С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Alex,повсеедневная жизнь -это не решение гипотез Пуанкарэ и тероем Ферма..
это занятие гораздо более рутинное и менее интеллектуальное.
с другой стороны есть понятие ответствеснности отдельного индивида за себя и за свою жизнь. оно подразумевает также и принятие каких-то решений. если в социализизме люди не превращаются в абсолютно бесправных и бездумных винтиков-исполнителей чужой воли, то значит им остается какая-то сфера в которой принятие решения остается за самим человеком, не так ли?
но тогда нужно определеить, очень ясно отграничить область, в которой принятие самостоятельных решений перестает быть прерогативой индивида. причем право на принятие таких решений отнимается у него насильственно..

иначе вам придется суметь объяснить конкретному гражданину, почему вы, на основании каких правовых и моральных аргументов пытаетесь запретитьему выращивать картошку в своем огороде и продавать соседу, и вместо этого направляете его трудится на завод "Х".. ведь к этому сводится директивное управление, не так ли?
если человек хочет окзатся в сфере действия умного планирования, он скажем нанимается в большую компанию, где уже сидят умные дядьки в очках, и там уже сам добровольно обязуется выполнять директивы руководства. и это нормально. а если ему в принципе не оставляют выбора, попасть в сферу действия регулирования или нет- это совсем другое нечто.. кстати при социализме настоящем скорее и не получится выращивать картошку ибо земля-огорода, тоже "народный" ресурс, и человеку не дадут распоряжатся им.
его как раз таки лишат средств производства. тут токо и остается вспоминать про сталинские колхозы где людей лишали не только средств производства (ранее в 17м году обещанных народу) но и личной свободы, свободы передвижения.просто отбирали документы.

Идея была бы совсем очевидной, если бы вы выразились так:

Но слово товар для вас табу, вот вы и исхищряетесь, сочиняя фразы, почти недоступные для понимания. Да еще называете это очевидным. Если в вашу формулу подставить единицы измерения, обозначив объем потребности в штуках, то получается чушь:
труд необходимый = С(шт)/П(шт/час)*t(час)
Необходимый труд у вас получается безразмерным коэффициентом к чему-то, а к чему - вы не поясняете.

Похоже, что у Вас нет четкого понимания о том, что натуральная мера количества труда (продукт) в силу несоизмеримости в натуральных формах, требует эквивалентной меры.
Но натуральная мера труда в своей относительной форме дает связь труда затраченного с трудом необходимым.
С - натуральная мера труда необходимого, (шт./час)
П - натуральная мера труда затраченного, (шт./час)
Их отношение С/П говорит о связи труда затраченного с трудом необходимым - относительная форма натуральной меры труда величина безразмерная - эквивалент связи между двумя количествами.
Это эквивалентно отношению необходимого рабочего времени и затраченного рабочего времени
Если известно одно, позволяет найти другое
Так на рынке оценивается только труд прибавочный, другие составляющие товара оценены до начала производства.
Давайте разграничим сферу измерения.
Рассмотрим с начала сферу взаимодействия производств - рынок.
Первая задача рынка - перевести в эквивалент натуральные формы измерения труда.
Для этого рынку достаточно знать три параметра:
спрос
предложение
трудоемкость товара.
А затем рассмотрим сферу производства и трудовые взаимоотношения для раздела обращенной прибавочной стоимости - прибыли.
по общерыночному эквиваленту - труду необходимому, расчитываются цены товаров.



Не правильно.
Цель не товар, цель потребность, товар - средство
Нельзя ставить лошадь позади телеги

Естественно. Окуда у меня четкое понимание, какие кракозябры ползают в вашей голове? Ну как я мог догадаться, что количество труда (продукт) вы меряете в штуках в час? Тем более что за этой размерностью (шт/час) уже закреплено никем не оспариваемое понятие - производительность труда в натуральных показателях?

Хорошо, рассмотрим. Только учитывая, что предмет, удовлетворяющий потребность, является товаром, труд тоже является товаром, а деньги - это вообще товар-эквивалент, выходит что ваше утверждение:
является просто болтологией. Изобретение новых терминов взамен уже существующих для обозначения уже устоявшихся понятий. У вас термин "потребность" по смыслу ничем не отличается от "производительность труда, потребная для расширенного воспроизводства". А "необходимый труд" в вашем понимании это давно известная "производительность труда необходимая для простого воспроизводства". И если умножим потребность в вашем понимании на время рабочего, то получим товар, а если разделим товар на время рабочего, то получим потребность в вашем понимании. Все обратимо, все меняется местами. Ничего впереди другого не стоит. Все движется. В обе стороны.

И как отсюда вы выводите необходимость распределять прибыль среди рабочих?

Ни спрос, ни предложение не возможно определить безотносительно учетного периода, так что первенство за отношением к учетному периоду, а чего именно второстепенно.



и учитывая, что стоимостью товара является труд необходимый, а не труд затраченный



А тем, что для производства прибыли нужны рабочие, которые не должны своей частью прибыли равивать капитал буржуя.
У него есть для этого своя доля прибыли и амортизация капитала

Однако мы с вами вроде бы договорились о том, что потребность - это с учетом развития производства? То есть рабочие тогда должны сами вскладчину развивать производство. Буржуй тогда нам совсем не нужен, на свалку его. Теоретически это возможно. Что-то вроде акционированного капитала получится. Но на практике получается так, что единоначалие на производстве, особенно крупном, необходимо как воздух. На собраниях равноправных акционеров решить сколько-нибудь сложные вопросы невозможно. Кто-то должен концентрировать капитал и угадывать стратегическое направление развития, отвечая за возможную ошибку всем своим имуществом. (и этого имущества должно хватить для полного покрытия возможных убытков) Вот и получается, что среди всех акционеров один должен быть самым главным. И в его руках должна быть сосредоточена значительная часть капитала. Так это буржуй у нас снова нарисовался! Выходит он необходим. И необходимо доверять ему средства на развитие. Но и контроль за ним тоже необходим. Нельзя допускать, чтобы он общественные деньги (прибыль) на баб тратил. Всего-то делов. И никаких экспроприаций и уничтожений не нужно. Просто работать надо и не быть лохами, не хлопать ушами, когда буржуй транжирит твои денежки. Вот и коммунизм. А следующий этап развития человечества - единый вселенский разум, вероятно образованный посредством объединения биологических личностей спомощью невероятно развитых средств информатизации и телекоммуникации. Вроде как мы с вами решаем сейчас одну проблему, только пока на очень примитивном уровне. Дорвались до интернета, вот и умничаем. А вот когда культура совместного мышления посредством телекоммуникации будет у человека не только с пеленок, но и наверное даже на генном уровне, вот тогда и не нужно будет денег и товаров. А зачем, когда и так все все знают, на что сколько труда затрачено? Только спешить и всего сразу добиваться не стоит, голову сломаем. Да и термин коммунизм для этой фазы развития человечества не подходит, потому что единый разум - он один. А коммунизм - он уже скоро будет. Только сейчас об этом никто не догадывается.

У вас тут на самом деле подмена, не "выращивать картошку", а "спекулировать картошкой" :


При выращивании картошки в огороде - ниже производительность труда, те при одной и той же затрате калорий в процессе труда будет меньшим количество этой самой картошки.


Именно так, социализм (1-я фаза коммунистической формации) - это и есть уничтожение частной собственности на средства производства (и это охраняется государством, поэтому и нужна диктатура коммунистического политического аппарата, - иначе собственность будет "ничейная" и ее в миг растащат опять на частные), остается только частная собственность на средства потребления.

Без уничтожения частной собственности на средства производства невозможна плановая экономика :

- отсутствие безработицы
- инфляция тождественно равная 0%
- принципиальная невозможность периодических экономических кризисов
- отсутствие эксплуатации человека человеком
- всеобщие полностью бесплатные жилье, образование, медицина, транспорт и (по мере продвижения к 2-й фазе) много чего еще

Не говоря уже о том, что современный уровень развития производительных сил позволяет сократить рабочий день до 4-х часов и нацелиться (путем концентрации всех усилий на робототехнике) на 1-2-х часовой.

Никогда не говори никогда. Все это прекрасно уживается с частной собственностью на средства производства. Глупо говорить о невозможности, когда есть успешные практические решения этих проблем даже в рамках капиталистических государств. Вы хоть на минуту оторвите взгляд от ваших священных писаний и посмотрите на рельную жизнь! Она меняется! И лучше принимать участие в этих реальных переменах, чем мечтать о релизации умозрительных проектов. Тем более если они один раз уже показали свою несостоятельность.
Между прочим, этот уровень достигнут в капиталистических условиях, а при социализме такой производительностью труда и не пахло. И вообще, сокращение продолжительности рабочего дня вовсе не является целью развития человечества. Это мечта лентяев, которые только и думают о том, как бы отнять и поделить. С эксплуатацией нужно бороться для того, чтобы труд стал более эффективным, производительным и приносящим моральное удовлетворение труженику, а вовсе не для сокращения количества труда. Общество должно побуждать своих членов к активной деятельности, а не настраивать их на праздный образ жизни. Вам очень необходимо очнуться от гипнотического состояния, поддерживаемого взаимными усилиями в кругу себе подобных, и попробовать поучаствовать в реальной жизни.

"Противники коммунизма всегда изображали его, как уравнительную дележку. Они говорили, что коммунисты хотят все забрать и поделить поровну : землю и другие средства производства, а также и средства потребления.

Нет ничего нелепее такого взгляда. Прежде всего, такой всеобщий передел невозможен: можно поделить землю, рабочий скот, деньги. Но нельзя поделить железные дороги, машины, пароходы, сложные аппараты. Это во-первых.

Во вторых, раздел не только не приведет ни к чему хорошому, а, наоборот, отбрасывает человечество назад. Он означает образование множества мелких собственников. А мы уже знаем, что из мелкой собственности и конкуренции мелких собственников рождается крупная собственность. Значит, даже если бы был осуществлен всеобщий передел, то потом началось бы то же самое, и люди повторяли бы вечную сказку про белого бычка."

(Н.И. Бухарин, Е.А. Преображенский Азбука коммунизма гл. 3 пар. 22)

Если потребность научно определена как общественная, то она учитывает в натуральной форме и развитие общественного производства.


Капитал не исчез, он слился в общественный, а буржуй - государство, от имени общества управляющее общественным капиталом.
Но буржуй уже не буржуй, если он лишен права отчуждать прибыль у наемных работников, а управитель общественного капитала.

Если бы завтра ... на деле прибыль капиталистического предпринимателя была ограничена заработной платой за управление и производство, то послезавтра наступил бы конец капиталистическому производству, присвоению чужого труда и превращение этого прибавочного продукта в капитал - т. 26, ч. 3, с. 368

Принцип фуфаечной фабрики позволяет определять доли всех участников производства в прибавочной стоимости.

Значит, дело обстоит еще хуже. Не отнять и поделить, а отнять и оставить себе чтобы всей собственностью распоряжаться монопольно по своему усмотрению. Потому что пока не придумано такого механизма управления общественной собственностью, при котором учитывалось бы мнение всех людей в равных правах. На практике выживает только единоначалие, при котором кто-то всегда правее всех остальных. И выбор этого кого-то в условиях конкуренции производителей более демократичен и целесообразен, чем выдвижение по степени преданности идеям партии или ее лидерам. Гнилой механизм выдвижения кадров будет губить любую партию, отрицающую собственность на средства производства. Это даже домохозяйки понимают, почему это непонятно человеку, запросто цитирующему Бухарина?

Идейным бессеребренникам собственность не нужна, те диктатура коммунистического политического аппарата играет роль собаки на сене.

И все было бы очень хорошо, если бы не одно но: государство - весьма неэффективный собственник и для покрытия убытков от такого управления наемных работников приходится эксплуатировать сильнее, чем это делали буржуи. Хорошо было на бумаге, да забыли про овраги.

А я о чем? Классики все понимали лучше, чем мои современники. И пишут они здесь не о конце производства вообще, а о конце капиталистического производства и переходу к коммунизму. В механизме такого перехода я разобрался довольно подробно. И для ускорения этого процесса нужно всего лишь слегка ограничить личные доходы предпринимателя заработной платой, оставив ему средства для развития производства, и сохранять конкурентную среду. И все, никаких экспроприаций и уничтожений.

Здесь вы ошибаетесь. Вы хотите поделить прибыль по надуманному вами же правилу, нисколько не заботясь об эффективности развития. Я уже говорил, что прибыль на самом деле это деньги покупателей, сконцентрированные с помощью рыночного механизма для развития производства. И этим покупателям, как настоящим хозяевам этих денег, выгоднее, чтобы ими распоряжался толковый менеджер, отвечающий за них своими собственными средствами, а не непонятно как организованная толпа, с которой и спросить в случае неудачи нечего.

Так и я о том же. Просто гораздо лучше было бы, если бы они были коровами, жующими это сено и дающими молоко. Но этого им не дано, потому что принципы отбора кадров в этот аппарат совсем иные. Они не спосовствуют продвижению кадров, имеющих способности к эффективному управлению. А способствуют продвижению талантов, умеющих создавать видимость того, что они умеют эффективно управлять. Среди собак на сене это сделать очень просто потому что очень легко без реальной проверки рынком симмитировать что угодно. Вот такой маленький ньюанс, но из-за него рушится вся кажущаяся очень убедительной теория.

Для того, чтобы относительная доля бессеребренников в обществе увеличивалась, нужно, чтобы они жили лучше алчных. Но тогда все алчные сразу же записываются в бессеребренники. И без настоящей объективной и очень строгой проверки тут не обойтись. Рынок хорошо справляется с этой проверкой и всех ставит на свои места. Поэтому трезво мыслящие люди должны прилагать усилия к укреплению и оздоровлению рынка и строгому контролю над монополистами, а не разрушать его. Если человек против объективной проверки рынком, то он или алчный, записавшийся в бессеребренники, или просто чего-то не понимает. Другого не дано.

Государство уже в принципе не может быть никаким собственником, поскольку оно лицо неодушевленное.