С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здраствуйте, Яков Васильевич!
Собственно вопросов нет. Просто требуется несколько подправить последнее сообщение. В нём Вы заявляете 12 часов рабочего времени, которых стоит некий объём материальных благ. Это и есть по Марксу не условный рабочий день или индивидуальное рабочее время, " индивидуальная мера стоимости, которая будет осуществлена в виде произведённых необходимых благ", а как раз необходимое рабочее время. И не в принципе, а в непосредственной конкретике объёма материальных благ, производимых за 12 часов.
То есть Робинзоны, что создали этот объём материальных благ за 6,8,9,10 часов создали больший объём материальных благ, а кто потратил 13 часов, создал меньше требуемого объёма данных благ. Поэтому требуется определиться не с общественно необходимыми материальными благами, Вы с их объёмом уже определились, а с материалом, в котором требуется опосредствовать часы работы Робинзонов, чтобы материальные блага, ими созданные, один и тот же объём материальных благ, приняли форму меновой стоимости. Для этого требуется другой товар, денежный товар, нечто отличное чем сам объём материальных благ. Поэтому объём материальных благ в своей стоимости выступает не как 6,8,9,10,12 или 13 часов, а в количестве денег, в численности национальной денежной единицы, представляющей фиксированное количество денежной материи и рабочее время производства этого количества материи, принятое за всеобщее рабочее время.
Вот это всеобщее рабочее время в количестве денежной материи и передаётся 6,8,9,10,12,13 часам производства объёмов материальных благ как стоимости производства объёма материальных благ. Но продаваться объём материальных благ будет согласно количеству денег, выражающему 12 часов как среднюю величину стоимости производства данного определившегося объёма материальных благ. Поэтому Робинзоны, создавшие необходимый объём материальных средств за 6,8,9,10 часов, продадут его с дополнительной прибылью, а кто потратил 13 часов понесёт убыток.
Именно потому и принято считать, что стоимость товара, это количество рабочего времени, но величина стоимости предстаёт в количестве денежной субстанции и зависит от стоимости количества этого продукта труда. Вот чем отличается стоимость товара и выражение её величины в стоимости продукта труда, которым является денежный продукт, представляющий меновую стоимость товаров.
К робинзонаде же К. Маркс обратился с единственной целью и он её заявил, что все отношения между Робинзоном и вещами, им сотворёнными, " просты и прозрачны", но при этом " в них уже заключаются все существенные определения стоимости", а именно: перечень различных операций ( читай - различных видов труда), рабочее время совершения этих операций, которого стоят созданные предметы в их физическом количестве и, наконец, расходование мозга, мышц, нервов, рук и т.д., то есть в самом общем случае расходование человеческого труда как всеобщего абстрактного.
Обращаясь уже к современному товарному производству, мы всё это наблюдаем через призму денежного продукта или всеобщего денежного эквивалента. Ни один товар не может выразить свою собственную стоимость производства в натуральной форме самого себя. Сделать он это может только относясь к всеобщему эквиваленту, приняв в количестве его предметности форму относительной стоимости или меновой стоимости в величине денежной цены и, кроме этого, превратив своё рабочее время производства во всеобщее рабочее время производства количества материала денежного эквивалента.
Вот почему стоимость товара как таковая выражается в количестве рабочего времени определённого вида труда, но в этой форме она не может стать меновой стоимостью пока не примет всеобщую форму абстрактного человеческого труда в количестве денежного материала и его всеобщего рабочего времени производства, равного рабочему времени производства товара, перевоплощая последнее также во всеобщее рабочее время, что и превращает стоимость товара в меновую стоимость. Представленный частным трудом как выражение лишённого различий человеческого труда, денежный материал обладает равенством с любым видом труда, создающим стоимости различных товаров, при этом пребывая трудом в общественной форме, способным непосредственно обмениваться на все товары или их приобретать в величине сложившихся рыночных цен.

Здравствуйте Владимир.
.



Наверно пример не удачный. Все так, но я имел ввиду не конкретный рабочий день,а условный рабочий день или средний рабочий день,который расчитывается из определенного периода рабочих дней за неделю или месяц на пример. Предпологается,что у Робинзона ненормированный рабочий день и каждый рабочий день может отличаться, но средний рабочий день может оставаться длительное время постоянным., при неизменном количестве материальных благ. Здесь вывод будет такой, если средний рабочий день не меняется, а он является стоимостью, то независимо от того сколько вы затратили реального времени на производство необходимых материальных благ, их стоимость будет равна индивидуальному необходимому рабочему времени.
Здесь возникает противоречие. С одной стороны при изменении реального рабочего времени изменяется стоимость его продукта, а мы принимаем его за постоянную стоимость.Это можно обьяснить тем, что реальные затраты рабочего времени будут учитываться как себестоимость его продукта.А для внешнего наблюдателя будут выражаться в обществено необходимой стоимости.


Я ,конечно,предпологал условный рабочий день 12 часов.Но дело в том, что реальное рабочее время может совпадать со средним или условным рабочим днем.Ведь если сегодня он произвел этот обьем за 12 часов а завтра за 11 часов, послезавтра за 13 часов, то средний будет 12 часов.Поэтому, в данном случае можно ошибиться 12ч. затрат реального рабочего времени и 12 ч. условного среднего рабочего времени.

Подразумевается,что Робинзоны произвели одинаковое количество необходимых материальных благ,но за разный условный рабочий день. Поэтому стоимость мат. благ будет разная, хотя каждый потребил одинаковое количество Мат. Благ.
Обмен пока не предпологается. Что произвели Робинзоны, то и потребили.


Дак я как раз и пытаюсь решить эту проблему

Эти числа 6,8,9,10,12 или 13 часов могут выражать реальные рабочие дни одного Робинзона,То его индивидуально необходимое рабочее время дня будет составлять
58/ 6=9,4/9часа или индивидуальная мера стоимости. Но эти же единицы могут выражать разные средние рабочие дни у разных Робинзонов, то среднее значение эти индивидуальных рабочих дней будет являться общественно необходимым рабочим временем дня или мерой стоимости.

Это так,но не все так просто,.проблема заключается в отожествлении условного рабочего дня с денежной массой.

Вот здесь я с Вами почти согласен .

Здоровья Вам.

Здравствуйте, Яков Васильевич! Не следует изобретать то, что уже давно изобретено и работает в совершенстве. Есть международная система счёта труда - 1 час труда. Это же, кстати, единица измерения стоимости товаров или цена 1 рабочего часа.

Цитата:
" Здесь вывод будет такой, если средний рабочий день не меняется, а он является стоимостью, то независимо от того сколько вы затратили реального времени на производство необходимых материальных благ, их стоимость будет равна индивидуальному необходимому рабочему времени."

Абсолютно верно.

Цитата:
" Здесь возникает противоречие. С одной стороны при изменении реального рабочего времени изменяется стоимость его продукта, а мы принимаем его за постоянную стоимость.Это можно обьяснить тем, что реальные затраты рабочего времени будут учитываться как себестоимость его продукта. А для внешнего наблюдателя будут выражаться в обществено необходимой стоимости."

Противоречия никакого нет. Вы как внешний наблюдатель за постоянную стоимость уже выбрали 12 часов труда. Что это значит? Это, следует полагать, Вы исследовали работу не шести Робинзонов, Вы изучали работу тысячи шести или даже двух тысяч шести, а лучше всех Робинзонов, существовавших на момент исследования. И именно по итогам работы тысячи или двух тысяч, или всех Робинзонов Вы как внешний наблюдатель и определились с постоянной сложившейся стоимостью производства объёма необходимых материальных благ, одного и того же для всех этих неудачников, хотя по своемому и счастливчиков, в величине 12 часов. Это и есть общественно необходимая стоимость производства предметов и продуктов объёма необходимых материальных благ.

Цитата:
" Я ,конечно, предпологал условный рабочий день 12 часов.Но дело в том, что реальное рабочее время может совпадать со средним или условным рабочим днем.Ведь если сегодня он произвел этот обьем за 12 часов а завтра за 11 часов, послезавтра за 13 часов, то средний будет 12 часов.Поэтому, в данном случае можно ошибиться 12ч. затрат реального рабочего времени и 12 ч. условного среднего рабочего времени."

Безусловно, Вы ошиблись. Реальное рабочее время совпадает с двенадцатью часами работы большинства Робинзонов.

Цитата:
" Подразумевается,что Робинзоны произвели одинаковое количество необходимых материальных благ,но за разный условный рабочий день. Поэтому стоимость мат. благ будет разная, хотя каждый потребил одинаковое количество Мат. Благ.
Обмен пока не предпологается. Что произвели Робинзоны, то и потребили."

Тогда это просто означает, что большинство Робинзонов предаются отдыху, в том числе и приятному, и потреблению созданных своим трудом материальных благ только 12 часов. Но один это осуществляет в течении 18 часов, другой 16 часов, третий 15 часов, четвёртый 14 часов и только пятый меньше всех - 11 часов.

Если теперь довершить картинку и представить, что все Робинзоны по воли случая оказались на одном необитаемом острове, то они непременно придут к меновым отношениям своими материальными благами, которые обязательно во времени и пространстве будут не соdпадать с необходимостью обмена в каждый конкретный момент торговых сделок, что приведёт в конечном счёте к выделению какого-то интересного для всех продукта в качестве посредника обменов. Таким продуктом, допустим, оказался жемчуг, который на их счастье водился в прибрежных водах и который не теряет своих потребительных качеств как драгоценный минерал.
Так вот, всеобщая обмениваемость материальных благ на жемчуг или жемчуга на материальные блага в их натуральной форме будет осуществляться только в тех объёмах материальных благ и жемчуга, что составляют 12 часов рабочего времени производства материальных благ и 12 часов поиска и облагораживания жемчуга.
Определяется масштаб цен или денежный масштаб, представляющий фиксированное количество жемчуга, становящееся денежной единицей для всех Робинзонов со своим денежным названием в величине, допустим, в один карат ( 0,2 грамма), отнесённого к общей массе жемчуга, сложившейся по результатам торговли объёмами материальных благ и рабочему времени его добычи, чтобы одновременно определиться со стоимостью денежной единицы. Придавая каждому отдельно произведённому материальному благу в его натуральном виде с его определённым временем производства количество и время добычи жемчуга, содержащегося в численности денежной единицы, с этих пор представляющей цену данного материального блага в денежном названии количества жемчуга, которое, материальное благо, в этом количестве жемчуга готово обмениваться равнозначно на реальное количество жемчуга или реальное количество жемчуга на количество материального блага в его натуральном виде именно на основе равенства общественного рабочего времени их производства на данном острове.
Рабочее время потому принимает форму общественного, что это время производства объёма материальных благ есть результат большинства производимых материальных благ на острове и оно зафиксировано, самое важное, в денежной единице количества жемчуга и его стоимости, являющейся продуктом общего согласия всех Робинзонов для исполнения всеми Робинзонами.
Поэтому объём материальных благ в своей стоимости выступает не как 6,8,9,10,12 или 13 часов, а в количестве жемчуга, в содержании его в национальной денежной единице, представляющей фиксированное количество жемчуга и рабочее время производства этого количества его материи, которое принимается всеми Робинзонами за всеобщее рабочее время в величине 12 часов на данном острове при производстве материальных благ одного и того же объёма.
Если же большинство начнёт производить этот же самый объём материальных благ за 10 часов, а жемчуг будет продолжать добываться за прежние 12 часов, т.е. не изменивший свою собственную стоимость, чтобы сохранить взаимную равнозначную обмениваемость материальных благ на жемчуг или жемчуга на материальные блага и именно в их физических объёмах, необходимо цены объёмов материальных
благ понизить в степени понижения рабочего времени производства объёма материальных благ большинством Робинзонов. Но если добыча жемчуга в среднем понизилась и его прежнее количество в стоимости рабочего времени, предстовлявшего 12 часов труда, а теперь представляет 14 часов, то с взаимной заменяемостью материальных благ и жемчуга в их физическом объёме ничего не случится, их пропорции обмена сохранятся в прежних величинах.
В этом и " фишка" денег, что если меновые отношения происходят с реальной денежной материей и реальной стоимостью её производства в количестве рабочего времени, выражающей своим масштабом средние рыночные цены большинства обращающихся в странах товаров, торговые обменные операции осуществляются с физическими массами товаров и денег исходя из сложившейся их стоимости в величине общественного рабочего времени производства.
Поэтому в данном случае ничего не происходит с меновыми стоимостями материальных благ и денег, представляющими их натуральные, физические объёмы именно потому, что имеется чётко зафиксированная стоимость жемчуга в количестве рабочего времени его добычи. И если добыча жемчуга ещё более упала, допустим до 16 часов, то цены прежнего объёма материальных благ ещё более понизились, именно цены, но уже в степени ещё более повысившейся стоимости жемчуга на два часа, а не за счёт понижения стоимости производства материальных благ, которая осталась в величине 10 часов работы вследствие улучшений в труде.

Здравствуйте,Владимир!

А мне кажется, что эта международная система счёта труда - 1 час труда, далека от совершенства.Хотелось бы познакомиться с алгоритмом расчета.Не могли бы Вы вкратце пояснить.Хочу сравнить с теорией стоимости по Марксу.

Цитата:
" А мне кажется, что эта международная система счёта труда - 1 час труда, далека от совершенства.Хотелось бы познакомиться с алгоритмом расчета.Не могли бы Вы вкратце пояснить.Хочу сравнить с теорией стоимости по Марксу."

Я не понял Вашего вопроса. С алгоритмом расчёта чего? Стоимости, цены физической единицы товара или физической единицы товара в величине его стоимости и цены?
Вообще то ни один товар определённого вида не обладает стоимостью в количестве всеобщего общественного рабочего времени производства, он выражается в стоимости, представленной количеством рабочего времени в часах, минутах, секундах, которые составляют величину затрат рабочего времени производства определённого вида товара большинством его производителей. Это количество часов, минут и секунд производства товара примет форму всеобщего общественного рабочего времени только тогда, когда сам товар примет денежную форму в величине своей рыночной цены, т.е. когда выраженные часы, минуты и секунды рыночной цены такого товара будут представлены в физическом образе всеобщего денежного эквивалента, в котором содержится ровно столько же субстанции стоимости в количестве часов, минут и секунд, принятых по всеобщему общественному признанию всеобщим общественным рабочим временем производства товаров.
То есть стоимость товаров принимает форму стоимости в количестве денежного продукта, представленного численностью денежной единицы как фиксированным количеством денежной материи в форме масштаба цен. С этого момента стоимость товара в количестве часов, минут и секунд его производства оказывается выраженной в своей рыночной цене количеством часов, минут и секунд, которыми представлена денежная материя в цене данного товара, становясь часами, минутами и секундами всеобщего общественного рабочего времени производства товаров по всеобщему общественному признанию, согласно закону о всеобщем денежном эквиваленте.
Такое приравнивание различных видов труда в разнообразных физических количествах товаров с их различными собственными часами, минутами и секундами производства в своих рыночных ценах к различным количествам всеобщего денежного эквивалента, выражающего различные виды труда в разнообразных товарах, с соответственно равными часами, минутами и секундами производства этих различных количеств денежного эквивалента, позволяет обмениваться различным товарам в их физических количествах, когда они произведены в одно и то же время приложения труда, например, в один час функционирования рабочей силы или рабочих сил.
Всё происходит согласно теории стоимости К. Маркса, а точнее как из " товарной стоимости вывести форму стоимости, которая именно и делает её меновой стоимостью" на принципах равенства труда, которым производятся товары.

Здравствуйте,Владимир!


Я уже писал ранее, что в каждом государстве существует мера стоимости 1часа рабочего времени в виде тождества, 1ч=100 евро,1час=80долл.....и т. д.
Вот как эти тождества устанавливаются и хотелось бы посмотреть??.

Цитата:
" Я уже писал ранее, что в каждом государстве существует мера стоимости 1часа рабочего времени в виде тождества, 1ч=100 евро,1час=80долл.....и т. д.
Вот как эти тождества устанавливаются и хотелось бы посмотреть??."

Раскрываем данные ЦБ на 11.03.26 года. Читаем: 1 доллар США = 79,24 рубля; 1 евро = 91,79 рубля. Вот эти паритеты трёх валют и есть цена одного часа труда, означающие, что любой товар или часть товара в его натуральном виде произведён в один час труда и выражен в рыночной цене в численности национальной денежной единицы. В США такой товар или часть товара в своём физическом состоянии выражены на данное время в величине либо 1 доллара, либо в величине 0,84 евро, либо в величине 79,24 рубля; произведённый в Германии товар или часть товара в своём физическом состоянии выражен либо в величине 0,84 евро, либо в величине 1,16 доллара, либо в величине 91,79 рубля; произведённый в России товар или часть товара в своём физическом состоянии выражен либо в величине 79,24 рубля, либо в величине 1 доллара, либо 1,16 евро.
А стоимость товара или части товара, в США ли он произведён, в Германии или в России, выражена одним часом труда.
Так что ничего не требуется считать и отожествлять. ЦБ этих стран всё посчитали на основании результатов функционирования на данный день совокупных общественных капиталов своих стран, определились с паритетами своих национальных валют, в том числе евро и рубль относительно доллара, в настоящее время пребывающего всеобщей мировой счётной денежной единицей, и заявили данные паритеты в счёт построения стоимостных отношений физических масс экспорта и импорта в своих странах, по крайней мере на следующий рабочий день, в своих объявленных валютных курсах ( Россия, Германия) относительно курса доллара.
Но в чём здесь просматривается особенность. Стоимость, видимо, складывается исходя не из количества труда, которого стоит производство товара, а из затрат капиталов и общей нормы прибыли на сложившиеся затраты. И только потом к такой сложившейся стоимости приравнивают рабочее время создания товаров подразделений производства средств производства и производства предметов потребления, представляющее фактически отработанное рабочее время работников, привлечённых к производству этих средств производства и предметов потребления. При необходимости, когда под натиском рынка, национальные производительные силы не справляются с ростом рыночных цен товаров, ЦБ стран прибегают к девальвации своих национальных денежных единиц.
Каких-либо других подробностей я не знаю и просто как и Вы наблюдаю за происходящим.

Попрыгин Владимир

Даже не знаю,что Вам сказать. Вы правильно заметили особенность мировой финансовой системы.Но почему то никак не хотите признать, что может существовать алтернатива существующей системе, основанной на идее Маркса.

И как это отражается на населении страны. Откуда берется коррупция, бандитизм, моральное разложение ?

Можно, конечно, наблюдать за происходящим ,но пора бы задуматься над предложениями по изменению государственной системы.