ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?

Григорий · **Добавлено:** Чт янв 29, 2026 12:03 pm

Здравствуйте, "неомарксист".

Вы пишете:

Цитата:

К сожалению Вы не уловили суть высказывания Маркса: «деятельность капиталиста есть лишь функция капитала». Здесь он противопоставляет капиталиста капиталу, ставшего для него хозяином, которому он верно служит.

Я писал не об этом, а о въевшейся ещё с советских времён привычке видеть в капиталисте монстра, дармоеда и эксплуататора, и вытекающей из этого идеологии "весь мир насилия мы разрушим". Конечно, история не имеет сослагательного наклонения ("а что было бы, если бы"). И я думаю, что приход к власти большевиков спас страну, хотя и породил много репрессий, от которых пострадали многие наши граждане, часто без какой-либо настоящей вины (невинно убиенные и замученные). Если бы идеологический вывод о том, что капитализм без эксплуатации невозможен, был научно обоснован, то тогда другой дороги не было - "экспроприаторов надо было экспроприировать".

А если Маркс ошибался? Если этот вывод (названный позднее "фундаментальной теоремой Маркса" (теорема Окишио)) - что положительные прибыли капиталистов возможны, только если существует эксплуатация рабочих - если этот вывод ошибочен?

Только представим, что возможен капитализм, но БЕЗ ЭКСПЛУАТАЦИИ рабочих. Ведь остриё критики, политики и идеологии марксизма было направлено против эксплуатации при капитализме, и из этой критики возникла революционная практика, направленная на разрушение капитализма и замену его чем-то придуманным, мыслительной схемой, родившейся в головах марксистов-практиков. А если капитализм может быть без эксплуатации, так может и не надо его разрушать? А надо совершенствовать, делать более гуманным и человечным.

Вот - это то, что я хотел сказать.
Прежде чем что-то разрушать, надо подумать, а стоит ли это делать, так ли это необходимо и нет ли другого пути.

С уважением,
Григорий.

неомарксист · **Добавлено:** Чт янв 29, 2026 1:10 pm

Здравствуйте, Григорий.
Вы пишете:

Григорий писал(а):

Я писал не об этом, а о въевшейся ещё с советских времён привычке видеть в капиталисте монстра, дармоеда и эксплуататора, и вытекающей из этого идеологии "весь мир насилия мы разрушим".

Всё что писала советская пропаганда о капитализме было правдой, ложью было только то, что она писала о социализме. Действительно, получившая распространение после Второй мировой войны концепция государства всеобщего благоденствия (англ. welfare state), основанная на идее возможности и необходимости создания государства, заботящегося о благосостоянии всех граждан, нашла свое отражение не только в социально-экономической мысли, но и в реальной политике ряда стран. Однако значительную роль в этом сыграл СССР, или, точнее, “тень” СССР. Для противодействия распространению марксистских идей в своих странах, капиталисты внедряли различные социальные программы, устанавливали прогрессивное налогообложение и повышали зарплаты своим рабочим.

Цитата:

И я думаю, что приход к власти большевиков спас страну, хотя и породил много репрессий, от которых пострадали многие наши граждане, часто без какой-либо настоящей вины (невинно убиенные и замученные).

Простой народ почему то не заметил этих репрессий. Дело в том, что "сталинские репрессии" коснулись в основном нижнего, среднего и верхнего эшелона власти. А 4 млн. доносов написали самые предприимчивые, чтобы "приватизировать" чужую жилплощадь, занять чужую должность. Количество арестованных с 1921 г. по 1938 г. составляет 4 835 937, а количество осужденных - 2 944 879 человек. Что это означает? Что в при Сталине выносилось 40% процентов оправдательных приговоров. Да, 1937 год выпадает из этой статистики, "всего" 15%. В современной же России доля оправдательных приговоров составляет около 1%. Начиная с 2000 года в России было осуждено более 12 млн. Система ГУЛАГ при Сталине - это 52 лагеря, 425 исправительных учреждений и 50 колоний для несовершеннолетних. В современной России в два раза больше! Современная Россия - сплошной ГУЛАГ. Впереди нас только Америка. По данным сайта ФСИН, в России существует следующее количество МЛС: 707 исправительных колоний, 123 колонии поселения, 7 исправительных колоний для осужденных к пожизненному лишению свободы, 23 воспитательных колонии для несовершеннолетних и т. д. Цифры взяты отсюда.

Цитата:

А если Маркс ошибался? Если этот вывод (названный позднее "фундаментальной теоремой Маркса" (теорема Окишио)) - что положительные прибыли капиталистов возможны, только если существует эксплуатация рабочих - если этот вывод ошибочен?

Маркс не ошибался, он описывал тот капитализм, который наблюдал, условия жизни и работы рабочих тогда были ужасными.

Цитата:

Только представим, что возможен капитализм, но БЕЗ ЭКСПЛУАТАЦИИ рабочих. Ведь остриё критики, политики и идеологии марксизма было направлено против эксплуатации при капитализме, и из этой критики возникла революционная практика, направленная на разрушение капитализма и замену его чем-то придуманным, мыслительной схемой, родившейся в головах марксистов-практиков. А если капитализм может быть без эксплуатации, так может и не надо его разрушать? А надо совершенствовать, делать более гуманным и человечным.

Утверждение, что большевики что-то кардинально новое придумали, ошибочно; произошла лишь смена элит и идеологии. Россия, будучи в первую очередь аграрной страной, не прошла полноценного этапа капиталистического развития. Значительная часть её промышленного и инфраструктурного потенциала – заводы, фабрики, железные дороги – были построены под прямым руководством государства, в лице монархического режима, с привлечением иностранных инвесторов. Сталинская индустриализация, по сути, продолжила и усилила эту модель государственного строительства, продемонстрировав при этом беспрецедентную эффективность.

Цитата:

Вот - это то, что я хотел сказать.
Прежде чем что-то разрушать, надо подумать, а стоит ли это делать, так ли это необходимо и нет ли другого пути.

Большевики, вопреки распространенному мнению, не столько разрушали, сколько созидали. Свержение монархии, как известно, было инициировано не ими, а ближайшим окружением царя. Большевики же взяли власть, сместив Временное правительство. Октябрьский переворот, по историческим данным, был одним из наименее кровавых в истории революций – при штурме Зимнего дворца обошлось вообще без жертв, за исключением нескольких трагических случаев. Масштабные кровопролития начались с началом интервенции. Так, например, белый террор имел иностранное финансирование, что позволяет утверждать, что основная волна насилия в России была спровоцирована внешними капиталистическими силами, а не большевиками, чей первый же указ предусматривал отмену смертной казни. Стоит отметить, что многие царские генералы поддержали большевиков, руководствуясь патриотическими побуждениями. Белое движение, в свою очередь, зачастую ассоциируется с фигурами, действовавшими в интересах иностранных держав, что можно провести параллель с современным понятием “иностранных агентов”.

Валерий · **Добавлено:** Чт янв 29, 2026 3:57 pm

Здравствуйте, уважаемые пользователи Форумом!

Я давным-давно внес человека, замаскировавшегося под ник «неомарксист» в черный список недругов, и не имею ни малейшего желания с ним вести дискуссии, как бы он ни желал укусить оппонента (см.: viewtopic.php?p=44833#p44833 )

неомарксист писал(а):

Gemini писал(а):
Норма накопления капитала (или норма накопления) – это экономический показатель, который отражает долю прибавочной стоимости (или прибыли), вновь инвестируемую в производство, по сравнению с общим объемом прибавочной стоимости.

Gemini писал(а):
Коэффициент заработной платы в экономическом анализе – это соотношение, которое показывает, какую долю от общего объема производства, выручки, затрат или другой ключевой экономической величины составляет заработная плата.

Что понимает «неомарксист» (далее — Н) под «нормой С» и «нормой V»?
Первое. Он пишет q = C/(V+M). Заметим, что в табл. 1 товарищ Н перерисовал известную схему простого воспроизводства Борткевича в ценах производства, которые Н хочет трансформировать … ну, например, в стоимостные (прямые) цены, что для сверхновой ТТС Григория и делать то не надо, так как у него цена производства совпадает со стоимостью!
В схеме (модели) Борткевича С — это затраты постоянного капитала, ежегодно воспроизводимые в одном и том же объеме. (V+M) — годовой объем национального дохода в денежном исчислении.
Норма накопления капитала (норма накопления) — это макроэкономический показатель, отражающий долю национального дохода или валового внутреннего продукта (ВВП), который направляется в фонд накопления. Эти средства используются для инвестиций, расширения производства, развития прогрессивных предприятий и обеспечения экономического роста.
Ключевые характеристики:
• Формула: Отношение фонда накопления к национальному доходу (или ВВП).
• Экономическая значимость: показывает, какая часть произведенного продукта идет не на потребление, а на развитие, то есть на увеличение капитала.
• Разновидности: можно рассматривать как общую норму накопления (накопление основного капитала) или норму производственного накопления.
В марксистской теории норма накопления также определяется как отношение накапливаемой части прибавочной стоимости ко всей ее массе.

Как видим, отношение q = C/(V+M) никак не может быть нормой накопления капитала, так как при простом воспроизводстве капитал не накопляется с целью расширенного воспроизводства, а воспроизводится в том же самом объеме.

Второе. Н пишет, что s = V/(C+M), где (C+M) — это эклектический показатель, представляющий сумму затрат капиталиста на постоянный капитал и его дохода на этот капитал в форме прибыли.

Я задаю ИИ вопрос: Что мог бы означать при простом воспроизводства показатель (C+M), где С — затраты капиталиста на постоянный капитал и M — его доход на этот капитал в форме прибыли ?
Ответ ИИ (достаточно хитромудрый):

Цитата:

Если мы рассматриваем формулу (c + m) в контексте простого воспроизводства, то вот что она означает:
Разбор компонентов
• c (Constant Capital): Постоянный капитал. Это стоимость средств производства (машины, сырье, аренда), которая переносится на готовый продукт, не меняя своей величины.
• m (Surplus Value): Прибавочная стоимость. Та самая «прибыль» или доход капиталиста, созданный неоплаченным трудом рабочих.
________________________________________
Смысл суммы (c + m)
В условиях простого воспроизводства (когда производство не растет, а вся прибыль проедается капиталистом) эта сумма представляет собой стоимость продукта за вычетом затрат на человеческий труд (v).
Но у этой специфической связки есть более глубокий экономический смысл, если взглянуть на обмен между двумя подразделениями экономики:
1. I подразделение: Производство средств производства (машины для машин).
2. II подразделение: Производство предметов потребления (еда, одежда).
[b]Ключевое условие равновесия
Согласно теории Маркса, для того чтобы экономика находилась в равновесии при простом воспроизводстве, должно соблюдаться равенство:
I(v + m) = II(c)
В вашем случае, если мы переставим акценты и посмотрим на II подразделение (потребление), то сумма (c + m) может указывать на ту часть стоимости товаров народного потребления, которая идет на:
• Замещение изношенного оборудования (c).
• Личное потребление капиталистов (m).
Важное уточнение: обычно формула полной стоимости товара выглядит как W = c + v + m. Если вы исключаете из неё v (переменный капитал/зарплату), вы получаете ту часть стоимости, которая не достается рабочему классу ни в виде дохода, ни в виде фонда на его воспроизводство.

А теперь может кто попробует объяснить, что означает s = V/(C+M), т.е. отношение переменного капитала (зарплаты) к той части совокупного общественного продукта, которая не достается рабочему классу ни в виде дохода, ни в виде фонда на его воспроизводство. В «Капитале» Маркса эти величины ни разу не сопоставлялись.

Вот как-то так,
В.К.

неомарксист · **Добавлено:** Чт янв 29, 2026 5:14 pm

Валерий писал(а):

Цитата:

Важное уточнение: обычно формула полной стоимости товара выглядит как W = c + v + m. Если вы исключаете из неё v (переменный капитал/зарплату), вы получаете ту часть стоимости, которая не достается рабочему классу ни в виде дохода, ни в виде фонда на его воспроизводство.

А теперь может кто попробует объяснить, что означает s = V/(C+M), т.е. отношение переменного капитала (зарплаты) к той части совокупного общественного продукта, которая не достается рабочему классу ни в виде дохода, ни в виде фонда на его воспроизводство. В «Капитале» Маркса эти величины ни разу не сопоставлялись.

Вот как-то так,
В.К.

Вообще не вижу тут проблемы, чтобы внести коррекции в трансформационные таблицы, только изменится числовой ряд в первой таблице и соответственно в последующих. Придётся переделать известную схему простого воспроизводства Борткевича в ценах производства.
Получим там новые формулы:
s = V/(C+V+M), r = M/(C+V+M), q = C/(C+V+M).

Задаю ИИ вопрос: Что мог бы означать при простом воспроизводства показатель V/(C+V+M), где С — затраты капиталиста на постоянный капитал, M — его доход на этот капитал и V — зарплата рабочих?

Gemini писал(а):

Давайте разберемся, что может означать показатель V/(C+V+M) в контексте простого воспроизводства, где:

— V — зарплата рабочих (переменный капитал)
— C — затраты капиталиста на постоянный капитал (сырье, материалы, износ оборудования)
— M — доход на капитал (прибыль, которую получает капиталист)

Простое воспроизводство — это процесс, при котором произведенный продукт используется для возобновления производства в тех же масштабах, а также для потребления капиталиста и рабочего. Нет накопления или расширения производства.

Теперь рассмотрим сам показатель: V / (C + V + M).

Числитель (V): Зарплата рабочих. Это та часть стоимости, которая возвращается непосредственно трудящимся в виде средств к существованию.

Знаменатель (C + V + M): Это общая стоимость произведенного продукта.

— C — это стоимость, которая была внесена в продукт постоянным капиталом (т.е. стоимость сырья, материалов и т.д., которая переносится на новый продукт).
— V — это стоимость, созданная рабочими в процессе труда (только часть которой они получают в виде зарплаты).
— M — это прибавочная стоимость, созданная рабочими, но присвоенная капиталистом.

Что же означает V/(C+V+M)?

Этот показатель выражает долю заработной платы рабочих в общей стоимости произведенного продукта.

Интерпретация:

1. Отражение удельного веса труда в стоимости: Показатель показывает, какая часть от всей стоимости, созданной в процессе производства, достается непосредственно рабочим в виде зарплаты.
2. Показатель уровня жизни рабочих (относительно): Более высокое значение показателя V/(C+V+M) при прочих равных условиях могло бы означать, что большая доля стоимости продукта идет на оплату труда, что потенциально может указывать на более высокий уровень жизни рабочих или на то, что доля прибавочной стоимости, присваиваемой капиталистом, меньше.
3. Показатель соотношения между оплачиваемым трудом и общими затратами: Он сравнивает стоимость, получаемую рабочими, с общими затратами на производство (включая стоимость перенесенных средств производства и прибыль капиталиста).
4. Обратный показатель к доле прибавочной стоимости и постоянного капитала: Если V/(C+V+M) высок, то (C+M)/(C+V+M) будет низким, что означает меньшую долю постоянного капитала и прибавочной стоимости в общем продукте.

Показатель V/(C+V+M), при условии, что V — это зарплата рабочих, C — затраты на постоянный капитал, а M — доход капиталиста (прибавочная стоимость), представляет собой долю заработной платы рабочих в общей стоимости произведенного продукта. Он отражает, какая часть созданной стоимости возвращается рабочим в виде оплаты их труда, по сравнению с общими затратами на производство и прибылью капиталиста.

То есть s = V/(C+V+M) означает коэффициент заработной платы к выручке.
Тогда норму прибыли придётся считать как отношение М к общей выручке (C+V+M)

Валерий · **Добавлено:** Чт янв 29, 2026 5:50 pm

неомарксист писал(а):

Тогда норму прибыли придётся считать как отношение М к общей выручке (C+V+M)

Тогда это будет не норма прибыли капиталиста, а удельный вес прибыли в выручке. А что, может та деревня, в которой живет товарищ Н, уже построила социализм с бесплатными сортирами?

Просто реплика,
В.К.

неомарксист · **Добавлено:** Чт янв 29, 2026 6:08 pm

Внёс изменения в трансформационные таблицы.

неомарксист · **Добавлено:** Чт янв 29, 2026 6:30 pm

Вопрос ИИ. Что мог бы означать при простом воспроизводстве показатель М/(C+V+M), где С — затраты капиталиста на постоянный капитал, M — его доход на этот капитал и V — зарплата рабочих?

Gemini писал(а):

Показатель М/(C+V+M), где:

C — затраты капиталиста на постоянный капитал (средства производства: здания, машины, сырье и т.д.)
V — зарплата рабочих (переменный капитал)
M — доход на этот капитал (прибавочная стоимость, которую капиталист получает от эксплуатации рабочих)

При простом воспроизводстве этот показатель может означать норму прибавочной стоимости, выраженную в долях от совокупных расходов капиталиста, включающих и его собственный доход.

Интерпретация:

1. Оценка прибыльности: Этот показатель напрямую связан с прибыльностью предприятия. Чем выше доля M в общей стоимости, тем выше норма прибавочной стоимости и, соответственно, тем выше доход капиталиста относительно его общих затрат.

2. Отношение прибавочной стоимости к общим издержкам: Часто в марксистской теории используется норма прибавочной стоимости в виде M/V (прибавочная стоимость к переменному капиталу), которая показывает степень эксплуатации рабочей силы. Показатель М/(C+V+M), напротив, сравнивает прибавочную стоимость со всеми затратами, включая и сам доход капиталиста. Это дает более широкое представление о том, какую “долю пирога” составляет прибыль в общей стоимости продукта.

3. Уровень развития производительных сил: При прочих равных, более высокий показатель М/(C+V+M) может указывать на более высокую производительность труда. Когда производительность растет, стоимость средств производства © может оставаться прежней или расти медленнее, а рабочие (V) могут производить больше стоимости за то же время, что ведет к увеличению прибавочной стоимости (M).

4. Структура затрат: Изменение этого показателя может указывать на изменение в структуре затрат. Если доля C растет (например, из-за автоматизации), а V остается прежней, то доля M может как увеличиться (если прибавочная стоимость растет быстрее), так и уменьшиться (если рост C опережает рост M).

Таким образом, М/(C+V+M) при простом воспроизводстве — это мера доли прибавочной стоимости в совокупной стоимости произведенного продукта, отражающая прибыльность и, косвенно, степень эксплуатации и производительность.

Валерий писал(а):

А что, может та деревня, в которой живет товарищ Н, уже построила социализм с бесплатными сортирами?

В утешение тем, кто безрезультатно потратил десятки лет на решение проблемы трансформации в стандартной интерпретации.

Валерий · **Добавлено:** Чт янв 29, 2026 9:55 pm

Неомарксист, вы, как и все в России, используете ИИ китайского пошиба, а он еще туповат. В частности, в вашей теперь уже знаменитой на весь мир табличке он обозвал норму прибыли нормой прибавочной стоимости.
Но это еще не все. Дальнейшие мои замечания приведены ниже:

Если бы я принимал у вас экзамен по политэкономии для домохозяек, то вы не смогли бы получить даже зачет. Займитесь лучше чем-нибудь полезным, стройте, например, социализм в своей деревне, или что-нибудь общественно-полезное.

Почти реплика,
В.К.

https://youtu.be/Oty9-n-mkF4

неомарксист · **Добавлено:** Чт янв 29, 2026 11:18 pm

Валерий писал(а):

Дальнейшие мои замечания приведены ниже:

Замечания по расчётам не существенные, их можно легко подкорректировать.
Что касается ВВП или ВОП (валовый общественный продукт) не вижу разницы.
Названия к ячейкам вообще любые приделать можно, главное как их рассчитывать.

Валерий · **Добавлено:** Пт янв 30, 2026 12:07 am

https://youtu.be/Oty9-n-mkF4

неомарксист · **Добавлено:** Пт янв 30, 2026 12:32 pm

Постановка проблемы трансформации от "неомарксист".

Пояснения к таблицам:

При анализе представленных таблиц должны учитываться следующие постулаты инвариантности:

Совокупный общественный продукт (Всего: W) во всех трёх таблицах является величиной постоянной. Это означает, что мы оперируем плановыми показателями, где общий объем произведенной продукции остается неизменным.
Постоянный капитал из подразделения I (I C) всех трёх таблиц также является величиной постоянной. Это связано с тем, что речь идет о производстве машин для производства машин, то есть исходные условия для этого сектора всегда одинаковы.

Кроме того, должны выполняться следующие условия:

1. (Всего: М) из Таблицы №1 > (Всего: М) из Таблицы №2; (Всего: М) из Таблицы №1 > (Всего: М) из Таблицы №3.
Это условие означает, что валовая прибыль капиталиста, усредненная в Таблице №1, должна быть выше, чем аналогичные показатели в Таблице №2 и Таблице №3.

2. (Всего: V) из Таблицы №2 > (Всего: V) из Таблицы №1; (Всего: V) из Таблицы №2 > (Всего: V) из Таблицы №3.
Здесь совокупная заработная плата во втором подразделении (Таблица №2) должна быть больше совокупной заработной платы, рассчитанной для первой и третьей таблиц.

3. (Всего: С) из Таблицы №3 > (Всего: С) из Таблицы №1; (Всего: V) из Таблицы №3> (Всего: С) из Таблицы №2.
Это условие гласит, что совокупный капитал в третьем подразделении (Таблица №3) должен быть больше совокупного капитала, рассчитанного для Таблицы №1 и Таблицы №2.

Выполнение перечисленных условий необходимо для того, чтобы усреднение показателей q (норма амортизационных отчислений), s (коэффициент оплаты труда) и r (норма прибыли) имело смысл. Это позволит продемонстрировать увеличение показателей С (постоянный капитал), V (переменный капитал) и М (прибыль капиталиста) в зависимости от специфики структуры производства.

Особенности структуры производства:

– Структура производства из Таблица №1 ориентирована на удовлетворение в основном потребностей капиталистов. В ней наблюдается превышение производства предметов роскоши по сравнению с другими таблицами.
– Структура производства из Таблица №2 заточена на перераспределение совокупного дохода в пользу рабочих, по сравнению с таблицами 1 и 3.
– Структура производства из Таблица №3 ориентирована на наращивание амортизационных отчислений по сравнению с таблицами 1 и 2.

Григорий · **Добавлено:** Пт янв 30, 2026 1:04 pm

Здравствуйте, "неомарксист".

Вы пишете:

Цитата:

Маркс не ошибался, он описывал тот капитализм, который наблюдал, условия жизни и работы рабочих тогда были ужасными.

Что условия жизни и работы были ужасными вплоть до Октябрьской революции не только в Европе, но и в России - это так. И Маркс гениально описал это в своих трудах. Но сделал из этих фактов вывод, что капитализм должен быть уничтожен, как антигуманный и несправедливый общественный строй. Это был эмоциональный вывод и его тогда делали многие критики капитализма. А вот то новое, что внёс Маркс - это теоретическое "обоснование", что капитализм такой в самой сущности, так как прибыли возникают из эксплуатации рабочих. Поэтому его нельзя улучшить и сделать гуманным, а "надо взорвать". И теорию придумал стройную, доказывающую интеллектуалам, что каптиализм не может существовать без эксплуатации.

Однако, идеи ТТС, которые лежат в основе теории стоимости Маркса, могут быть развиты иначе, чем в том виде, в каком эти идеи были оформлены в "стандартную версию ТТС" (как я её называю). В "новой версии ТТС" положительные прибыли возможны без эксплуатации рабочих, а значит, капитализм внутри себя допускает возможность развития без эксплуатации и отпадает теоретическое обоснование необходимости разрушения капитализма.

Ужасы ранней стадии капитализма - это ужасы ранней стадии. Уде во времена Маркса были созданы комиссии по контролю за условиями труда и жизни рабочих, женщин и детей (фабричное законодательство 19 века)

ИИ о фабричном законодательстве в Англии 19 века.

Цитата:

Фабричное законодательство Англии XIX века — это серия актов парламента (Factory Acts), принятых с 1802 года для регулирования условий труда в промышленности, особенно для женщин и детей. Законы ограничивали рабочий день, вводили охрану здоровья, запрещали ночной труд детей и установили государственную инспекцию. Ключевые акты включали 10-часовой рабочий день (1847), запрет труда в шахтах (1842) и систематизацию норм (1878).

Основные этапы и законы:
Начало (1802–1819): Первые законы ограничивали детский труд (учеников) на хлопчатобумажных фабриках.

Установление контроля (1833): Важный закон, вводивший государственную фабричную инспекцию для надзора за исполнением законов.

Ограничение рабочего дня (1847): Закон о 10-часовом рабочем дне для женщин и подростков (13–18 лет) в текстильной промышленности.

Расширение и кодификация (1850–1890-е): Законы охватили другие отрасли (шахты, мастерские), запретили ночной труд и систематизировали нормы в акте 1878 года.

Защита здоровья: Обязательное обучение, требования к вентиляции и безопасности.

Фабричное законодательство заложило основы современного трудового права, постепенно переходя от защиты детей к регулированию труда всех категорий рабочих.

Википедия о фабричном законодательстве.

Цитата:

Жестокое обращение, изнурение голодом и работой, крайне тяжёлая обстановка жизни детей и, наконец, страшная эпидемия среди рабочих этих фабрик возбудили общественное мнение Англии, и в 1802 г. Роберт Пиль (старший), сам крупный фабрикант, провёл в парламенте закон (42 Geo. III, с. 73), которым владельцы бумаго- и шерстопрядильных фабрик обязывались ввести различные улучшения в условия жизни учеников, прекратить ночную их работу и сократить продолжительность работы до 12 часов в сутки, включая и время на обязательное, за счёт фабрикантов, обучение учеников грамоте, арифметике и проч.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%BA%D0%B5

То есть сами капиталисты мало по малу и под давлением требований рабочих проводили меры по улучшению положения рабочих. И оно постепенно улучшалось. Реальная зарплата росла тоже.

В итоге, Маркс удивлялся понижению протестной активности английских рабочих, хотя по его теории именно в Англии следовало бы ожидать революции.

С уважением,
Григорий.

Валерий · **Добавлено:** Пт янв 30, 2026 3:11 pm

Мой вопрос в системе ИИ (Gemini 3): Возможен ли капитализм без эксплуатации труда?

Цитата:

Вопрос о возможности капитализма без эксплуатации — это классический перекресток экономической теории, философии и социологии. Ответ во многом зависит от того, какое определение «эксплуатации» мы используем.
1. Марксистский взгляд: «Нет, это невозможно»
С точки зрения марксизма, эксплуатация заложена в самой ДНК капитализма.
• Прибавочная стоимость: Карл Маркс утверждал, что прибыль капиталиста возникает только потому, что рабочему платят меньше, чем стоит продукт его труда.
• Механика: если рабочий производит за день ценностей на 200$, а получает зарплату 100$, то оставшиеся 100$ (прибавочная стоимость) присваиваются владельцем средств производства.
• Вывод: В этой системе прибыль — это и есть мера эксплуатации. Без неё капитал не растет, а значит, капитализм перестает функционировать.
________________________________________
2. Либеральный и неоклассический взгляд: «Эксплуатации нет»
Современная экономическая наука (Mainstream Economics) чаще всего вообще не использует термин «эксплуатация» в негативном ключе.
• Добровольный обмен: Сторонники свободного рынка считают, что если человек соглашается на работу добровольно, без принуждения, то это взаимовыгодная сделка.
• Плата за риск и капитал: Прибыль рассматривается не как «украденное» у рабочего, а как вознаграждение предпринимателю за организацию процесса, покупку станков и риск обанкротиться.
• Вывод: если условия труда справедливы и конкурентны, то никакой эксплуатации не происходит — есть лишь обмен ресурсами.
________________________________________
3. Модели «гуманного» капитализма
Существуют попытки минимизировать признаки эксплуатации в рамках капиталистической системы:
• Народный капитализм (ESOP): Модели, где сотрудники являются акционерами компании. Здесь грань между рабочим и владельцем стирается, так как прибыль распределяется между всеми.
• Скандинавская модель: Высокие налоги, мощные профсоюзы и социальные гарантии перераспределяют прибыль так, что она возвращается трудящимся в виде бесплатных благ (образование, медицина).
• Автоматизация: теоретически, если всю тяжелую работу будут выполнять роботы, а люди станут лишь творческими операторами с безусловным базовым доходом, классическая эксплуатация может исчезнуть.
________________________________________
Резюме
Если вы придерживаетесь классического определения, где прибыль = неоплаченный труд, то капитализм без эксплуатации невозможен.
Если же рассматривать эксплуатацию как принуждение к несправедливым условиям, то капитализм может эволюционировать в сторону этичных моделей, где права и доходы сторон максимально сбалансированы.

30.01.2026

Предлагаю задать аналогичный вопрос в системе ИИ, действующей в России. Будет ли такой ответ или нет?

неомарксист · **Добавлено:** Пт янв 30, 2026 4:18 pm

Валерий писал(а):

Предлагаю задать аналогичный вопрос в системе ИИ, действующей в России. Будет ли такой ответ или нет?

Ответ Gemini 2.5

Цитата:

Это один из самых острых и дискуссионных вопросов в экономической теории и общественной мысли. Однозначного ответа, который бы устраивал всех, нет. Давайте разберем разные точки зрения.

Аргументы в пользу того, что капитализм без эксплуатации невозможен (марксистский подход и его вариации):

- Прибавочная стоимость: Основополагающий тезис марксизма заключается в том, что в капиталистическом производстве рабочие создают больше стоимости, чем получают в виде заработной платы. Эта разница, прибавочная стоимость, присваивается капиталистом и является источником его прибыли. Таким образом, сама структура капиталистического производства, основанная на найме рабочей силы, предполагает эксплуатацию.
- Неравенство: Капитализм по своей природе порождает и усугубляет экономическое неравенство. Доступ к средствам производства (земля, фабрики, технологии) неравномерно распределен, что ставит наемных работников в зависимое положение от собственников.
- Конкуренция и снижение издержек: В условиях конкуренции капиталисты стремятся снизить издержки производства, чтобы увеличить прибыль. Заработная плата часто является основной статьей расходов, поэтому капиталисты заинтересованы в ее минимизации.
- Отсутствие контроля над производством: Рабочие не имеют реального контроля над тем, как производится товар, какие технологии используются, как распределяется прибыль. Они продают свое время и силы, а не результат своего труда.

Аргументы в пользу того, что капитализм может быть без (или с минимальной) эксплуатации (либеральные и неоклассические подходы, социал-демократические модели):

- Добровольный обмен: Сторонники этой точки зрения утверждают, что трудовой договор в капитализме является результатом добровольного соглашения между работником и работодателем. Работник добровольно соглашается работать за определенную плату, потому что это лучше, чем не иметь никакого дохода. Работодатель, в свою очередь, предлагает работу, потому что ожидает получить прибыль.
- Роль предпринимателя: Прибыль капиталиста рассматривается как вознаграждение за риск, инновации, организацию производства, а не как результат присвоения чужого труда. Предприниматель берет на себя ответственность за убытки и вкладывает свои ресурсы.
- Рост производительности и повышение уровня жизни: Капитализм стимулирует технический прогресс и рост производительности, что в долгосрочной перспективе приводит к повышению общего уровня жизни, включая рост реальной заработной платы.
- Государственное регулирование и социальная защита: В современных капиталистических государствах существуют законы о минимальной заработной плате, охране труда, профсоюзах, социальном обеспечении. Эти меры призваны смягчить или устранить проявления эксплуатации, устанавливая более справедливые условия труда.
- “Рыночный социализм” и кооперативы: Существуют модели, которые пытаются сочетать рыночные механизмы с большей степенью рабочего участия и контроля над производством (например, рабочие кооперативы), где прибыль распределяется между работниками.

Важные нюансы и промежуточные позиции:

- Определение “эксплуатации”: Само понятие “эксплуатация” может трактоваться по-разному. Если под эксплуатацией понимать любое неравенство в распределении доходов или присвоение кем-то большего, чем он сам вложил (в прямом смысле), то капитализм, скорее всего, будет ее содержать. Если же трактовать эксплуатацию как принуждение, лишение свободы или присвоение труда в условиях полного отсутствия альтернатив, то в регулируемых капиталистических системах ее можно минимизировать.
- Степень эксплуатации: Даже если признать, что в капитализме существует некоторая степень присвоения стоимости, вопрос заключается в ее масштабе. Современные социал-демократические модели стремятся к тому, чтобы эта степень была минимальной и не нарушала базовые права работников.
- Историческая эволюция: Капитализм не является статичной системой. Он эволюционировал от ранних форм с крайне жесткой эксплуатацией до современных, более социально ориентированных.

Вывод:

С точки зрения строгого марксистского определения, где эксплуатация – это неизбежное следствие присвоения прибавочной стоимости собственниками средств производства, капитализм без эксплуатации невозможен.

Однако, если расширить понятие “капитализм” и включить в него современные модели с сильным государственным регулированием, развитой системой социальной защиты, влиянием профсоюзов и повышением уровня жизни, то можно говорить о капитализме, где эксплуатация сведена к минимуму или осуществляется в такой форме, которая считается приемлемой в рамках существующих общественных договоренностей.

В конечном итоге, ответ на этот вопрос во многом зависит от того, как вы определяете “капитализм” и “эксплуатацию”.

https://ai.mitup.ru/

неомарксист · **Добавлено:** Пт янв 30, 2026 4:43 pm

Здравствуйте, Григорий.
Вы пишете:

Цитата:

...новое, что внёс Маркс - это теоретическое "обоснование", что капитализм такой в самой сущности, так как прибыли возникают из эксплуатации рабочих. Поэтому его нельзя улучшить и сделать гуманным, а "надо взорвать". И теорию придумал стройную, доказывающую интеллектуалам, что капитализм не может существовать без эксплуатации.

Однако, идеи ТТС, которые лежат в основе теории стоимости Маркса, могут быть развиты иначе, чем в том виде, в каком эти идеи были оформлены в "стандартную версию ТТС" (как я её называю). В "новой версии ТТС" положительные прибыли возможны без эксплуатации рабочих, а значит, капитализм внутри себя допускает возможность развития без эксплуатации и отпадает теоретическое обоснование необходимости разрушения капитализма.

Конечно же "капитализм внутри себя допускает возможность развития без эксплуатации", кто бы с этим спорил. Энгельс тоже был капиталистом и вероятно добился того, чтобы обеспечить своим рабочим сносные условия труда и хорошую зарплату. Однако если капиталисту предоставится возможность урвать побольше кусок от пирога, который Маркс называл "прибавочной стоимостью", он это непременно сделает, только бы ему не мешали его совесть, профсоюзы и государство. Прибавочная стоимость создаётся ТРУДом, который включает в себя труд капиталиста, труд рабочего и даже труд машин.
Прибавочная стоимость - это разница между созданной в процессе труда новой стоимостью над стоимостью труда капиталиста (зарплата директора, менеджера), стоимостью ранее овеществлённого труда (сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы).

Цитата:

В итоге, Маркс удивлялся понижению протестной активности английских рабочих, хотя по его теории именно в Англии следовало бы ожидать революции.

Ирония судьбы заключается в том, что “Капитал” Маркса был прочитан не только рабочими и их сторонниками из интеллигенции, но и самими капиталистами. Это, в свою очередь, позволило им оперативно разработать и внедрить стратегии для противодействия рабочему движению. Таким образом, открытая публикация и общедоступность “Капитала” Маркса обернулись для него парадоксальным образом, он не дождался революции, фундаментальный труд, призванный ускорить крах капитализма, в конечном итоге способствовал его адаптации и укреплению. Капиталисты кстати сами к власти пришли через буржуазные революции.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?

Кто сейчас на конференции