимостей" "на глазок" успешно ведётся уже давно - теми, кто не очень-то думает о каких-либо теориях, но старается "посчитать" всё правильно, чтобы, облагая данью своих подопечных, "не перегнуть палку" и не лишиться надоя в будущем от своих "дойных коров".

Если бы ТТС в советские времена развивалась, а не идеологизировалась нашими профессорами политэкономии, как знать, мы могли иметь бы сейчас нормально-работающую рыночную экономику под централизованным мягким контролем со стороны "умного государства" в интересах всего общества, а не то, что мы сейчас имеем в реальности.

Цитата:

«Увидеть», «пощупать», сосчитать эту общественную субстанцию невозможно по определению. Если бы это могло произойти, то мы бы получили сознательно организованное непосредственно общественное производство, т.е. очевидно не-рыночную экономику.

Почему умение "считать", то есть умение прогнозировать, понимать происходящее, используя ТТС, означает не-рыночную экономику? Разве знание закона стоимости (как он работает) отменяет его действие, а понимание происходящего равносильно его качественному изменению?
Рынок сам по себе ни плох и ни хорош. Это - просто инструмент для осуществления сделок между агентами. Рынок является существенно нелинейной сложной адаптивной системой, работу которой мы только-только ещё начинаем понимать. Знание, что такое рынок и как он работает даёт новые возможности для контроля над ним в интересах всего общества. Как знание законов цепной реакции позволило человеку поставить себе на службу ядерную энергию - точно так же знание о цепных реакциях в экономическом реакторе (в рыночной системе) позволит в будущем людям подчинить стихию рынка сознательному контролю. Но процесс этот долгий и требует длительных усилий постепенной инсталляции знаний и новых управленцев, обладающих этими знаниями. Уровень реального социализма можно измерять по уровню контроля со стороны общества над своим социо-экономическим реактором. Знание - это альфа и омега социализма.

Цитата:

Другое дело, что конкретные пропорции обмена товаров обязательно непосредственно, практически определимы: их знает, уходя с рынка, каждый продавец и покупатель. Если вы продали пару произведенных вами башмаков и купили двух поросят, то это значит, что стоимость этих башмаков равна… двум поросятам. И иначе ее не измеришь. И ни в чем другом, кроме как в поросятах, воплощенный в произведенных Вами башмаках общественный труд не проявляется.Отсюда известнейшее, но ныне, как я уже заметил во введении, многими прочно забытое положение Маркса: стоимость товара проявляется только в потребительной стоимости другого товара и ни в чем ином. Соответственно, если говорить о количественной стороне, то стоимость определенного товара внешне выражается в определенном количестве того товара, на который первый был обменен. (Но никогда не в часах труда!).

Авторы опять, мягко говоря, вводят нас в заблуждение, уверяя, что "стоимость определенного товара внешне выражается в определенном количестве того товара, на который первый был обменен. (Но никогда не в часах труда!)".
Их "анализ" кончается там, где у Маркса он только начинается - на "простой, единичной или случайной форме стоимости"
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c1.3

Маркс пишет, что простая форма стоимости не выражает ещё всех внутренних моментов понятия стоимость:

Цитата:

Выражение стоимости товара A в каком-либо товаре B отличает стоимость товара A только от его собственной потребительной стоимости и ставит его поэтому лишь в меновое отношение к какому-либо единичному, отличному от него самого товару; но оно не выражает его качественной тождественности и количественной пропорциональности со всеми другими товарами. Простой относительной форме стоимости одного товара соответствует единичная эквивалентная форма другого товара.

Так, например, сюртук в относительном выражении стоимости холста обладает эквивалентной формой, или формой непосредственной обмениваемости, только по отношению к этому единичному товару, холсту.

Между тем единичная форма стоимости сама собой переходит в более полную. Хотя посредством единичной формы стоимость одного товара A выражается лишь в одном товаре другого вида, однако при этом совершенно безразлично, каков именно этот товар: сюртук ли, железо ли, пшеница ли и т. д. По мере того как один и тот же товар вступает в стоимостные отношения то с тем, то с другим видом товара, возникают различные простые выражения его стоимости 22a). Число возможных выражений его стоимости ограничено только числом отличных от него видов товара. Единичное выражение стоимости товара превращается, таким образом, в ряд различных простых выражений его стоимости, причём ряд этот может быть удлинён как угодно.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c1.3

Далее авторы ещё точнее аргументируют свой главный тезис:

Цитата:

Выше мы привели очень краткое изложение известного положения Маркса о том, что в условиях товарного производства и обмена стоимость не выражается в часах рабочего времени, а общественно необходимые затраты труда не могут быть подсчитаны (ни априори, ни, кстати, апостериори). Как именно может быть аргументирован этот тезис?Ответ на этот вопрос затруднителен. Но не потому, что нет аргументов, а потому, что они состоят именно в выведении путем теоретического отображения реальных процессов развертывания товарного отношения при помощи восхождения от абстрактного к конкретному, что мы, вслед за Марксом, кратко проделали выше.

Короче, вывод такой: "стоимости мы считать не умеем, да это и невозможно. А невозможно оно потому, что по определению сделать этого нельзя. А аргументов у нас нет, да их и не нужно, потому что само "теоретическое отображение.. при помощи восхождения от абстрактного к конкретному" и так всё доказывает". Просто замечательное объяснение - годится для чего угодно. Видимо, чувствуя шаткость таких "объяснений", авторы чуть ниже добавляют:

Цитата:

Впрочем, возможны и дополнительные аргументы. Учет величины стоимости как некоторых количественно определенных («сосчитанных») общественно-необходимых затрат труда априори, до процесса производства и обмена продуктов в товарном производстве невозможен, ибо это мир обособленных, независимых друг от друга агентов, производящих продукцию на свой страх и риск, вне какой-либо общественной связи и координации их деятельности. Какая часть их труда окажется востребована общественным воспроизводством (внешне – продана/куплена на рынке) и окажется ли вообще – принципиально не может быть установлено до того, как это признание состоится. Что же касается апостериорного измерения затрат общественно-необходимого труда, то на рынке общественная необходимость товара признается только как акт обмена на другой товар, который продавцу объективно необходим только как потребительная стоимость.

Помогая авторам, добавим от себя, что технологии производства товаров постоянно меняются и кроме того постоянно меняется ассортиммент, марки и модели представленной продукции. Всего этого учесть просто невозможно. Мир непредсказуем как непредсказума мода и вкусы людей. Но значит ли это, что закон стоимости нельзя "квантифицировать" и поставить на службу людям? Вовсе нет. Вообще случайность сама по себе не означает непредсказуемости. В квантовой физике, например, отдельные события всегда случайны, но есть железные законы, которые работают на уровне ансамблей микрочастиц и определяют форму РАСПРЕДЕЛЕНИЙ случайных событий и динамику изменения во времени таких статистических распределений. Так же и в случае ТТС - спрос на конкретную марку автомобиля - в значительной мере случаен, но доля доходов, которые общество расходует на покупку автомобилей уже совсем не случайная величина. Распределение национального дохода между классами, деление труда на производительный и непроизводительный труд, динамика добавленной стоимости в разных отраслях - эти и многие другие наблюдаемые закономерности агрегированного поведения агентов вовсе не случайны и глубоко связаны с законом стоимости.

Авторы, видимо, не знают, что существуют так называемые эмерджентные свойства сложных адаптивных систем, которые возникают и оказывают своё влияние вне зависимости от конкретных решений, которые принимаются агентами этой системы. Сами агенты в своих представлениях, оценках, вкусах и предпочтениях в сильной мере зависят от этих самых эмерджентных свойств, воспроизводя их своим поведением в той или иной степени.
Простой пример - современный кризис. Ещё вчера бывший притчей во языцах Маркс, сегодня один из наиболее читаемых экономистов на Западе. Эмерджентное свойство (кризис) привело к глубоким изменениям в ценностях и предпочтениях агентов. Например, Президент Франции читает Маркса, большими тиражами издаются сочинения Маркса. Вот и у нас В России, как видно, снова вспомнили о Марксе. Вспомнили, можно предположить, лишь потому что тема эта - марксова ТТС - опять становится популярной ТАМ и, как следствие - актуальной ЗДЕСЬ.

Цитата:

Подводя промежуточный итог наших размышлений, зафиксируем: трудовая теория стоимости не конструируется Марксом как один из более или менее удобных способов исчисления и соизмерения затрат. Последнее наиболее типично для многих сторонников трудовой теории стоимости, особенно из числа тех, кто исходит в своей методологии либо из естественно-научных аналогий, либо из приоритета математических методов исследования, когда все то, что не квантифицируется, не существует (во всяком случае, для науки…). Теория Маркса принципиально иная. Перед этим ученым задача «сосчитать» стоимость не стоит в принципе. Более того, своей работой он показывает, что ее вообще не нужно и не правильно ставить, ибо сосчитать стоимость в принципе невозможно, что он и доказывает в «Капитале».

Это, конечно, не так. Маркс всю свою жизнь искал пути придания своей теории строгой математической формы. Достаточно лишь перелистать "Капитал" и посмотреть на многочисленные формулы и его численные примеры, достаточно вспомнить, что Маркс на конкретном примере для реального производства того времени вычислял как добавленную стоимость, так и норму прибавочной стоимости - чтобы понять всю искусственность сделанного авторами вывода.

Вообще в этой статье очень многое вызывает серьёзные возражения. Подробный разбор всех спорных пунктов занял бы много времени да и вряд ли он нужен.

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Вт апр 28, 2009 12:18 pm

даааааа....
это
уже
даааавно
общее место...

стоимости нет...........

пора...пора это признать...
и кто этого не поймет уже
ныне
тот
будет просто
высмеян
историей

ingener · **Добавлено:** Вт апр 28, 2009 1:40 pm

Григорий писал(а):

Стоимость неуловима не потому, что её нельзя посчитать, а потому, что в неё "не входит ни одного атома вещества природы", - потому что стоимость не имеет натуральных (или природных) качеств, которые присущи вещам (вес, форма, запах, цвет, вкус ...). Её "не пощупать" в том смысле - что стоимость - это вне-чувственная вещь, недоступная чувственному восприятию. Но это вовсе не значит, что её нельзя посчитать.

Зачем выражаться так сложно и малопонятно, используя старорежимные термины? У нас есть возможность дать более точное определение стоимости, используя современные знания. Стоимость - это информация о количестве и качестве общественно полезного труда. Эталон для ее количественного измерения, как для метра или килограмма, придумать невозможно, так как такие эталоны определяют только количественную меру. А стоимость - это произведение количества труда на его качество. Причем качество определяется всем обществом на рынке в реальном времени. Всякие попытки вывести точную стоимость в отрыве от общественной оценки качества труда обречены на провал. Или возможны только суррогатные, приближенные оценки качества труда или стоимости с помощью каких-либо искусственных методик.

Валерий · **Добавлено:** Вт апр 28, 2009 1:45 pm

Здравствуйте, Григорий!

С интересом прочитал Ваши мысли по поводу статьи Бузгалина А. В. и Колганова А. И. «Трудовая теория стоимости: реактуализация». Все настолько правильно, что добавить нечего. И когда Вы только успеваете все читать и писать.

Цитата:

Авторы забывают, что Маркс был диалектиком. Он НЕ СЛУЧАЙНО использует в своей книге те или иные диалектические категории. Если Маркс говорит "сущность" или "субстанция" или "форма проявления" - то это значит, что он с самого начала предполагает наличие определённой системы взаимосвязей между этими терминами. А взаимосвязь эта выявлена внутри диалектики. Маркс в своём анализе опирается на эту известную взаимосвязь диалектических терминов. Как ученик Гегеля, Маркс считал знание диалектики таким же необходимым теор-минимумом, каким сейчас при поступлении в ВУЗ считается, например, знание алгебры. Этот минимум знаний: привычка и способность мыслить диалектически - предполагались как необходимый фундамент для правильного понимания текста.

В подтверждение этой мысли привожу слова самого Маркса:

Цитата:

«Мое отношение к диалектике Гегеля очень просто. Гегель — мой учитель, и болтовня умничающих эпигонов, полагающих, что они покончили с этим выдающимся мыслителем, мне просто смешна. Однако я позволил себе отнестись к моему учителю критически, снять с его диалектики покров мистицизма и тем самым существенно ее изменить и т. д., и т. д.»
Т. 50, с.34.

С уважением,
В. Калюжный

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Вт апр 28, 2009 2:00 pm

Валерий писал(а):

Здравствуйте, Григорий!

С интересом прочитал Ваши мысли по поводу статьи Бузгалина А. В. и Колганова А. И. «Трудовая теория стоимости: реактуализация». Все настолько правильно, что добавить нечего. И когда Вы только успеваете все читать и писать.

Цитата:

Авторы забывают, что Маркс был диалектиком. Он НЕ СЛУЧАЙНО использует в своей книге те или иные диалектические категории. Если Маркс говорит "сущность" или "субстанция" или "форма проявления" - то это значит, что он с самого начала предполагает наличие определённой системы взаимосвязей между этими терминами. А взаимосвязь эта выявлена внутри диалектики. Маркс в своём анализе опирается на эту известную взаимосвязь диалектических терминов. Как ученик Гегеля, Маркс считал знание диалектики таким же необходимым теор-минимумом, каким сейчас при поступлении в ВУЗ считается, например, знание алгебры. Этот минимум знаний: привычка и способность мыслить диалектически - предполагались как необходимый фундамент для правильного понимания текста.

В подтверждение этой мысли привожу слова самого Маркса:

Цитата:

«Мое отношение к диалектике Гегеля очень просто. Гегель — мой учитель, и болтовня умничающих эпигонов, полагающих, что они покончили с этим выдающимся мыслителем, мне просто смешна.

=====================
Однако я позволил себе отнестись к моему учителю критически, снять с его диалектики покров мистицизма и тем самым существенно ее изменить и т. д., и т. д.»
Т. 50, с.34.

С уважением,
В. Калюжный

вооооо .... молодец
критически подошел
ценил и поклонялся трепетно как ученик
............
но взял и все переврал......

учитель его вещал о необходимости противоречий в обществе природой созданные...мировым духом

или....иначе о необходимости разности потенциалов для развития и саморазвития ........

так как никакой процесс без разности потенциалов не протекает.. а только помирает
если разность потенциалов процесса стремится к нюлю

эта истина..элементарно проста... но для ученика --этого... была неподъемна..
интересно..при этом. что и поныне есть такие.......нелепые последователи ...этого якобы ученика

а этот ученик... поклоняющийся учителю
даже закон сформулировал на пару
единства и борьбы

но при всем при том
проигнорировал и учителя и ими же сформулированный закон
противоположность в обществе призывая уничтожать
то
есть
источник его
развития и саморазвития

вооооот ...такой ученик-----двоечник
по
правильным меркам
которому надо бы было среднюю школу российскую осилить
для начала......
а не вещать... его-двоечника глупости...

Валерий · **Добавлено:** Ср апр 29, 2009 5:10 pm

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:

вооооот ...такой ученик-----двоечник
по
правильным меркам
которому надо бы было среднюю школу российскую осилить
для начала......
а не вещать... его-двоечника глупости...

Вот эти постоянные мысли Лебедева о Марксе напоминают мне работу Евгения Дюринга «Еврейский вопрос, как вопрос о расовом характере и о его вредоносном влиянии на существование народов, на нравы и культуру».Перевод (с последнего, пятого, издания) Виктора Правдина. Типо-литография Т-ва И.Н. КУШНЕРЕВ и Кº, Пименовская ул., 2 МОСКВА – 1906.

Достаточно познакомиться с ГЛАВОЙ III «Вопрос о способности к науке к литературе и к искусству». Вот соответствующая цитата:
«Там же найдете и характеристику иудейских агитаторов и интриганов так называемого социализма, каковы Лассаль и Маркс, равно и вообще так называемой иудейской социал-демократии, со всем ее научным ничтожеством и моральною низостью. Там указаны те искажения, каким подверглись лучший социализм и здравое народохозяйственное учение в руках этих бездарных научных критиканов. Эти торговцы поношенным гегелевским платьем захотели сделать кое-какие гешефты также и учениями французского социализма. Но прежде они обкарнали эти учения на иудейский лад, и, например, г. Маркс, как мною еще раньше подробно указано было в упомянутой истории, за образец для своего взвинченного коммунизма взял даже мозаический юбилейный год. Дополнение к этой картине иудейской критики находится в третьем издании моего "Курса национальной и социальной экономии" (1892). Кроме того, там же, в прибавлении, где даются наставления к изучению и к критике народохозяйственных учений и социализма, обращено внимание и на гебраизацию социал-демократии. Преимущественно же выдвигается здесь новая и радикальная точка зрения, что при образовании партий, как говорится, вор вору руку подает. Отменные воровские наклонности сталкиваются здесь с такими этого рода наклонностями, какие имеются отчасти в кое-каких элементах народной массы. Но здесь пока еще - речь не о политической, а о научной неспособности и испорченности иудеев. В этом отношении не обретается ни оригинальности, ни гениальности, в лучшем случае - гениальность обрывчатости и беспорядка, с каковым научные товары, присвоенные у других народов, складываются как попало, в кучу, в головах этих ученых тряпичников из среды избранного народа. Вместо гения, в самом благоприятном случае, как, напр., у Рикардо, найдете немножко таланта, каковой этот лондонский биржевик, в своих теориях особенно любивший разницы, проявил на пути к миллионерству.
Но та мелкая сошка, которая, как, например, г-н Маркс, действуя также из Лондона, но под фирмою социализма, занята была созиданием так называемого рабочего союза, на деле же иудейского союза, выказала там, где она впутывалась в науку, замечательный талант в области литературного бесстыдства. Так, г-н Маркс своею бесформенною и взвинченною книгою, которою он, по своей бездарности, после несказанных потуг, еле-еле, разрешился, - этою книгою он привлек на себя столь скромное внимание своих жидков, что они тотчас же загалдели о марксистском столетии. Но юмор был бы полный, если бы они забарабанили об иудейском столетии; ибо вся эта так называемая наука, при посредстве которой эти иудейские пропагандисты вели свой гешефт, имеет целью никак не народное счастье, она желает, чтобы все народы растаяли в иудейском царстве. В этом, якобы коммунистическом, иудейском царстве люди избранного народа были бы управителями всеми сокровищами народов, пеклись бы о его золоте, серебре и одеждах, к чему они так привычны уже со времен первого своего социального подвига в земле египетской. С наукой они легко справились бы; особенно с одною, в которой они особенно талантливы и которая ведет к денежному сундуку других народов. Для этого нужны ключи и другие приспособления; но науку ключей, хорошо знакомую всему свету, не нужно смешивать с ключом к науке, даже если бы этим ключом была и воровская отмычка. Но чтобы найти хотя только эту отмычку, мы должны от этих иудейских писателей и интриганов социализма обратиться к менее ничтожным явлениям, к каким принадлежал, напр., Рикардо».

Не является ли подобное местью за «Анти-Дюринг»?

Комментируя социалистически ориентированную гипотезу Маркса о том, что частная собственность являет собой «первое отрицание» индивидуальной частной собственности, основанной на личном труде, а капиталистическое производство с необходимостью порождает отрицание самого себя или «отрицание отрицания», Дюринг писал:
«Туманная гибридная форма идей Маркса не удивит тех, кто знает, какие причуды можно скомбинировать на такой научной основе, как диалектика Гегеля. Необходимо напомнить, что первое гегелевское отрицание – понятие первородного греха, второе – возвышенное единство, которое ведет к третьему – искуплению. Можно ли обосновывать логику фактов на этой игре в аналогии, взятой напрокат из религии... Господин Маркс остается в туманном мире своей собственности, одновременно индивидуальной и социальной, оставляя адептам решить эту глубокую диалектическую загадку».
Полемика Дюринга и Энгельса, отраженная в книге последнего «Анти-Дюринг» (1878), сыграла значимую роль в падении распространенности упрощенных материалистических версий трактовки природы и общества. В целом не весьма удачная попытка Дюринга выстроить корректную и внутренне непротиворечивую философскую теорию, исходя из материалистических предпосылок, продемонстрировала как историческую бесперспективность этого пути, так и достаточно высокий уровень потенциальной полемической защищенности марксизма.
Уж куда там ЛЕБЕДЕВУ В Н с его отрывистыми замечаниями.

С уважением,
В. Калюжный

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Ср апр 29, 2009 9:44 pm

Калюжному
от вас ..очередная отмазка
приправленная упоминанием о евреях

а двоечника .вам никак не оправдать..

никакой процесс без разности потенциалов не протекает.. а только помирает
если разность потенциалов процесса стремится к нулю

эта истина элементарно проста. но для ученика --этого... была неподъемна..

с уважением
В Н Лебедев

Валерий · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 2:09 pm

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:

никакой процесс без разности потенциалов не протекает.. а только помирает
если разность потенциалов процесса стремится к нулю

Ранее ЛЕБЕДЕВ писал:

на основе законов диалектики

Поскольку никто никого не принуждает расходовать свой доход так, а не иначе, то предположим, что несобственники скушали все свои 400 р., а не 300 р.
Тогда
С2 + С3 = 1000 – 400 – 500 = 100 р.;

С2 = С3 = (С2 + С3) / 2 = 50 р.

Это означает, что теперь для реализации Лебедевского «дележа» несобственники, т.е. рабочие, должны уступить собственникам, т.е. олигархам, половину своего матпотенциала, а именно 50 р., так как в противном случае согласно «закону» Лебедева начнет деградировать экономика из-за снижения разности потенциалов.

Что же это за диалектика-эклектика такая! Да автор подобной диалектики-эклектики не годится и в подметки Марксу!

С уважением,
В.К.

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 4:09 pm

Валерий писал(а):

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:

никакой процесс без разности потенциалов не протекает.. а только помирает
если разность потенциалов процесса стремится к нулю

Ранее ЛЕБЕДЕВ писал:

на основе законов диалектики

==============

Поскольку никто никого не принуждает расходовать свой доход так, а не иначе, то предположим, что несобственники скушали все свои 400 р., а не 300 р.
Тогда
С2 + С3 = 1000 – 400 – 500 = 100 р.;

С2 = С3 = (С2 + С3) / 2 = 50 р.

Это означает, что теперь для реализации Лебедевского «дележа» несобственники, т.е. рабочие, должны уступить собственникам, т.е. олигархам, половину своего матпотенциала, а именно 50 р., так как в противном случае согласно «закону» Лебедева начнет деградировать экономика из-за снижения разности потенциалов.

Что же это за диалектика-эклектика такая! Да автор подобной диалектики-эклектики не годится и в подметки Марксу!

С уважением,
В.К.

Калюжный...
не смешите
меня.......

мой количественный пример... есть пример..для понимания читателей взаимосвязей
при этом и собственники сожрать более чем могут... не могут....
не надо вам-Калюжный рисовать мистические картинки...
не
надоело-ли еще?
при том что взаимодействия собственников и не собственников регулируются системой законов. {КР}. которые соответственно должны корректироваться. при не выполнения тренда к условию С2=С3
то есть к осознанному выполнению закона природы

а потребление фактическое и многое другое определяется статистикой на большой базе-объективной

как же вы
этакие элементарные истины не понимаете.......

еще раз ..вы-Калюжный ни одного аргумента против не выдвинули
и это
замечательно
и объективно......

постепенно моя правота
вами
будет привыкнута или свыкнитесь... попричине
нижеследующей:

у вас же нет возражений
и это
замечательно........

с уважением
В Н ЛЕБЕДЕВ

Валерий · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 4:51 pm

ЛЕБЕДЕВ В Н написал:

Цитата:

мой количественный пример... есть пример..для понимания читателей взаимосвязей
при этом и собственники сожрать более чем могут... не могут....
не надо вам-Калюжный рисовать мистические картинки...
не
надоело-ли еще?

Ваш пример показывает, что разность потенциалов зависит от того, насколько будет израсходован каждым классом свой доход на цели потребления. По Вашему потребление — это плохо, так как оно уничтожает потенциал. Это есть, мягко говоря, чушь.
Выпил банку пива и съел сосиску — это плохо. Купил велосипед — это хорошо. Причем это хорошо или плохо меняется местами в зависимости от того, удовлетворяет ли лично Вас соответствующее соотношение потенциалов или нет.
Подобная логика ничего не имеет общего ни с диалектикой, ни с вообще говоря нормальной логикой нормального человека.

То, что Вы не желаете замечать выдвинутых против Вашей «теории» аргументов, говорит о многом, если не обо всем.

С уважением,
В.К.

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 6:55 am

Валерий писал(а):

ЛЕБЕДЕВ В Н написал:

Цитата:

мой количественный пример... есть пример..для понимания читателей взаимосвязей
при этом и собственники сожрать более чем могут... не могут....
не надо вам-Калюжный рисовать мистические картинки...
не
надоело-ли еще?

Ваш пример показывает, что разность потенциалов зависит от того, насколько будет израсходован каждым классом свой доход на цели потребления. По Вашему потребление — это плохо, так как оно уничтожает потенциал. Это есть, мягко говоря, чушь.
Выпил банку пива и съел сосиску — это плохо. Купил велосипед — это хорошо. Причем это хорошо или плохо меняется местами в зависимости от того, удовлетворяет ли лично Вас соответствующее соотношение потенциалов или нет.
Подобная логика ничего не имеет общего ни с диалектикой, ни с вообще говоря нормальной логикой нормального человека.

То, что Вы не желаете замечать выдвинутых против Вашей «теории» аргументов, говорит о многом, если не обо всем.

С уважением,
В.К.

это кто вам-Калюжному сказал.. что я утверждаю .что потребление плохо?
я говорю о необходимости гармонии в комлексе : производстве.потреблении. распределении .накоплении
С1=С4+С9+С2+С3
при С2=С3
вот условие гармонии. оптимальности
которая конечно же должна быть и в потреблении
иначе человечество в потребительском раже само себя загубит
неужели не знаете ... о такой опасности...

ваших замечаний.которые опровергли . или даже подвергли сомнению мою статью и ее логику... по сию пору нет
все что вы пытались мне противопоставить
мною
опрвергнуто

более того .вы-Калюжный. уходите .. и замалчиваете
мои вам объяснения
к примеру
о необходимости разности потенциалов для любого процесс
и о умирании и смерти процесса при снижении разности потенциалов до нуля..

с уважением
В Н Лебедев

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Обобщенная трудовая теория стоимости

Кто сейчас на конференции