С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Да, но тогда возникает проблема установления взаимно однозначного соответствия между "трудом в физиологическом смысле" и "абстрактно всеобщим трудом" . Хрен редьки не слаще. Хотя просто отмахнуться от новой мало кому известной проблемы легче.
Вот ЛЕБЕДЕВ В Н вообще отмахнулся от всех проблем со стоимостью и живет себе, в ус не дует. И остальных за собой зовет.

правильно........
проблем со стоимостью нет
так
как стоимости
нет

Уважаемый Григорий Сергеевич!

Я полностью присоединяюсь к Вашим словам:



Я так и подозревал, что Вы формулируете обобщенную трудовую теорию стоимости. Системным фактором, на который Вы ссылаетесь, может быть работа производственного оборудования, замещающая усилия людей.

Всего доброго.
В.Н.

Здравствуйте, Григорий!

Вы писали:

Чтобы опровергнуть это утверждение, рассмотрим аргументацию Маркса в той последовательности, в которой она предстает в 9-ой главе ІІІ тома «Капитала».
Вначале он предполагает, что его числовом примере пять различных капиталов I–V принадлежат одному лицу. Количество переменного и постоянного капитала, потребленное в производстве товаров на каждую сотню вложенного в дело капитала, здесь дано для каждого предприятия I–V, и эта часть стоимости товаров I–V, само собой разумеется, часть их цены, так как эта цена необходима для возмещения авансированной и потребленной части капитала. Таким образом, эти издержки производства различны для каждого рода товаров I–V и как таковые должны быть фиксированы владельцем. Что же касается различных масс прибавочной стоимости, или прибыли, произведенных на предприятиях I–V, то капиталист мог бы рассматривать их как прибыль на весь свой авансированный капитал, так что на каждую сотню капитала пришлась бы соответствующая часть всей этой прибыли. Следовательно, издержки производства товаров на каждом из предприятий I–V были бы различны; но у всех этих товаров оказалась бы равной та часть продажной цены, которая образуется присоединяемой к издержкам производства прибылью на каждую сотню капитала. Общая цена товаров I–V равнялась бы, таким образом, общей их стоимости, т. е. сумме издержек производства I–V плюс сумма прибавочной стоимости, или прибыли, произведенной в I–V; следовательно, на деле общая их цена была бы денежным выражением совокупного количества труда как прошлого, так и вновь присоединенного, заключающегося в товарах I–V.
На этом основании Маркс приходит к следующему выводу: подобным же образом в масштабе общества, — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведенных товаров равна сумме их стоимостей.
Однако не противоречит ли этому положению тот факт, что в капиталистическом производстве элементы производительного капитала покупаются обыкновенно на рынке, следовательно, цены их содержат уже реализованную прибыль, и поэтому цена производства вместе с заключающейся в ней прибылью одной отрасли промышленности входит в издержки производства другой? Маркс полагает, что если подсчитать, с одной стороны, сумму издержек производства товаров в целой стране, с другой стороны, — сумму производимой в ней прибыли, или прибавочной стоимости, то, очевидно, будет получен правильный итог. Возьмем, например, — пишет Маркс, — какой-либо товар A; пусть в издержки, его производства входят прибыли от В, С, D, а в издержки производства В, С, D, в свою очередь, входит прибыль от А. Производя вышеуказанный подсчет, мы не будем прибыль от А причислять к его собственным издержкам производства, и точно так же прибыли от В, С, D и т. д. не войдут в их собственные издержки производства. Никто не причисляет своей собственной прибыли к издержкам своего производства. И, следовательно, если имеется, например, n отраслей производства и в каждой из них прибыль равна р, то издержки производства всех их вместе взятых = k – np. Рассматривая весь расчет в целом, мы находим таким образом, что прибыли одной сферы производства, поскольку они входят в издержки производства другой сферы, уже учитываются здесь как составная часть общей цены окончательного продукта и не могут снова появиться в графе прибылей. Если же они появляются в этой графе, то только потому, что данный товар сам есть окончательный продукт и, следовательно, его цена производства не входит в издержки производства какого-либо другого товара.
На основании вышеизложенного становится понятным, что известное утверждение Маркса ― «сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости» ― верно лишь в том случае, если под суммой цен производства всего общественного продукта понимать общую цену окончательного продукта. Но что такое окончательный общественный продукт? Ранее Маркс показал, что «масса продуктов, потребляемая как доход и образующая на деле ту часть богатства, которая составляет доход как по своей потребительной стоимости, так и по меновой стоимости, — эта масса продуктов … может рассматриваться как состоящая только из вновь присоединенного (в течение года) труда, почему она и сводится только к доходу, т. е. к заработной плате и прибыли (последняя, в свою очередь, распадается на [остающуюся у капиталиста] прибыль, ренту, налоги и т. д.), причем ни одна частица этой массы не содержит ни стоимости входящего в производство сырья, ни стоимости входящего в производство износа машин или вообще средств труда» [т.26, ч. ІІ, с.84]. Следовательно, окончательный общественный продукт и представляет ту массу готовых продуктов, которая потребляется как доход, т.е. как национальный доход . Ибо согласно Марксу, если «рассматривать доход всего общества, то национальный доход состоит из заработной платы плюс прибыль, плюс рента, то есть из валового дохода» [т.25, ч. ІІ, с.410].
Смешно, но уважаемый Вами Марк Блауг и тот правильно понял то, о чем писал Маркс в 9-ой главе. «Превращение трудовых ценностей в нормальные цены проводится в главе 9 только применительно к готовому продукту. Маркс осознавал необходимость подробнее рассмотреть превращение ценностей не только готового продукта, но и производственного сырья …». Ай да Марк Блауг!
Ай да Alex, который также талантливо понимает вопрос!
Но даже патриарх антимарксизма правильно понимал Маркса: "При этих обстоятельствах, конечно, вполне правильно, что сумма цен, уплаченная за совокупный национальный продукт, вполне совпадает с суммой кристаллизованной в нем стоимости, или труда" [ОЙГЕН БЕМ-БАВЕРК. К ЗАВЕРШЕНИЮ МАРКСИСТСКОЙ СИСТЕМЫ. Zum abschluss des Marxschen Systems (1896). В кн.: Критика теория Маркса. Челябинск: Социум, 2002. С. 3–133]. Ай да Бем-Баверк!

Что касается Вашей таблицы
ТАБЛИЦА 1.
1. Средства производства -------------------200С + 100V + 100M
2. Предметы потребления рабочих -----------100С + 200V + 100M
3. Предметы потребления капиталистов ----- 100С + 100V + 200/3M

В соответствующей системе ценовых уравнений нормы прибавочной стоимости различны, следовательно, цены не пропорциональны стоимости. И здесь Бем-Баверк опередил Вас в понимании Маркса. Он бы такого не написал никогда.

С уважением, В. Калюжный

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Я с интересом изучаю Вашу работу и нахожу много точек соприкосновения с развиваемым мной подходом.



Хотя у меня не совсем так, но большая доля истины в этом есть. Процесс замещения играет очень важную роль, и хотя это не просто понять, но он (процесс замещения) неявно содержится в Марксовом анализе формы стоимости и действительно глубоко связан с "системным фактором". Я думаю,что Вы "копаете" в правильном направлении. Понятие стоимости играет фундаментальную роль и ваша попытка придать этому термину математическую строгость заслуживает уважения и поддержки.

Григорий.

Здавствуйте, Григорий Сергеевич и все участники обсуждения!



Насколько я могу понять, основной вопрос, который возник при обсуждении, вопрос о соотношении стоимости и затрат труда (живого или мертвого). Для некоторых такого вопроса нет, стоимость -- это и есть труд, а остальное можно называть как угодно. Однако по Марксу, Аристотелю и многим другим стоимость это, прежде всего меновая стоимость. Если такое определение стоимости как меновой стоимости приемлемо, то тогда мы и можем обсуждать вопрос о соотношении стоимости и труда. Конечно, дело не в названиях, а в том чтобы было понятно, о чём разговор: система понятий должна быть последовательной.

Как я понял, такого понимания терминов и придерживался Григорий Сергеевич, когда писал Я думаю, что существуют прямые и косвенные эмпирические свидетельства справедливости этого утверждения. Есть ли возражения против этого? В конце концов, мы же хотим описывать то, что наблюдаем.

Григорий писал:


Смешно, но у Маркса нет понятия "труд в физиологическом смысле". Это есть выдумка Григория.
Маркс пишет: «Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров» [т.23, с.55].
Из этого следует, что одинаковый, или абстрактно человеческий труд это и есть расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле.
У Григория же вместо Марксового абстрактно человеческого труда есть еще какой-то мифический труд, который превращает цены в стоимости и меновая стоимость всегда совпадает со стоимостью. Это в высшей степени абсурдно. «Вульгарный экономист не имеет ни малейшего представления о том, что действительные, обыденные отношения обмена и величины стоимости не могут быть непосредственно тождественными» [т.32, с.462]. Это означает, что в общем случае меновая стоимость и стоимость не могут быть непосредственно тождественными. Исключение составляет случай, когда во всех отраслях органическое строение капитала одно и то же.
Возможно, что Григория ввела в заблуждение следующая фраза из раннего Маркса: «Поэтому труд, создающий меновую стоимость, есть абстрактно-всеобщий труд» [т.13, с.15]. Но на этом этапе исследования Маркс еще употребляет вместо термина «стоимость» термин «меновая стоимость». В первом томе «Капитала» Маркс выкрутился "диалектически" так: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». (т.23, с. 70). И тем не менее, даже за два с половиной года до своей смерти Маркс вынужден был разъяснять: «Я исхожу из простейшей общественной формы, в которой продукт труда представляется в современном обществе, это — «товар». Я анализирую последний, и притом сначала в той форме, в которой он проявляется. Здесь я нахожу, что, с одной стороны, товар в своей натуральной форме есть предмет потребления, или потребительная стоимость, а с другой стороны, носитель меновой стоимости, и с этой точки зрения он сам — «меновая стоимость». Дальнейший анализ последней показывает мне, что меновая стоимость есть лишь «форма проявления», самостоятельная форма представления содержащейся в товаре стоимости, и тогда я перехожу к анализу последней» [Т.19, с.383].
Григорий фактически отождествляет форму проявления с сущностью, утверждая, что товары при капитализме обмениваются по своей стоимости. Вслед за ним следует В.Н. Покровский:

Если уж Вы хотите увидеть числовую модель, в которой цены производства совпадают со стоимостями, то нет ничего проще (см. табл. 1 и табл. 2):


Я подчеркиваю, что, в отличие от схемы Григория, модель, представленная в табл. 2, полностью соответствует экономической теории Маркса для случая, когда во всех отраслях органическое строения капитала одно и то же. Только в этом случае все цены совпадают со стоимостями. Признаком такого совпадения является то, что во всех отраслях не только одинакова норма прибыли, но и равная норма прибавочной стоимости.

С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ

У Маркса, как естественно и у многих других, нет четкой сформулированной позиции в разделении понятий стоимость и меновая стоимость. Хотя по ряду его высказываний становится понятно, что он не разделяет эти понятия, когла речь идет о неразвивающемся производстве. Но при наличии прибыли и следовательно развития он чаще использует понятие меновая стоимость в смысле, близком к цене производства.
Правильно с моей точки зрения употреблять эти термины в следующих смыслах:
Стоимость - количество труда работников, производивших товар на всех этапах его производства в физиологическом смысле.
Меновая стоимость - это стоимость с учетом труда в физиологическом смысле, необходимого для развития производства.
Цена производства - это меновая стоимость, скорректированнная так, чтобы обеспечить равный доход на равный капитал.

Я думаю, что для начала было бы хорошо условиться, что

Стоимость - это меновая стоимость. Это понятие возникло задолго до того, как возникла интерпретации стоимости через труд. Величина стоимости определяется трудозатратами и возможно ещё чем либо.

Трудозатраты - это оценка усилий работников, производивших товар, как (по Марксу)

Это основные понятия. Далее можно ввести понятие капитал, доход и найти условия, при которых будет опеспечен равный доход на равный капитал и т. д.

Как писал Валерий Васильевич, , то есть, если перевести в предложенные термины, стоимость и трудозатраты не одно и то же. Дело, конечно не в названиях а в существе: интересен вопрос о соотношении стоимости и трудозатрат, или, в иных терминах, о соотношении меновой стоимости и стоимости.

Как я понял (поправьте, если я ошибаюсь), Валерий Васильевич утверждает, что при некоторых условиях стоимость совпадает с полными затратами труда (живой труд + мертвый труд, овеществлённый в производственном оборудовании и использованных материалов). Однако, это утверждение (как я могу судить, не обсуждая детали доказательства) не является универсальным и потому возникает необходимость дальнейшего исследования, например, соотношения между стоимостью и живым трудом.

Григорий
есть
творческий... человек

и спасибо ему
за
это

оставшиеся
в стопядисетелетней давности
заслуживают
понимания
но
и
осуждения.........

вооот
вам
уже давно пора
просто
перейти
на понятие--реально существующее
ЦЕНА

и у
ВАс
все строго
по
полочкам
уложется...........

Нет, это было бы плохо. Два термина для обозначения одного и того же понятия - это слишком жирно в условиях, когда одному термину соответствует несколько понятий у разных людей.

Согласитесь, Григорий все-таки обладает некоторым интелектом и в состоянии отсеивать явный асурд. Поэтому если мне, например, что-то кажется абсурдным у других авторов, то я в первую очередь стараюсь понять не то, что буквально написано, а ту новую мысль, которую хотел выразить автор. Это правило особенно востребовано в форумном скорописном общении, когда авторы часто употребляют новые термины (или старые в измененном смысле) и каждый раз не поясняют их полный смысл. Без этих догадок никак нельзя понять что-то новое для меня. Потому что употребление устоявшихся терминов в устоявшемся смысле неизбежно приводит к повторению устоявшихся мыслей. И наоборот, всякая новая мысль неизбежно хоть чуть-чуть меняет смысл старых терминов. Это обусловлено ассоциативной, параллельной технологией мышления человека и попытками сжато выразить основную мысль. А в нормальных трудах, предназначенных для печати, эта бурное, непричесанное мышление обычно вытягивается в строгую последовательную логическую цепочку. Вот там и можно придираться к словам. А на форуме люди часто обмениваются непосредственно мыслями, а не словами, выражающими законченную мысль в виде последовательной логической цепочки. Тут если что-то непонятно или кажется абсурдом, то легко и переспросить. Во всяком случае легче, чем пытаться навязать хорошие по вашему мнению манеры взрослому человеку с устоявшимися взглядами и привычками.

Мы бы и рады, но перейти на это понятие не можем, так как уже на нем давно стоим. Но видим и другие понятия, которые дают нам дополнительную свободу в мышлении. Пользоваться исключительно ценой, одним измерением, очень скучно. Это как ходить по темной трубе только взад или вперед, не видя ничего вокруг. Гораздо интересноее смотреть на то, что происходит вокруг оси цен и особенно иногда хотя бы на время менять точку зрения.

В.Н. Покровский писал:

Да нет же — цена и трудозатраты (полные) — это не одно и то же. Стоимость не может совпадать с полными затратами труда хотя бы потому, что стоимость как рыночная стоимость измеряется в денежных единицах, а трудозатраты — в затратах простого абстрактного труда. Но стоимостные цены прямо пропорциональны полным затратам труда.
Попробуйте осмыслить нижеприводимый числовой пример (табл. А и табл. В).

«Стоимость отдельного продукта, — писал Маркс, — определяется всей произведенной стоимостью, деленной на число продуктов, и только в качестве такой соответственной части совокупной стоимости отдельный продукт становится товаром. Теперь уже не затраченный на отдельный особый товар труд, который в большинстве случаев совсем нельзя было бы исчислить и который в одном товаре может быть большим по количеству, чем в другом, а совокупный труд, соответственная часть этого совокупного труда, среднее, получающееся от деления совокупной стоимости на число продуктов, определяет стоимость отдельного продукта и конституирует его как товар. Поэтому и для возмещения совокупного капитала с прибавочной стоимостью необходимо, чтобы каждый товар из совокупной массы товаров был продан по своей указанным образом определенной стоимости» [т.26, ч. 3, с.113].

Что писал Карл Каутский в своей работе "Экономическое учение Карла Маркса"?

«Когда товарное производство сделалось господствующим, закономерность товарных цен не могла не броситься в глаза участникам производства; она-то и побудила к исследованию лежащих в её основе причин.
Исследование товарных цен привело к определению величины стоимости. Но подобно тому, как сила тяжести не есть единственная определяющая причина явлений падения, так и стоимость товара — не единственная причина его цены. Маркс сам указывает на то, что есть товары, цена которых не только временами, а постоянно ниже их стоимости. Так, например, золото и алмазы никогда ещё, вероятно, не оплачивались по их полной стоимости. Товар рабочая сила также может при известных обстоятельствах долгое время оплачиваться ниже своей стоимости.
Более того, Маркс доказал, что при капиталистическом способе производства прибыль так влияет на закон стоимости, что цены большинства товаров не только могут, но и должны постоянно стоять выше или ниже их стоимости. Несмотря на это, закон стоимости остаётся в силе и здесь. Самые эти отклонения цен от стоимости могут быть объяснены в свою очередь только с помощью закона стоимости. Здесь мы можем только указать на это, так как для подробного разъяснения этого вопроса необходимо знание законов капитала и прибыли. В дальнейшем мы ещё вернёмся к этому. Много возражений против теории стоимости Маркса покоится на смешении цены и стоимости. Их необходимо строго различать».

Между прочим, работа Каутского "Экономическое учение Карла Маркса", опубликованная в 1886 году, просмотрена Энгельсом в рукописи и является одним из самых известных курсов политэкономии. Советую начинать изучение Маркса с этой работы.

Маркс показал, как под влиянием конкуренции капиталов рыночные цены начинают отклоняться от стоимостей и превращаются в цены производства (это составляет итог трансформации стоимостей товаров в их цены производства). Но есть и другие причины цены. Например, цена товара начинает отклоняться от его рыночной стоимости или от уже отклонившейся от стоимости цены производства тогда, когда некоторая разновидность данного товара более качественна, представляет из себя более высокую полезность и определяется исключительно субъективным желанием кого-либо купить этот товар, разумеется, при наличии денег в кармане.
Что говорит по этому поводу Маркс?

Мы видим, как и в случае отклонения цены производства от стоимости, отклонения, вызванные монопольными ценами, в масштабе всего общества взаимно погашаются. Сумма цен всегда равняется сумме стоимостей для национального дохода (продукта). Стоимость как субстанция не исчезает, хотя при наличии системы цен вульгарные экономисты могут преспокойно отрицать наличие этой стоимости.

С уважением,
В. Калюжный