С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вт июн 17, 2025 10:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2025 9:57 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Я не совсем ясно, по-видимому, изложил свои соображения: вообще-то я пытался выяснить, что такое абстрактный труд. Но вначале небольшое замечание. Приведенная Вами цитата начинается с утверждения, что рабочее время не является мерой стоимости:
К. Маркс писал(а):
Предполагаем ли мы, по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.


Возникает вопрос: в чем дело? Действительно, труд одного человека иногда более производителен, чем труд другого, и в цитате перечисляются возможные причины: сложный труд, конкуренция, подчинения человека машине, разделение труда, физическое сложение, возраст, пол, терпение, невозмутимость, усидчивость. Каждое из обстоятельств приводит к перераспределению труды по отраслям и предприятиям, но, как бы мы не перераспределяли, если общее количество рабочей силы неизменно, то и общий объем произведённой стоимости (по ТТС) остаётся неизменным. В противном случае нужно еще чио-то, чтобы объяснить увеличение или уменьшение выпуска. Я читал об этом где-то давно.

Но я имел в виду другой подход к определению абстрактного труда. Можно предположить, что влияние всего общественного и производственного окружения приводит к усилению производственных возможностей работников, так что абстрактный труд можно представить как

живой труд + добавка от всей общественной системы.

Далее мы можем полагать, что трудовая теория стоимости верна, если учитывать влияние всего общественного и производственного окружения, что есть, конечно, также труд людей в настоящее и прошедшее время, то-есть оперировать с определённой выше величиной и продемонстрировать, что добавка необходима для объяснения наблюдаемых явлений. Далее можно попытаться выяснить что это за добавка, если уж она так нужна .

С уважением, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2025 1:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Я не совсем ясно, по-видимому, изложил свои соображения: вообще-то я пытался выяснить, что такое абстрактный труд. Но вначале небольшое замечание. Приведенная Вами цитата начинается с утверждения, что рабочее время не является мерой стоимости:
К. Маркс писал(а):
Предполагаем ли мы, по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.

Возникает вопрос: в чем дело? Действительно, труд одного человека иногда более производителен, чем труд другого, и в цитате перечисляются возможные причины: сложный труд, конкуренция, подчинения человека машине, разделение труда, физическое сложение, возраст, пол, терпение, невозмутимость, усидчивость. Каждое из обстоятельств приводит к перераспределению труды по отраслям и предприятиям, но, как бы мы не перераспределяли, если общее количество рабочей силы неизменно, то и общий объем произведённой стоимости (по ТТС) остаётся неизменным. В противном случае нужно еще чио-то, чтобы объяснить увеличение или уменьшение выпуска. Я читал об этом где-то давно.

Но я имел в виду другой подход к определению абстрактного труда. Можно предположить, что влияние всего общественного и производственного окружения приводит к усилению производственных возможностей работников, так что абстрактный труд можно представить как

живой труд + добавка от всей общественной системы.

Далее мы можем полагать, что трудовая теория стоимости верна, если учитывать влияние всего общественного и производственного окружения, что есть, конечно, также труд людей в настоящее и прошедшее время, то-есть оперировать с определённой выше величиной и продемонстрировать, что добавка необходима для объяснения наблюдаемых явлений. Далее можно попытаться выяснить что это за добавка, если уж она так нужна.

С уважением, Ваш ВНП

Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич!

На мой взгляд, вы, очевидно, не поняли мысль Маркса. Вы пишете: "приведенная Вами цитата начинается с утверждения, что рабочее время не является мерой стоимости". Но в тексте Маркса речь вначале идет о затратах конкретного труда, еще не сведенного к простому труду, т.е. речь еще не идет о сравнении количеств труда двух работников, сведенных к простому труду. Между тем, у Маркса далее речь идет, что мерой стоимости является абстрактный труд, который в простейшем случае измеряется в часах простого труда. Из этого же следует, что часовые затраты конкретного труда нельзя использовать как единицы измерения стоимости.

Но в реальной капиталистической экономике на смену стоимостным ценам приходят цены производства наряду с монопольными ценами. При этом стоимость не исчезает, а продолжает существовать в неявном, скрытом виде. Я это пытался разъяснить на данном форуме, например, 11 августа 2008 года (см.: viewtopic.php?p=5469#p5469 )

К сожалению, Маркс избрал способ изложения своих произведений так, что он всегда мог поиздеваться над теми, кто его не понял сразу, но дерзнул его критиковать. Это сыграло над ним злую шутку: он не успел или не захотел изложить свой "Капитал" в полном объеме, и бедняга Энгельс потратил около десяти лет остатка своей жизни, разбираясь в груде листов бумаги, исписанных каракулями Маркса. При этом Энгельс не смог до конца разобраться в теории и механизме трансформации стоимости в цены производства товаров.

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2025 2:45 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Цитата:
На мой взгляд, вы, очевидно, не поняли мысль Маркса. Вы пишете: "приведенная Вами цитата начинается с утверждения, что рабочее время не является мерой стоимости". Но в тексте Маркса речь вначале идет о затратах конкретного труда, еще не сведенного к простому труду, т.е. речь еще не идет о сравнении количеств труда двух работников, сведенных к простому труду. Между тем, у Маркса далее речь идет, что мерой стоимости является абстрактный труд, который в простейшем случае измеряется в часах простого труда. Из этого же следует, что часовые затраты конкретного труда нельзя использовать как единицы измерения стоимости.


Вполне возможно, что я не вполне понял мысль Маркса. Но я не думаю, что «Маркс избрал способ изложения своих произведений так, что он всегда мог поиздеваться над теми, кто его не понял сразу»; это Вы придумали . Ситуация, возможно, объясняется тем, что Маркс уточнял свое изложение по мере того, как он углублял свое исследование. Конкретный труд – это понятно, а что такое простой труд и абстрактный труд у Маркса? --- хотелось бы знать.

Вопрос, который мне представляется важным, остаётся: можно ли абстрактный труд представить как

живой труд + добавка от всей общественной системы.

Если это можно, то далее мы можем полагать, что трудовая теория стоимости верна, если учитывать влияние всего общественного и производственного окружения, что есть, конечно, также труд людей в настоящее и прошедшее время, то-есть считать определённую выше величину источником стоимости, и продемонстрировать, что добавка необходима для объяснения наблюдаемых явлений. Далее можно попытаться выяснить что это за добавка, если уж она так нужна.

С уважением, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2025 3:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
В.Н. писал(а):
Вполне возможно, что я не вполне понял мысль Маркса. Но я не думаю, что «Маркс избрал способ изложения своих произведений так, что он всегда мог поиздеваться над теми, кто его не понял сразу»; это Вы придумали.

На это я отвечу цитатой:

Изображение
т.31, с.266

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Ср мар 19, 2025 10:11 pm, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2025 3:19 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=6580&sid=3e71fd69e2f56f57cee2afb97348ba6b#p6580

:? :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2025 5:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Валерий писал(а):
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=6580&sid=3e71fd69e2f56f57cee2afb97348ba6b#p6580

:? :?:

Я там намеревался вставить текст, но вы меня опередили.

Теперь я вставлю лишь ссылки, а текст опускаю, так как непрерывно работаю уже 8 часов и мне это все уже изрядно надоело:

Источник: viewtopic.php?p=6580#p6580

11 авг 2008, 18:16
viewtopic.php?p=5469#p5469

26 сен 2008, 19:00
viewtopic.php?p=5765#p5765 (Ох уж эта стоимость!)

viewtopic.php?p=778#p778 18 дек 2005, 16:58

Читайте и обрящете.

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2025 11:02 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4648
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, участники Форума.
Ответ на критические замечания Валерия Васильевича в его сообщении от Пн мар 10, 2025 12:35 am

Валерий Васильевич цитирует моё пояснение:

Цитата:
Когда я употребляю термин "деньги", то, конечно, имею в виду именно реальные настоящие деньги (серебро и золото), а не бумажные (или электронные) знаки денег. Поэтому свои исследования я ограничиваю тем историческим промежутком, где основным средством обмена были именно реальные деньги (драгоценные металлы с печатью, подтверждающей их достоинство). Когда говорю о "революциях цен", то имею в виду вздорожание товаров в ценах, выраженных в реальных деньгах (граммах серебра или золота).


И комментирует его так:
Цитата:
Из этого следует, что "новая ТТС Григория" не имеет никакого отношения к современной экономике и закону стоимости.


Из этого высказывания следует, что Валерий Васильевич слишком торопится, так сказать, поставить точку на новой версии, успокаивая себя тем, что в новой версии НЕ рассматривается экономика 20 и 21 века.

Это так. Не рассматривается, потому что исследование сосредоточено на проблемах восстановления согласованности между ТТС и фактическими данными для всего предыдущего исторического периода. Поскольку в стандартной версии эта согласованность (= соответствие теории и фактических данных) вызывает большие вопросы, поскольку кроме того, в стандартной версии имеется ряд не решённых проблем, то на первом этапе построения теории ТТС - актуально именно восстановление согласованности и решение этих проблем – то есть, оздоровление фундаментальных основ ТТС.

Строить что-то прочное на изначально гнилом фундаменте – дело безнадёжное. К сожалению, Валерия Васильевича не смущают проблемы ТТС, и он, наверное, думает, что ТТС в том виде, в котором она сейчас существует, годится для решения реальных практических задач нашего времени – для описания, объяснения и прогнозирования экономических явлений, однако это не так. Стандартная версия ТТС не способна сделать даже самое элементарное - посчитать стоимости товаров, выраженные в часах абстрактного труда – причём эта импотенция настолько велика, что уже стала «обосновываться» как принципиальная невозможность сделать это.

В прошлом сообщении я показал, как можно посчитать стоимости выраженные в часах абстрактного труда и выраженные в реальных деньгах. Цитирую соответствующие места:
Г.С. сообщал:
Цитата:
как измерить количество абстрактного труда. За единицу абстрактного труда можно в принципе взять ЛЮБОЙ вид конкретного труда, если известны пропорции приравнивания всех видов конкретного труда друг к другу. Но удобнее выбирать в качестве единицы измерения абстрактного труда - труд по производству реальных денег (серебра, например). Если известны пропорции уравнивания конкретных видов труда (решена проблема редукции), то мы можем записать цепочку равенств такого типа:

1 час труда вида А = 2 часа труда вида В = …… = 0.5 часа труда производителя серебра.
Тогда все виды конкретного труда можно выразить как определённые количества труда по производству денег?
1 час А = 0.5 часа производителя денег
1 час В = 0.25 часа производителя денег
……………………………………………….
И таким образом, все виды конкретного часового труда будут сведены к определённым количествам часов труда производителя денег. Труд производителя денег будет единицей измерения абстрактного труда.

Сведя все виды конкретного труда к определённым количествам труда абстрактного, измеренного в виде определённых количеств труда по производству денег, далее можно определить стоимости любых товаров (включая и средства производства) по стандартной процедуре умножения вектора-строки прямых затрат АБСТРАКТНОГО труда lab на матрицу C = (I – A)^(-1) = I + A + A^2 + A^3 +….. = I + B

Здесь использованы стандартные обозначения:
A – матрица прямых материальных затрат товаров на производство единицы товаров.
B = A + A^2 + A^3 +….. – матрица полных материальных затрат товаров на производство единицы товаров.

Вектор-строку затрат конкретного труда в физиологическом смысле обозначаем l.
Произведение l * B описывает совокупные затраты прошлого труда в физиологическом смысле на производство единицы продукции.
Произведение l * С описывает совокупные затраты прошлого и добавленного труда в физиологическом смысле на производство единицы продукции.
Произведение lab * B описывает совокупные затраты прошлого абстрактного труда на производство единицы продукции.
Произведение lab * С описывает совокупные затраты прошлого и добавленного абстрактного труда на производство единицы продукции. Это и есть стоимости товаров, выраженные в единицах абстрактного труда.

Таким образом, стоимости товаров в единицах абстрактного труда Lab находятся из формулы:
(1) Lab = lab * C

Достаточно лишь иметь алгоритм приравнивания разных видов конкретного труда фиксированной длительности (например, 1 часа) к определённым количествам абстрактного труда, чтобы решить задачу определения стоимостей товаров.
За единицу измерения абстрактного труда может быть выбран любой вид конкретного труда, но удобнее использовать конкретный труд по производству денежного металла (серебра).
Так что проблема вычисления затрат абстрактного труда, овеществлённого в любых товарах (предметах потребления и средствах производства) РЕШАЕМА……
Теперь рассмотрим, как выразить стоимости в деньгах.
Чтобы выразить стоимости товаров в деньгах (граммах серебра) надо знать стоимость единицы денег (1 грамма серебра) в единицах абстрактного труда. Так как серебро как товар тоже производится, то для него есть соответствующая строчка и столбец в матрице С. Присвоив этому особому товару индекс 1, для стоимости единицы денег (1 грамма серебра) получаем из формулы (1) следуюшую расчётную формулу.
(2) Lab(1) = lab(1) * C(1;1) + lab(2) * C(2;1) + lab(3) * C(3;1) +….
Стоимости в деньгах, то есть, цены обмена ПО стоимости, тогда выражаются следующими равенствами:

Цена первого товара (1 грамма серебра) равна 1 грамму серебра.
P[1] = 1
Цена второго товара равна:
P[2] = Lab(2) : Lab(1)
Цена третьего товара равна:
P[3] = Lab(3) : Lab(1)
И т.д.

Таким образом, задача перевода стоимости, выраженной в единицах абстрактного труда в стоимость, выраженную в определённом количестве денег (цена) полностью решена.

Описанный алгоритм даёт нам возможность расчёта цен обмена по стоимости, если задан алгоритм сведения (редукции) всех видов конкретного труда к труду абстрактному.


И вот, несмотря на описанный выше алгоритм определения стоимостей – в часах или в деньгах – Валерий Васильевич упорствует в своём заблуждении, которое он разделяет с многими сторонниками стандартной версии ТТС. Он пишет следующее:

Цитата:
Это спутанное иллюзиями предложение, даже если использовать вместо конкретного труда простой труд, не устраняет необходимости выражать затраты постоянного капитала, примененного в производстве денежного металла, в единицах абстрактного труда.


Создаётся впечатление, что человек то ли не прочитал внимательно текст, который я выше процитировал – алгоритм определения стоимостей (в часах или в деньгах), либо не понял, что там написано. Валерий Васильевич пишет о каких-то «иллюзиях», хотя, по-моему, иллюзией является мнение моего критика, будто абстрактный труд невозможно измерить в часах. Валерий Васильевич допускает возможность подсчёта лишь простого труда, хотя в моём алгоритме речь вообще не идёт о простом труде.

Он даже не замечает, что, говоря о простом труде, он уже использует определённый алгоритм редукции – сводя все виды конкретного труда к затратам мозга, мускулов, нервов и рук, то есть, используя определение абстрактного труда как труда в физиологическом смысле. Процитируем Маркса:
https://www.marxists.org/russkij/marx/1 ... ol1/08.htm

Цитата:
Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую[48], точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он (человеческий труд - Г.С.) есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определённого общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда[49]. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому...
Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своём качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своём качестве конкретного полезного труда он создаёт потребительные стоимости


Именно этот способ редуцирования к абстрактному труду (как простому труду "в физиологическом смысле") положен в основу стандартной версии ТТС, но есть другой способ редуцирования, который лежит в основе новой версии ТТС. И если использовать этот другой метод редукции конкретных видов труда к абстрактному труду, все виды конкретного труда рассматриваются как конкретные проявления (или воплощения) абстрактного труда.

О ДВУХ СПОСОБАХ СРАВНЕНИЯ КОНКРЕТНЫХ ВИДОВ ТРУДА.
При первом способе редуцирования - на основе сравнения «затрат мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.» для разных видов конкретного труда фиксированной длительности (например, часа), ставки почасовой оплаты по труду в физиологическом смысле можно использовать как коэффициенты редукции к абстрактному труду. Однако, согласно новой версии ТТС, этот способ редуцирования работает только на самой ранней стадии рыночной экономики.
В развитой докапиталистической рыночной экономике действует уже иной алгоритм редукции, тоже описанный Марксом в главе о форме стоимости, но не воспринятый верно теоретиками ТТС и неправильно истолкованный ими (сторонниками стандартной версии). Этот алгоритм опирается на диалектическое понятие «абстрактный труд», тогда как первый алгоритм сравнения конкретных видов труда использует метафизическую (рассудочную или голую, как говорил Гегель) абстракцию – абстрактный труд.

ДВА ВИДА АБСТРАКЦИИ, ИСПОЛЬЗОВАННЫХ МАРКСОМ ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ПОНЯТИЯ «АБСТРАКТНЫЙ ТРУД».
Понятие абстрактный труд у Маркса используется в двух смыслах – 1) как рассудочная абстракция (голая или метафизическая абстракция, по классификации Гегеля, caput mortuum (= мёртвая голова, лат.) рассудка, как он её называет) и – 2) как диалектическая абстракция или понятие разума по классификации Гегеля.
В первом случае абстракция образуется после отбрасывания всех отличительных особенностей, всякой определённости тех предметов, которые подводятся под абстракцию. Если из всех видов конкретного труда выбросить все различия между этими видами труда, то есть, отбросить все особенности, всю конкретику видов труда, - то в итоге останется совершенно бессодержательная пустая абстракция «полезного расходования мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.», то есть получится простой труд в физиологическом смысле этого слова – понятие, обычно используемое в разговорной лексике, когда люди при общении говорят друг другу: «пришлось много потрудиться», «много работал».., имея в виду расходы энергии и сил.

Метафизическая абстракция «абстрактный труд» - это и есть основной термин стандартной версии ТТС – абстрактный труд - как труд в физиологическом смысле. Эта абстракция используется в разговорной лексике и, таким образом, при использовании этой абстракции, смысл слова «труд» как термина научной теории, совпадает со смыслом слова «труд», применяемым в разговорном обиходе. Уже одно это совпадение вызывает вопросы.

Дело в том, что из истории науки мы знаем, что при создании любой новой научной теории для её формулировки сначала используются слова, взятые из разговорной лексики. Однако по мере развития теории, накопления информации и знаний, слова, используемые внутри теории как определённые научные термины, со временем приобретают свой особый новый смысл, полученный ими благодаря всей системе взаимосвязей терминов внутри теории. Так, например, в физике мы используем термины «энергия», «сила», смысл которых когда-то давно совпадал со смыслом этих слов в разговорной речи. В разговорном языке «энергия» - это активность, деятельность.. Но в современной физике научный термин «энергия» - имеет совсем другой смысл, так как оно фиксирует определённый физический термин – динамический инвариант консервативной системы относительно сдвигов во времени (если использовать теорему Нёттер). Видов «энергии» много, и у каждого вида есть своя точная формула. Ясно, что ничего этого в разговорном смысле слова «энергия» нет и в помине. «Энергия» как слово разговорной лексики и «энергия» как научный термин современной физики – это разные понятия.
Представим теперь, что по какой-то причине развитие физики было заторможено - и в итоге за терминами сохранились лишь их исходные разговорные смыслы, которые соответствующие этим терминам слова имеют в разговорном их употреблении. Если бы такая катастрофа действительно произошла, то у нас сейчас не было бы настоящей физики, хотя, наверное, были бы какие-либо попытки осмысливать физические явления, используя упрощенные смыслы применяемых терминов. Тоже, возможно, использовались бы числовые примеры в виде табличек, были свои проблемы трансформирования, чтобы как-то совместить упрямую реальность с красивыми простыми примитивными (но ошибочными) теориями.

Таким образом, история науки подсказывает, как следует относиться к теориям, в которых в качестве научных терминов применяются слова из разговорной лексики. Довольно подозрительно это, если смысл научного термина за всё время развития теории остаётся тождественным с исходным смыслом слова, которое было выбрано в своё время для обозначения этого термина. Это может означать, что теория остановилась в своём развитии и пребывает на стадии теорий начального этапа формирования.

И вот, я думаю, что именно в такой ситуации пребывает нынешняя общепринятая версия ТТС – стандартная версия ТТС. Поэтому в ней применяется метафизическая, а не диалектическая абстракция для конструирования основного термина – «абстрактный труд». Теоретики ТТС использовали именно метафизическую абстракцию в качестве основного термина теории – так возникла и существует по сей день стандартная версия ТТС, страдающая рядом существенных дефектов, один из которых – проблема трансформирования.
Хотя Маркс дал и другое, диалектическое определение абстрактного труда – как диалектического понятия. Но изложил это на языке диалектики в главе о форме стоимости – и не был понят, увы.

ОТЛИЧИЕ ДВУХ ВИДОВ АБСТРАКЦИИ – МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ.
В чём различие между диалектической абстракцией и метафизической. В отличие от метафизической абстракции, диалектическая не выбрасывает прочь различия между подводимыми под абстракцию предметами (объектами), но сохраняет их «в себе» (in sich; нем.) в снятом виде, то есть содержит в себе (внутри себя) все отличительные особенности как потенциально возможные. И в этом случае «абстрактный труд» - это не пустая абстракция отсутствия всяческой определённости (как в стандартной версии ТТС), а такая (диалектическая) абстракция, содержащая в себе (внутри себя) любую возможную определённость и особенность конкретных видов труда.

Диалектический абстрактный труд может быть трудом каменщика, трудом ткача, трудом портного и т.д. Любой полезный вид конкретного труда – это конкретное воплощение абстрактного труда, это абстрактный труд в особой конкретной форме. И поэтому любой вид конкретного труда МОЖЕТ быть использован как эталон для измерения абстрактного труда, подобно тому, как такое абстрактное свойство тел, как их масса, может быть измерено с помощью конкретных массивных тел, выполняющих роль эталонов измерения массы.

Вот этой диалектики конкретного и абстрактного Валерий Васильевич, как типичный сторонник стандартной версии ТТС и не понял.
Далее, Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
согласно Марксу рабочее время как мера стоимости существует лишь идеально, а цена не равна стоимости за исключением равенства органического строения со средним строением, но, как было заявлено Григорием Сергеевичем, его новая ТТС делает цены равными стоимости. Но это исключает необходимость трансформации стоимости в цену производства (и наоборот). Ничего себе "решение" проблемы трансформации! Но Г.С. здесь не одинок (Фред Мозли и др.)


Здесь, Валерий Васильевич ошибочно отождествляет термин «идеальность», используемый Марксом, с невозможностью реальности. Это опять он демонстрирует метафизическое мышление в действии. Если же применять диалектику, то идеальное и реальное не отделены друг от друга стеной. Идеальные часы рабочего времени потому и идеальны, что не выбрана единица измерения абстрактного труда, в качестве которого может быть взят, как уже было сказано выше, любой вид конкретного полезного труда. Как только мы выберем конкретный труд, к которому будем сводить все другие виды конкретного труда, этот выбранный конкретный труд будет выполнять роль измерителя абстрактного труда - и сам абстрактный труд будет измеряться в часах этого выбранного измерителя абстрактного труда. И «идеальные» часы абстрактного труда тут же станут реальными. В теории удобно использовать в качестве эталона измерения абстрактного труда – труд по производству реальных денег (серебра, например).

Говоря о трансформировании стоимостей в цены производства, Валерий Васильевич, очевидно, имеет в виду трансформирование стоимостных цен в цены производства. Он пишет:
Цитата:
как было заявлено Григорием Сергеевичем, его новая ТТС делает цены равными стоимости. Но это исключает необходимость трансформации стоимости в цену производства (и наоборот). Ничего себе "решение" проблемы трансформации!


Не цены равны стоимостям, а стоимостные цены равны ценам производства. Отделение этих двух видов цен – один из основных дефектов стандартной версии ТТС. Кстати Давид Рикардо не отделял эти два вида цен (стоимостных цен и «цен издержек» - так Рикардо называет цены производства), возможно, интуитивно догадываясь, что логически этого делать нельзя, но при этом не зная, как объяснить их совпадение при капитализме. Маркс пенял ему за это и доказывал, что это две разных системы цен. Этот вывод Маркса вытекает из абсолютизации стоимости, когда при расчёте стоимости учитываются только ТЕХНИЧЕСКИЕ технологии производства товаров, но не учитываются СОЦИАЛЬНЫЕ технологии производства товаров.

Поэтому у Маркса переход к капитализму никак не влияет на расчёт стоимостей товаров, хотя эти товары производятся уже в совсем другой социальной системе с иными производственными отношениями между производителями. Новая версия ТТС с самого начала учитывает влияние социальных технологий и поэтому при переходе к капитализму сами стоимости товаров и денег меняются, а значит, меняются и стоимостные цены, но притом это происходит так, что новые стоимостные цены оказываются равны ценам производства. При этом, разумеется, новые стоимостные цены отличаются от старых (докапиталистических) стоимостных цен.

Наконец, Валерий Васильевич пишет следующее:
Цитата:
Разумное и естественно необходимое (то есть закон стоимости — В.К.) прокладывает себе путь при капитализме лишь как слепо действующее среднее. Кстати, Маркс писал: "Обмен или продажа товаров по их стоимости есть рациональный принцип, естественный закон их равновесия..." (т. 25, ч.I, с.205) «… По уничтожении капиталистического способа производства, — писал Маркс, — но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было», (т.25, ч.II, с.421), (курсив мой — В.К.).


Маркс правильно пишет о регулирующей роли закона стоимости. Но почему-то не замечает, что его догма об отличии цен производства от стоимостных цен ставит крест на действии закона стоимости при капитализме как экономического принципа, регулирующего акты обмена товаров.

Об определениях «стоимости» в не рыночной экономике (после уничтожения капитализма) Маркс пишет в «Экономических рукописях 1857-1861 годов, часть 1, глава о деньгах 1, 5) развитие денежной формы стоимости в результате развития обмена, стр. 80 по ссылке ниже:
Ссылка: https://nlr.ru/domplekhanova/dep/artupl ... /NA231.pdf:

Цитата:
Если предположить наличие коллективного производства, определение времени, естественно, сохраняет существенное значение. Чем меньше времени требуется обществу на производство пшеницы, скота и т. д., тем больше времени оно выигрывает для другого производства, материального или духовного. Как для отдельного индивида, так и для общества всесторонность его развития, его потребления и его деятельности зависит от сбережения времени. Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени. Точно так же общество должно целесообразно распределять свое время, чтобы достичь производства, соответствующего его совокупным потребностям, подобно тому как отдельное лицо должно правильно распределять свое время, чтобы приобрести знания в надлежащих соотношениях или чтобы удовлетворять различным требованиям, предъявляемым к его деятельности. Стало быть, экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства. Это становится законом даже в гораздо более высокой степени. Однако это существенно [I—28] отличается от измерения меновых стоимостей (работ или продуктов труда) рабочим временем.


То есть эти определения стоимости (экономия рабочего времени и планомерное его распределение) – совсем не то же самое, что закон стоимости в его действии. Поэтому говорить о стоимостях в условиях не-рыночной экономики – это абсурд.
=====================================================================
P.S.1 К сожалению, как я вижу из «критического разбора» Валерием Васильевичем основ новой версии ТТС, пока непонимание, а также нежелание вдумываться в новый ход мыслей, и привычка к штампам создают преграду восприятию новых идей. Это, как в одном месте заметил Гёте.
Цитата:
«Wir sind gewohnt, dass die Menschen verhonen was sie nicht verstehen”.

ПЕРЕВОД: «Мы привыкли, что люди издеваются над тем, чего они не понимают»

Однако, будем надеяться что свежие умы, свободные от тяжёлых, неповоротливых доспехов шаблонов старой версии ТТС, со временем научатся мыслить по-новому.
==================================================================
P.S.2
Вопрос, который я задал Валерию Васильевичу как квалифицированному толкователю «проблемы трансформирования», пока так и не был им замечен. Поэтому повторяю свой вопрос ещё раз:
Цитата:
У меня ТОЖЕ есть ВОПРОС к Валерию Васильевичу. Как он объяснит следующее утверждение Маркса в «Теориях прибавочной стоимости» часть 2. Глава 10 А, 4) б) стр. 205.
https://www.marxists.org/russkij/marx/cw/t26-2.pdf
В этом пункте, озаглавленном как «Смешение у Рикардо цены издержек со стоимостью…», Маркс формулирует условия инвариантности так:
Цитата:
«. ..цены издержек всех товаров, вместе взятых, будут в своей сумме равны их стоимости. Точно так же совокупная прибыль будет равна совокупной прибавочной стоимости, которую эти капиталы, вместе взятые, приносят в течение, например, года. »


Речь идёт не только о предметах потребления, но именно о ВСЕХ товарах, включая и средства производства. Этот ясный ответ Маркса на тему, какой продукт сохраняет инвариантность при трансформировании стоимостных цен в цены производства – валовой или чистый (конечный) продукт, - и здесь, мне кажется, Маркс ставит жирную точку на всех этих дебатах – какой продукт должно трансформировать. ВЕСЬ продукт: и предметы потребления, и средства производства. Именно для валового продукта (средств производства и предметов потребления) выполняется, по Марксу, постулат инвариантности, согласно которому сумма стоимостных цен всех товаров равна сумме цен производства (= цен издержек, у Рикардо) всех товаров.

Но если это так, то все результаты Борткевича сохраняют свою критическую силу, и трансформировать цены с сохранением условий инвариантности в общем случае невозможно. А это – ещё один аргумент в пользу рассмотрения кроме стандартной ТТС, другой, новой версии, в которой проблема трансформирования вообще не возникает.

Как любит в таких случаях говорить (пословицами) Валерий Васильевич:
Цитата:
«Хорошо (трансформировать) на бумаге, да мешают овраги (прямые указания Маркса)».



Всем - доброго здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2025 2:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
https://stereomix.ru/zvonok/#/categorie ... ce=sc_menu

Я поздравляю Григория Сергеевича с Днем Рождения!
От чистого сердца желаю Вам, чтобы в Вашем окружении всегда были надежные, верные, преданные и любящие Вас люди. Пусть каждая Ваша мечта непременно сбудется, а на ее месте появится новая цель, достигнув которую Вы сделаете научное открытие в теоретической экономике, достойное Нобелевской премии!
Здоровья Вам, Григорий, счастья и творческих свершений!

Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2025 3:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Леонид Шейнин: Абстрактный труд и стоимость в системе Маркса
07.05.2020

Марксово учение о стоимости отвечает (весьма спорному) представлению, согласно которому всякое Конкретное должно иметь своё начало в некоем идеальном Прототипе. В экономической теории Маркса конкретным является цена товара (его меновая стоимость), а скрытым прототипом — стоимость.

Абстрактный труд и стоимость в системе Маркса
(Поиски материального субстрата)
Леонид Шейнин
Подготовка публикации Оскара Шейнина

В 1928 г. в Институте экономики происходило обсуждение доклада И.И. Рубина «Абстрактный труд и стоимость в системе Маркса». Это обсуждение не оставило заметного следа в развитии Марксовой экономической теории. (На это были веские причины внешнего порядка.) Между тем, оно даёт пищу для освещения некоторых философских сторон теории Маркса, которые (как будто) не привлекают внимания учёных экономистов.

Ключевое слово «стоимость»: семантика

Понятие стоимости фундаментальное в «Капитале» Маркса. В немецком языке, на котором писал Маркс, оно звучит как Wert, но имеет аналоги и в других языках. Так по-английски стоимость — это Value , по-французски — Valeur.

Стоимость — нормальное слово в русском языке, но у него (как и в других языках) не одно, а несколько значений. [1] Например, под стоимостью иногда понимают справедливую цену. Чаще стоимость выступает как предварительная (расчетная, «прикидочная») цена. В этом значении она может выступать как цена, которую запрашивает продавец или как цена, которую предлагает покупатель. Под стоимостью нередко понимают прогнозную цену; она может отражать и некоторую реальную цену, по которой товар был продан раньше. Однако народная мудрость отказывается ставить расчетную (прогнозную) стоимость наравне с реальной ценой. Пословица гласит, что со своей ценой на ярмарку не ездят; иными словами, что цена и расчётная стоимость товара могут не совпадать. Другая пословица утверждает, что непродажному коню и цены нет. (Толковый словарь Даля, 1909 г., т. 4, с. 1273.)

В бухгалтерском учёте под стоимостью обычно понимают те затраты, которые были сделаны для получения ценного предмета.

Из «Капитала» Маркса его последователи извлекли главный рыночный закон — Закон Стоимости. В кратком виде его можно изложить так: «Товар стоит столько, сколько он стоит», то есть цена товара должна соответствовать затратам на его создание. Действительно, именно с такой закономерностью повседневно сталкиваются миллионы людей. Этот закон был известен задолго до Маркса; на современном языке его иногда называют законом издержек производства. Однако этот закон нельзя назвать ни точным, ни универсальным. До точности ему далеко, ибо реальные цены могут «отклоняться от стоимости» (как любят выражаться ученые марксисты) в любую сторону и на любую величину. Он не является универсальным, потому что цену имеют многие природные комплексы, на создание которых не было затрачено никакого труда. Нередко подлежат реализации и получают цену также отходы производства. [2]

В рыночной экономике применяется, по меньшей мере, ДВА понятия стоимости: одно для продавца, другое для покупателя. Для продавца — производителя товара стоимость товара это та сумма, в которую ему обошлось его производство. Для покупателя — это та сумма, в которую ему обошлась покупка товара. Эти стоимости не совпадают ни по людям, ни по деньгам. Но та и другая стоимость звучат совершенно одинаково (в том числе в немецком языке — Wert). В то же время стоимость для покупателя это ещё цена товара, которую получает продавец. Цена является объединяющим понятием, как для покупателя, так и для продавца. Отсюда «нетрудно» сделать вывод, что существует не две, а ЕДИНАЯ стоимость, как для продавца, так и для покупателя, которая воплощается в цене. Такое понимание (единой) стоимости проскальзывала ещё у Адама Смита. [3]

В «Капитале» Маркса стоимость фигурирует не только сама по себе, но также в сочетаниях. Маркс упоминает об «индивидуальной стоимости», об «общественной стоимости», об «абстрактной стоимости». Но чем «общественная» или «абстрактная» стоимость отличается от просто стоимости — не известно. Не удивительно, что последователи Маркса искали у него более точного определения, что такое стоимость.

Слово стоимость имеет у Маркса и особое значение, как «застывшее рабочее время». В менее художественной форме, под стоимостью он понимал рабочее время, употреблённое на производство основной массы данного товара «при средних общественных условиях»» (с. 327), или рабочее время, общественно необходимое для производства товара (с. 327–328). Маркс логично разделил понятие стоимость на две части: «просто» стоимость и меновую стоимость — цену товара. «Просто» стоимость Маркс принял как затраты производителя, но придал ей несколько иной смысл, чем это делают живые языки. Его стоимость — это затраты на производство основной массы данного товара при «средних общественных условиях» (с. 327). Слов «средние затраты» Маркс избегает. Никакого более точного определения своего ключевого термина «стоимость» Маркс не даёт. В ходе своего изложения Маркс не придерживался того (не очень чёткого) определения стоимости, которым он чаще всего пользовался. Скорее всего, он сам не вкладывал строгого значения в этот термин.

Близость в ряде случаев таких понятий, как цена и стоимость, наводит на мысль, что Маркс мог обмануться в словах. Он решил, что эти понятия — одного порядка, и что одно (цена) прямо вытекает из другого (стоимость в смысле затрат). Но на самом деле, это не так. Правда, когда покупатель и продавец приходят к соглашению относительно цены товара, они обычно принимают во внимание затраты, сделанные для его производства. Но произведенные затраты — не единственный фактор, влияющий на цену товара, поскольку есть и другие. [4] Как известно, на цену оказывает влияние несовпадение спроса и предложения. Во многих случаях нет прямой зависимости между произведёнными затратами и ценой-стоимостью вещи (услуги), выставленной на продажу. И хотя бы там и тут фигурировал термин «стоимость», он не может служить в качестве указания на «железную» связь между двумя этими величинами.

Такую связь пыталось найти не одно поколение марксистов. Как известно, видным представителем одного из них был И.И. Рубин.

Проблема «материализации» стоимости
Предмет, феномен или идея?


У Маркса творческим началом для цены товара является его стоимость. Цена колеблется вокруг стоимости, но это (так сказать) частности, показатель несовершенства рынка. В идеале же цена должна совпадать со стоимостью, потому что именно стоимость диктует цену. Но приняв тезис, что в основе меновой стоимости (цены) товара лежит стоимость, Маркс должен был столкнуться с затруднением философского порядка. Цена — это реальный феномен, Она представляет собой денежную сумму, которую выплачивает покупатель в обмен на получаемый от продавца товар.

/ . Стоимость по Марксу определяется затратами труда при средних общественных условиях. Но «средние общественные условия» — термин недостаточно «вещественный», скорее он является собирательным. Его можно представить как продукт человеческого ума, то есть как нечто идеальное. Сам Маркс дал повод для такого понимания стоимости, когда писал, что «В стоимость не входит ни одного атома вещества природы» (с. 56).

Стоимость — это скорее мысленная категория, тогда как цена — реальная. По Марксу. «общественно необходимые» затраты (если признавать их существование) даже не расчётная величина, это нечто, «стоящее за плечами» производителей. Получается, что Марксова стоимость бестелесна. Её нельзя поставить на одну доску ни с затратами, реально произведенными для получения данного товара, ни с его ценой. Но тогда встаёт вопрос, каким образом она может повлиять на цену товара. По-видимому, Маркс чувствовал необходимость ответа на этот вопрос, ибо иначе он не смог бы ликвидировать несоответствие в своей «ступенчатой» системе понятий.

И не только он. На «бестелесную» природу стоимости указывал наш современник проф. Мендельсон. По его представлениям, стоимость — это вещь в себе. Хотя она строго объективна, но скрыта в произведённом продукте. Её нельзя подсчитать с помощью каких-либо статистических ухищрений. Более того. Ее существование нельзя обнаружить каким-либо прибором. Она почти целомудренна. Она проявляет себя только в том случае, когда один предмет обменивается на другой. Если же обмена не происходит, то и стоимость себя никак не проявляет. [5] Но если стоимость настолько неуловима, что она зачастую никак себя не обнаруживает, то само существование её оказывается недоказуемым. В ходе дискуссии о стоимости и об абстрактном труде в Институте экономики в 1928 г. А.С. Мендельсон так и заявил, что стоимость Маркса — это аксиома.[6]

На «скрытую» сущность стоимости намекал и сам Маркс. Он писал, что цена не возникает на рынке сама по себе; она лишь обнаруживает себя. В этом ключе он упоминал о «внутренней меновой стоимости» (с. 44–45). Но в какой форме существует стоимость до её обнаружения — такого вопроса Маркс не ставил. Между тем, если стоимость существует только в умах людей, то её «развёртывание» в материальную форму представляет достаточно непростой вопрос, который требует прояснения.

Абстрактный труд

В качестве фундамента стоимости Маркс избрал труд. [7] Как известно, по мысли Прудона, час труда одного производителя равен часу труда другого. Прудон считал, что товары должны обмениваться строго по заключённому в них (потраченному на их производство) рабочему времени. Но действительность такова, что при обмене товаров час труда одного производителя вовсе не обязательно приравнивается к часу труда другого производителя. Маркс (как и его последователи) признаёт этот несомненный факт, вводя в свою теорию понятие квалифицированного и неквалифицированного труда. Но поскольку есть труд более квалифицированный и менее квалифицированный, более и менее интенсивный, возникает проблема их сводимости.

Как их сводить, Маркс не показал, наметив лишь общее направление пути. В этом процессе ему должна была помочь концепция абстрактного труда. Под абстрактным трудом Маркс понимает «труд вообще», освобождённый от тех особенностей, которые присущи труду конкретному.[8] Однако сама концепция абстрактного труда у него «скомкана». Так, Маркс не увязал понятие абстрактного труда с общественно-необходимыми затратами труда, образующими стоимость. Неясно, объединяет абстрактный труд конкретные виды труда только в одной отрасли производства, или же это понятие более широкое, и оно охватывает конкретные виды труда в разных отраслях.

Сам Маркс многократно упоминал, что стоимость возникает на базе абстрактного труда, причём этот последний он старался представить в вещественном виде. Но «вещественный вид» имеет труд конкретный, а не абстрактный. Тем не менее, у Маркса прослеживается явное стремление представить абстрактный труд как некий материальный субстрат.

Согласно представлениям Маркса, абстрактный труд есть «сгусток» труда, и даже «кристалл» труда. У труда есть некие «поры», причем в процессе производства происходит процесс «конденсации труда» и его «уплотнение» (с. 421). Маркс утверждает: «Труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме» (с. 62). Или: «Как стоимости, все товары лишь определенные количества застывшего рабочего времени» (с. 48). Все эти высказывания понадобились Марксу для того, чтобы представить абстрактный труд, а через него и стоимость, в виде материальной субстанции. По-видимому, без такого представления было бы невозможно перейти от стоимости к меновой стоимости (цене). [9]

По Марксу, стоимость опирается на абстрактный труд, т.е. на некий средний труд (необходимый для производства данного товара). Средний труд — понятие собирательное, умозрительное.

Может ли общее (собирательное) понятие существовать в конкретной форме, как вещь или явление? В Средние века известны споры между двумя философскими школами — реалистами и номиналистами. Первые утверждали, что общие понятия — UNIVERSALIA отражают реальные вещи. Вторые же не признавали реальности общих понятий. Они не отрицали полезности универсалий для познания мира, но видели в них только продукты человеческого мышления. [10] В истории философии учение первых считается идеалистическим, а вторых — материалистическим. [11]

В учении Маркса об абстрактном труде и стоимости явно прослеживается учение реалистов. Предложенное им понятие абстрактного труда является понятием собирательным. Тем не менее, Маркс выдает его за некую предметную реальность. Такая его позиция выглядит вынужденной. Ведь не признай Маркс материальной сущности (или материальной формы) абстрактного труда, он не смог бы претендовать на придание материальной сущности также «своей» стоимости.

Неясность в вопросе о форме существования стоимости ставит под сомнение связь между нею и меновой стоимостью. Это обстоятельство и попытался выяснить И.И. Рубин в дискуссии, происходившей в 1928 г.

По всей видимости, Рубин исходил из того, что Маркс видел в абстрактном труде идеальную категорию, но в материальной оболочке (сам Рубин, скорее всего, придерживался именно такого взгляда). Иначе трудно объяснить, почему Рубин считал, что в своём «Капитале» Маркс рассматривал абстрактный труд «в гегелевских категориях».[12] Возможно, Рубин хотел сказать, что Маркс балансировал между идеальным характером и материальной оболочкой абстрактного труда.[13] В рамках трудовой теории стоимости материальной её основой мог быть только труд. Понятно, однако, что «в прямолинейном виде» тезис о труде-стоимости был приемлем для Прудона, но не для Маркса. Поскольку Маркс оперировал абстрактным трудом, он должен был (для придания своей теории целостного вида) облечь эту идеальную категорию в материальную форму. Таким мне представляется не высказанное до конца рассуждение Рубина.

Наиболее глубокие последователи Маркса понимали, что философским фундаментом Марксовой стоимости служит абстрактный труд. Поэтому свой анализ экономической теории Маркса такие исследователи, как Рубин, сосредоточили вокруг абстрактного труда. Такая их позиция не случайная. Поскольку цена товара — это нечто реальное, и поскольку цена товара вырастает из стоимости, последняя тоже должна иметь если не телесную оболочку, то какую-то материальную основу.

Предмет и явление (оно же отношение, феномен)

Маркс почему-то обошёл вопрос о том, что в его теории стоимости возникает специфическое философское несоответствие, а именно, материальный предмет ставится на одну доску с отношением. В самом деле, цена есть результат взаимодействия продавца и покупателя по поводу передаваемых денег и товаров. Это — «отношение». Лежащий же в основе стоимости и цены абстрактный труд имеет (по Марксу) «предметную форму». Можно ли из «предмета» прямым ходом получить «отношение»? Понятно, что, нельзя. Тем не менее, отправляясь от содержащегося в товаре «сгустка труда», застывшего рабочего времени, через его стоимость Маркс получает его цену (меновую стоимость), то есть отношение.

По всей видимости, Маркс не был знаком с работой Джона Локка «Опыт о человеческом разуме» (русский перевод 1898 г.). В этой работе Локк различает феномен и породившие его предметы. Он пользуется для этого такими понятиями, как первичные качества предмета и его вторичные качества. По Локку, для проявления у предмета вторичного качества необходимо появление другого предмета, с которым взаимодействовал бы первый предмет. Вторичные качества и составляют «феномен». Но принадлежит феномен уже не одному предмету, а как минимум, двум.

Маркс не ссылался прямо на популярную среди некоторых философов формулу «Подобное из подобного», но фактически исходил именно из неё. Об этом можно судить по его сочувственной ссылке на английского автора Рамсея, который так писал об одном из фрагментов цены — прибыли: «Прибыль … не создаётся обменом. Если бы она не существовала раньше, она не могла бы существовать и после … сделки» (с. 176, прим.). Сам Маркс высказал тот же тезис в более общей форме: «Свойства данной вещи не возникают из ее отношения к другим вещам, а лишь обнаруживаются в таком отношении» (с. 67).

Маркс готов слить воедино предмет и связанный с ним феномен. Для него то и другое как бы одинаково предметны, правда, не всегда. Это видно из следующего его замечания. «Всеобще человеческий характер труда образует его специфический общественный характер» (с. 77). Если отвлечься от содержащейся в этой фразе тавтологии, то её (с привлечением других идей Маркса) можно расшифровать следующим образом. Абстрактный труд имеет общественный характер, и это означает, что он не просто «сгусток труда», но и общественное отношение. Таким образом, абстрактный труд получает двойственную реальность. Можно предполагать, что двойное философское понимание абстрактного труда понадобилось Марксу для придания теории стоимости логического основания. Абстрактный труд есть реальность (и даже материальный предмет), и это обстоятельство придаёт материальный характер базирующейся на него стоимости. Правда, стоимость есть не предмет, а отношение (феномен), но абстрактный труд также является отношением. Одно отношение как бы поддерживает другое. Но как предмет может одновременно быть ещё общественным отношением, Маркс не объяснял.

Если судить по дискуссии 1928 г., то И.И. Рубин и другие последователи Маркса приведённой слабости в теории познания у Маркса не затрагивали.

Круг в доказательстве

В новаторских понятиях Маркса абстрактный, или средний труд (он называет его также «труд вообще») является как бы исходным. С него он начинает логические построения в своем «Капитале». Было бы оправдано ожидать, что автор покажет, как этот «средний труд» сгущается в стоимость, и как затем образуется меновая стоимость, она же цена товара — единственная категория в Марксовой системе понятий, реальность которой не возбуждает сомнения. Но ничего этого не происходит. Маркс выходит из положения особым образом. Он намекает, что конкретный труд сгущается в абстрактный труд на какой-то общественной основе. Но этой общественной основой может служить только признание на рынке за произведенным продуктом товарной ценности. Тем самым в понятие абстрактный труд заранее закладывается условие, что произведенный продукт получит на рынке свою цену. Маркс допускает, что в ходе производства предмета, претендующего стать товаром, его производитель заранее ориентируется на уже существующие рыночные отношения, то есть на рыночные цены. «Стоимостный (в смысле меновой стоимости — Л. Ш.) характер вещей принимается во внимание уже при самом их производстве» (с. 81, 83).

Получается, что абстрактный труд — не первый кирпичик в Марксовой схеме. Он сам зависит от факта реализации произведенного продукта. Логику Маркса можно выразить также несколько по-другому. Производительному (конкретному?) труду присущ общественный характер. Этот свой характер труд получает благодаря тому, что продукты человеческого труда обмениваются один на другой. Но тогда получается, что общественный характер труда зависит от факта реализации продукта в качестве товара, то есть от его цены. В качестве аргумента Маркс использует «общественно необходимый труд», хотя на самом деле в качестве аргумента он не годится, ибо для его познания и вычисления приходится пользоваться ценой товара, которая сама зависит от величины этого труда. В логике подобные аргументы носят название круга в доказательстве. В этом круге «не за что зацепиться», ибо все понятия оказываются взаимно зависимыми.

В ходе своего изложения Маркс практически всегда называет произведенный продукт товаром — хотя на самом деле тому еще предстоит это доказать, когда он попадёт на рынок. Это смешение понятий можно было бы отнести за счет неточности выражения. Но в контексте Круга в Доказательстве все сказанное выглядит по-другому. Маркс сознательно называет произведенный продукт товаром. Тем самым он облегчает свою задачу. Он изображает дело таким образом, что когда продукт выходит на рынок, он уже является товаром, а потому имеет цену. Читателю остается догадываться, что цена продукта была заложена в нем изначально.

Об адептах Маркса приходится повторить уже сказанное. Ни И.И. Рубин, ни его коллеги не поднимали вопроса о рассуждениях Маркса, как о круге в доказательстве.

Марксова стоимость и Платоновский гений

Марксово учение о стоимости отвечает (весьма спорному) представлению, согласно которому всякое Конкретное должно иметь своё начало в некоем идеальном Прототипе. Этот Прототип служит как бы образцом для Конкретного. В экономической теории Маркса конкретным является цена товара (его меновая стоимость), а скрытым прототипом — стоимость.

Философские представления такого типа известны и до Маркса. Древнегреческий философ Платон учил, что у всякого реального предмета существует некий идеальный прототип, гений, на который этот предмет и должен равняться. Отклонения, конечно, преобладают, но они свидетельствуют лишь о несовершенстве реального мира.[14]

В самом общем виде ту же картину мира представил немецкий профессор Георг Гегель. По Гегелю миром правит Мировой Дух, или Абсолютная Идея. Все, что случается в человеческом обществе и что выглядит как результат человеческих действий, на самом деле есть проявление этой Идеи. Люди думают, что они борются за свои интересы, добиваются (или не добиваются) нужных результатов, но на самом деле они лишь слепые исполнители некого Железного Закона, по которому идет развитие самой Идеи. Этот закон не легко распознать, он проявляет себя не прямолинейно, но общий ход истории от этого не меняется. Все конкретные исторические события — лишь заранее намеченные пункты на пути развития человечества.

Маркс в своём «Капитале» не ссылался ни на Платона, ни на Гегеля. Тем не менее, как упоминалось, И.И. Рубин замечал связь экономической теории Маркса с системой Гегеля. Но вопроса о том, насколько правильно во всяком Конкретном видеть проявление некого «подстилающего» его Прототипа, он не поднимал. Возможно, он откладывал его на будущее. Но для него это будущее так и не наступило. [15]

Сам факт постановки в 1928 г. доклада Рубина в Институте экономики — знаменательное событие. Он показывает, что в СССР среди последователей Марксовой экономической теории было немало таких, которые видели её недостаточную доказанность, а возможно и внутреннюю противоречивость. Судя по всему, они хотели придать ей большую прочность. Но в ходе обсуждения доклада Рубина они вольно или невольно лишь подчеркнули её слабости. Это не прошло мимо внимания официозной критики. Марксова экономическая теория была не просто господствующей, она лежала в основе официальной идеологии РСФСР и СССР. Всякое сомнение в правильности этой теории подрывало уверенность в законности и справедливости нового экономического и политического строя. Поскольку учение Маркса было краеугольным камнем, любое обсуждение этой теории с государственной точки зрения оказывалось подрывной акцией. Рубин и многие его коллеги не рассматривали теорию Маркса как неприкасаемую, и в этом состояла их «ошибка».

Главного инициатора дискуссии — Рубина (надо думать, не только его одного) обвинили в «идеалистической ревизии» и в «прямом извращении» учения Маркса. Рубин выступал, якобы, «как прямой агент мировой буржуазии».[16] Нет ничего удивительного в том, что в последующие годы советские исследователи в области экономической теории ссылались на Маркса в уместных и неуместных случаях, не смея вторгаться в лабораторию его мысли. Цитаты из Маркса, правильные и неправильные, понятые и непонятые, принимались без обсуждения.

Этот поистине Аракчеевский режим в экономической науке самым отрицательным образом повлиял не только на развитие экономической науки в СССР. В реформаторские 1990-е годы он оставил без надёжной теоретической поддержки тогдашних политиков, общественных деятелей и без преувеличения весь народ. Многие допущенные тогда и допускаемые ныне ошибки в экономической политике страны представляют собой печальный результат «недоразвитости» отечественной экономической теории, которая, если не считать официальных (законодательных и близких к ним) материалов, питалась в основном зачитанными параграфами «Капитала».

В нынешней России не восстановлена традиция публичной отчётности хозяйственных учреждений о состоянии дел во вверенной им хозяйственной области; между тем, эта традиция поддерживалась в старой России. Учёные экономисты публиковали свои исследования отдельных сторон государственного хозяйства; например, в этом преуспел (ныне почти забытый) проф. И.Х. Озеров Традиция поддерживалась ещё в начале 1920-х годов, но впоследствии заглохла.

Не так давно президент Лукашенко обвинил белорусских учёных-экономистов в теоретическом бесплодии. Однако он не учёл, что по принятому в СССР (ещё с 1920-х годов) порядку поучительные факты хозяйственной жизни было положено знать, «кому следует». Все остальные политики, общественные деятели, учёные и не учёные экономисты вынуждались питаться обрывками доступной им экономической информации. Именно такой порядок сохраняется в нынешней России. Можно надеяться, что когда он будет превзойдён, учёное сообщество выйдет за пределы обсуждения «голых» экономических концепций, как это пришлось делать в своё время И.И. Рубину и его коллегам.

___

[1] На неоднозначный смысл термина стоимость обратил внимание В. Закошанский. См. его труд «Азбука и арифметика экономики». Рига, 1992, с. 50.

[2] В своё время среди слушателей института Красной профессуры в Москве одним из предметов постоянных дискуссий было «распределение» стоимости (в смысле затрат) между зерном злаков и их соломой.

[3] Как пример смешения можно указать также на замечание Ленина о стоимости и меновой стоимости. В своей статье «Карл Маркс» он мимоходом заметил, что меновая стоимость есть «просто стоимость» (Энциклопедический словарь Гранат, изд. 7-е, т. 28, с. 231).

[4] В ряде случаев для цены товара существенное значение имеет то количество труда, которое потребовалось бы покупателю, задумай он сам сделать нужный для него предмет или его заменитель. См. L. B. Shaynin. Proportions of Exchange. The Economic Journal, 1960, Vol. 70, № 280, 769–782.

[5] Мендельсон А.С. Стоимость и цена. М., 1963.

[6] В данном случае более уместным представляется термин постулат, поскольку аксиомой обычно называют очевидную истину. Существование же Марксовой стоимости очевидной истиной не является. [Постулат не отличается от аксиомы, но обычно относится только к геометрии. О.Б. Ш.]

[7] В том, что производительный труд является реальностью, ни у кого сомнения нет. Однако споры возникают тогда, когда в производительный труд включают труд конторского работника, музыканта или производителя табака. В своих не опубликованных при его жизни записях, где он полемизировал с Адамом Смитом, Маркс замечал, что в современном ему обществе производительным является любой труд, приносящий прибыль работодателю. Однако предложенная им формула не затрагивала самостоятельных производителей.

[8] Такое логическое построение отвечает реальности. Например, в русском языке есть термин «труд» и более конкретный «работа». Ф. Энгельс замечал, что в английском языке употребляются слова labour и work — последнее понятие обозначает конкретную работу (с. 56, примеч.)

[9] Правда, у Маркса есть и противоположные высказывания. Так, об абстрактном труде он писал, что это «призрачная предметность» (с. 46), то есть непонятно какая. Надо сказать, что в свои теоретические построения Маркс нередко вводил противоречащие друг другу утверждения. Это был его стиль. Возможно, что таким приемом он страховал себя от возможной критики. А.А. Богданов, один из внимательных читателей Маркса, справедливо заметил, что Маркс не выдерживал строго ни одного из тех определений, которые он предлагал в своих работах. См. Абстрактный труд и стоимость в системе Маркса. Доклад и его обсуждение в Институте экономики. М., 1928, с. 36.

[10] . По поводу этого спора Маркс не высказывался. Не упоминают об этом споре и многие его последователи, хотя он имеет прямое отношение к Марсовой категории стоимости.

[11] Учение реалистов я бы назвал не идеалистическим, а сверхматериальным. Материальная форма придаётся отвлечённым (собирательным) понятиям.

[12] Как известно, согласно философии Гегеля, все факты истории, то есть реальные феномены, вытекают из некой Мировой идеи.

[13] Я бы сказал, что в данном случае прослеживается связь Маркса не столько с философией Гегеля, сколько с воззрениями средневековых реалистов, которые воспринимали общие понятия как реально существующие (см. выше.)

[14] Иногда и в реальном мире появляются гении. Известно, что гений чистой (женской) красоты восторженный Александр Пушкин открыл в Анне Керн.

[15] Рубин не выражал сомнения в правильности экономической теории Маркса. Тем не менее, он поплатился за свой анализ этой теории. Он был обвинен не только в идеализме, но и в подрывной работе против СССР. Впоследствии он был сослан, а затем расстрелян.

[16] Малая Советская Энциклопедия, т. 7. М., 1932, с. 441.


Источник: https://club.berkovich-zametki.com/?p=55745

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2025 5:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий Сергеевич писал(а):
==================================================================
P.S.2
Вопрос, который я задал Валерию Васильевичу как квалифицированному толкователю «проблемы трансформирования», пока так и не был им замечен. Поэтому повторяю свой вопрос ещё раз:
Цитата:
У меня ТОЖЕ есть ВОПРОС к Валерию Васильевичу. Как он объяснит следующее утверждение Маркса в «Теориях прибавочной стоимости» часть 2. Глава 10 А, 4) б) стр. 205.
https://www.marxists.org/russkij/marx/cw/t26-2.pdf
В этом пункте, озаглавленном как «Смешение у Рикардо цены издержек со стоимостью…», Маркс формулирует условия инвариантности так:
Цитата:
«. ..цены издержек всех товаров, вместе взятых, будут в своей сумме равны их стоимости. Точно так же совокупная прибыль будет равна совокупной прибавочной стоимости, которую эти капиталы, вместе взятые, приносят в течение, например, года. »

Речь идёт не только о предметах потребления, но именно о ВСЕХ товарах, включая и средства производства. Этот ясный ответ Маркса на тему, какой продукт сохраняет инвариантность при трансформировании стоимостных цен в цены производства – валовой или чистый (конечный) продукт, - и здесь, мне кажется, Маркс ставит жирную точку на всех этих дебатах – какой продукт должно трансформировать. ВЕСЬ продукт: и предметы потребления, и средства производства. Именно для валового продукта (средств производства и предметов потребления) выполняется, по Марксу, постулат инвариантности, согласно которому сумма стоимостных цен всех товаров равна сумме цен производства (= цен издержек, у Рикардо) всех товаров.

Но если это так, то все результаты Борткевича сохраняют свою критическую силу, и трансформировать цены с сохранением условий инвариантности в общем случае невозможно. А это – ещё один аргумент в пользу рассмотрения кроме стандартной ТТС, другой, новой версии, в которой проблема трансформирования вообще не возникает.

Как любит в таких случаях говорить (пословицами) Валерий Васильевич:
Цитата:
«Хорошо (трансформировать) на бумаге, да мешают овраги (прямые указания Маркса)».

Для ответа на этот вопрос откроем второй том «Капитала» и на стр. 408-410 читаем:
408
ОТДЕЛ ТРЕТИЙ. - ВОСПРОИЗВОД. И ОБРАЩЕНИЕ ОБЩЕСТВЕН. КАПИТАЛА
В дальнейшем мы исследуем более подробно это учение А. Смита о «составных частях цены товаров», или, соответственно, «всякой меновой стоимости». Далее у А. Смита говорится: «Так как это относится к каждому единичному товару, взятому в отдельности, то это должно относиться и ко всей совокупности товаров, составляющих годовой продукт земли и труда каждой страны. Общая цена, или меновая стоимость, этого годового продукта должна распадаться на такие же три части и распределяться между различными жителями страны или в виде заработной платы за их труд, или в виде прибыли с их капитала, или в виде ренты с их землевладения» (книга II, гл. II, стр. 190).
После того как А. Смит и цену каждого товара, взятого в отдельности, и «общую цену, или меновую стоимость,... годового продукта земли и труда каждой страны» разложил таким образом на три источника доходов наемного рабочего, капиталиста и земельного собственника: на заработную плату, прибыль и земельную ренту, после этого ему все-таки пришлось окольным, контрабандным путем ввести четвертый элемент, а именно — элемент капитала.
Это достигается посредством проведения различия между валовым и чистым доходом.
«Валовой доход всех жителей страны в целом состоит из всего годового продукта их земли и труда; чистый доход составляет ту часть, которая остается в их распоряжении после вычета издержек по содержанию, во-первых, их основного, и, во-вторых, их оборотного капитала; или, другими словами, ту часть, которую они могут, не затрагивая своего капитала, включить в запас, предназначенный для непосредственного потребления, или израсходовать на свое питание, на создание бытовых удобств и на удовольствия. Их действительное богатство тоже пропорционально не их валовому, а их чистому доходу» (там же, стр. 190).
На это мы заметим: 1) А. Смит рассматривает здесь исключительно лишь простое воспроизводство, а не воспроизводство в расширенном масштабе, или накопление. Он говорит только о расходах по «содержанию» («maintaining») функционирующего капитала. «Чистый» доход равняется той части годового продукта — причем безразлично, всего ли общества или же индивидуального капиталиста, — которая может войти в «фонд потребления», но размеры этого фонда не должны «затрагивать» функционирующий капитал («encroach upon capital»). Следовательно, часть стоимости как индивидуального, так и общественного продукта не сводится ни к заработной плате, ни к прибыли, ни к земельной ренте, а сводится к капиталу.
2) А. Смит отказывается от своей собственной теории, прибегая к игре слов, к различению между «gross» и «net revenue», —
________________________________________
409
ГЛАВА XIX. - ПРЕЖНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ПРЕДМЕТЕ
между валовым и чистым доходом. Индивидуальный капиталист, как и весь класс капиталистов, или так называемая нация, вместо потребленного в производстве капитала получает товарный продукт. Стоимость этого последнего, — ее можно представить в виде пропорциональных частей самого продукта, — с одной стороны, возмещает затраченную капитальную стоимость, а потому составляет доход, или, как сказано у А. Смита буквально, «revenue» («revenu» — причастие от глагола «revenir», «возвращаться»), однако, nota bene*, составляет «capital-revenue», или «доход на капитал»; с другой стороны, составные части стоимости продукта, которые «распределяются между различными жителями страны или в виде заработной платы за их труд, или в виде прибыли с их капитала, или в виде ренты с их землевладения», составляют как раз то, что в обыденной жизни и называется доходом. Согласно этому взгляду стоимость всего продукта, будь то индивидуального капиталиста или всей страны, составляет чей-нибудь доход, но составляет, с одной стороны, доход на капитал, и, с другой стороны, - отличную от него форму «revenue». Таким образом то, что было устранено при разложении стоимости товара на ее составные части, снова вводится с черного хода - посредством двусмысленного слова «revenue». Но «присвоить в качестве дохода» можно лишь такие составные части стоимости продукта, которые уже существуют в нем. Чтобы капитал принес доход, «revenue», он должен быть предварительно израсходован. В другом месте А. Смит говорит: «Минимальная обычная норма прибыли всегда должна быть несколько больше того, что достаточно для возмещения тех случайных потерь, которым подвержен капитал при любом способе его применения. Только этот избыток представляет собой чистую, или нетто-прибыль». {Но какой же капиталист понимает под прибылью необходимые затраты капитала?}
«То, что называют валовой прибылью, включает в себя часто не только этот избыток, но и ту сумму, которая удерживается для возмещения указанных чрезвычайных потерь» (книга I, гл. IX, стр. 72).
Но это значит только то, что часть прибавочной стоимости, рассматриваемая как часть валовой прибыли, должна образовать страховой фонд производства. Этот страховой фонд создается за счет части прибавочного труда, который постольку непосредственно производит капитал, т. е. фонд, предназначенный
________________________________________
* - заметим хорошенько. Ред.
________________________________________
410
ОТДЕЛ ТРЕТИЙ. - ВОСПРОИЗВОД. И ОБРАЩЕНИЕ ОБЩЕСТВЕН. КАПИТАЛА
для воспроизводства. Что же касается затрат на «содержание» основного капитала и т. д. (см. цитированные выше места), то возмещение потребленного основного капитала новым не составляет новой затраты капитала, а представляет собой только возобновление старой капитальной стоимости в новой форме. Что касается издержек на ремонт основного капитала, которые А. Смит тоже относит к издержкам по его содержанию, то они входят в цену авансированного капитала. То, что капиталисту не приходится разом вкладывать эту часть капитала, что он вкладывает ее во время функционирования капитала лишь постепенно, по мере потребности, и может пользоваться для этой цели уже полученной прибылью, — это обстоятельство нисколько не меняет источника этой прибыли. Та составная часть стоимости, которая является источником этой прибыли, показывает только, что рабочий доставляет прибавочный труд и для страхового фонда и для фонда, предназначенного для затрат на ремонт.
А. Смит рассказывает нам далее, что из чистого дохода, т. е. из дохода в специфическом смысле, следует исключить весь основной капитал, а также всю ту часть оборотного капитала, которая требуется на содержание и ремонт основного капитала, а также для его обновления, т. е. в сущности следует исключить весь капитал, находящийся не в такой натуральной форме, в которой он предназначен для фонда потребления.
«Все издержки по содержанию основного капитала необходимо, очевидно, исключить из чистого дохода общества. В него никогда не могут входить ни сырые материалы, необходимые для поддержания в исправности полезных машин и орудий труда, ... ни продукт труда, необходимый для приведения этих материалов в надлежащий вид. Цена же этого труда, конечно, может составить часть чистого дохода, ибо рабочие, занятые этим трудом, всю стоимость своей заработной платы могут превратить в свой запас, предназначенный для непосредственного потребления. Но при других видах труда как его цена» (т. е. заработная плата, выдаваемая за этот труд), «так и продукт» (в котором воплощен этот труд) «входят в этот запас для потребления: цена — в запас рабочих, продукт — в запас других лиц, потребление, удобства и удовольствия которых возрастают благодаря труду этих рабочих» (книга II, гл. II, стр. 190, 191).

Далее переходим к стр. 431-433 и читаем:

Однако в действительности, — если мы будем придерживаться того, что есть правильного в изложении А. Смита, а именно: что вновь созданная годовым трудом стоимость, заключающаяся в годовом товарном продукте общества (как и во всяком отдельном товаре или в продукте труда за день, за неделю и т. д.), равна стоимости авансированного переменного капитала (т. е. части стоимости, вновь предназначенной на покупку рабочей силы) плюс прибавочная стоимость, которую
________________________________________
432
ОТДЕЛ ТРЕТИЙ. - ВОСПРОИЗВОД. И ОБРАЩЕНИЕ ОБЩЕСТВЕН. КАПИТАЛА
капиталист может — при простом воспроизводстве и прочих неизменных условиях — полностью реализовать в предметах своего индивидуального потребления; далее, если помнить, что А. Смит смешивает труд, поскольку он создает стоимость, т. е. является затратой рабочей силы, и труд, поскольку он создает потребительную стоимость, т. е. затрачивается в полезной, целесообразной форме, — то в действительности все представление А. Смита сводится к следующему: стоимость всякого товара есть продукт труда, а следовательно, таковым является и стоимость продукта годового труда или стоимость годового общественного товарного продукта. Но всякий труд разлагается на 1) необходимое рабочее время, в течение которого рабочий воспроизводит только эквивалент капитала, авансированного на покупку его рабочей силы, и на 2) прибавочный труд, посредством которого он доставляет капиталисту стоимость, за которую последний не уплачивает никакого эквивалента, т. е. доставляет капиталисту прибавочную стоимость. Таким образом, согласно представлению А. Смита, всякая товарная стоимость может разлагаться лишь на эти две различные составные части и в конечном счете образует в качестве заработной платы доход рабочего класса, а в качестве прибавочной стоимости — доход класса капиталистов. Что же касается постоянной капитальной стоимости, т. е. стоимости средств производства, потребленных при производстве годового продукта, то хотя А. Смит и не может сказать (за исключением фразы, что капиталист начисляет ее покупателю при продаже своего товара), каким образом эта стоимость входит в стоимость нового продукта, но так как сами средства производства представляют собой продукт труда, то, согласно А. Смиту, эта часть стоимости нового продукта «в конечном счете» («ultimately») опять-таки может состоять лишь из эквивалента переменного капитала и из прибавочной стоимости: из продукта необходимого труда и прибавочного труда.
Если стоимости этих средств производства в руках тех, кто их применяет, функционируют как капитальные стоимости, то это-де не помеха тому, что «первоначально», т. е. если добраться до их происхождения, в других руках, т. е. еще раньше, они распадались на те же две части стоимости, следовательно, на два различных источника дохода.
Правильно во всем этом то, что в движении общественного капитала, т. е. в движении совокупности индивидуальных капиталов, дело представляется иначе, чем оно представляется для каждого индивидуального капитала, рассматриваемого в отдельности, т. е. чем оно представляется с точки зрения
________________________________________
433
ГЛАВА XIX. - ПРЕЖНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ПРЕДМЕТЕ
каждого отдельного капиталиста. Для последнего товарная стоимость разлагается 1) на постоянный элемент («четвертый элемент», как называет его Смит) и 2) на сумму заработной платы и прибавочной стоимости, соответственно — на сумму заработной платы, прибыли и земельной ренты. Напротив, с общественной точки зрения «четвертый элемент» Смита, постоянная капитальная стоимость, исчезает.

Итак, Маркс согласен с А. Смитом, что:

    1) вновь созданная годовым трудом стоимость, заключающаяся в годовом товарном продукте общества (как и во всяком отдельном товаре или в продукте труда за день, за неделю и т. д.), равна стоимости авансированного переменного капитала (т. е. части стоимости, вновь предназначенной на покупку рабочей силы) плюс прибавочная стоимость, которую капиталист может — при простом воспроизводстве и прочих неизменных условиях — полностью реализовать в предметах своего индивидуального потребления;
    2) рассматривая годовой товарный продукт общества с общественной (макроэкономической) точки зрения, мы должны исключать из него постоянную капитальную стоимость («четвертый элемент» Смита), что соответствует устранению двойного счета прибыли и переменного капитала, о котором Маркс указывает в 9-ой главе третьего тома «Капитала».
    При рассмотрении всех отраслей производства как одного целого Маркс предназначает устранение двойного счета для того, чтобы избежать противоречия в формулировке его постулата инвариантности — «если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей» (т.25, ч.I, с.174). «Кажется, — пишет далее Маркс, — будто этому положению противоречит тот факт, что в капиталистическом производстве элементы производительного капитала покупаются обыкновенно на рынке, следовательно, цены их содержат уже реализованную прибыль (и заработную плату — В.К.), и поэтому цена производства вместе с заключающейся в ней прибылью (и зарплатой) одной отрасли промышленности входит в издержки производства другой». Но далее он показывает, что это кажущееся противоречие разрешается в результате устранения двойного счета в валовом общественном продукте.

Эту мысль Маркс подтверждает в 49-ой главе третьего тома «Капитала»:

    «…Можно отвлечься от различия между ценой производства и стоимостью, так как различие это вообще отпадает, если, как в данном случае, рассматривать стоимость совокупного годового продукта труда, то есть продукта совокупного общественного капитала. (с.400) <…>
    «… Часть совокупной стоимости годового продукта, создаваемая рабочим в течение года, выражается в годовой сумме стоимости трех доходов: стоимости заработной платы, прибыли и ренты. Очевидно поэтому, что в создаваемой за год стоимости продукта стоимость постоянной части капитала не воспроизводится, так как заработная плата равна лишь стоимости переменной части капитала, авансированной на производство, а рента и прибыль равны лишь прибавочной стоимости, произведенному избытку стоимости над всей стоимостью авансированного капитала, которая равна стоимости постоянного капитала плюс стоимость переменного капитала» (с.402).

Вообще говоря, мне кое-кто напоминает Карла Маркса. Карл долго третировал Адама Смита за его «догму», а затем заявил:

    «… Совершенно верно, что составные части товаров, из которых состоит постоянный капитал, могут быть сведены, подобно всякой другой товарной стоимости, к частям стоимости, которые для производителей и собственников средств производства распадаются на заработную плату, прибыль и ренту.* Это есть лишь капиталистическая форма выражения того факта, что всякая товарная стоимость есть лишь мера заключающегося в товаре общественно необходимого труда» (с.420).

    * Это верно, если обмен товарами идет по стоимостным ценам и речь идет об индивидуальной товарной стоимости (c+v+s). При обмене по ценам производства сказанное Марксом относится только к макроэкономическим агрегатам (C + V + S).

Я надеюсь, что Григорий Сергеевич рано или поздно поймет, что в главном трансформационном постулате инвариантности Маркс имеет в виду чистый общественный продукт (V + S), а не валовой (C + V + S).

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2025 1:37 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Предлагаю скачать и внимательно прочитать работу

Рубин И.И. 1928. Абстрактный труд и стоимость в системе Маркса: Доклад и его обсуждение в Институте экономики. М.: Главлит № А 3789. 5-я тип. „Транспечать“ НКПС „Пролетарское Слово". 98 с.

Ссылка для скачивания: https://istmat.org/files/uploads/66044/ ... marksa.pdf

С уважением, В.К.

P.S.
Также посмотрите уже упоминавшуюся работу Леонида Шейнина:

https://club.berkovich-zametki.com/?p=55745

Можно почитать еще одну статью еще одного Ильича:
Кукс Михаил Ильич. К проблеме абстрактного труда: Несколько замечаний // Зап. науч. о-ва марксистов. 1928. № 3.

См.: https://lenincrew.com/cooks-of-labor/

Об этом авторе известно мало:
Определение : Экономист, профессор.
Годы жизни : 1904-?
Биографические сведения :
Род. в 1904 году в Иркутске. В 1925 году окончил ФОН ЛГУ по кафедру. По рекомендациям академика С.И. Солнцева оставлена в кафедре политической экономии. После закрытия экономического отделения Университет перешел в Институт народного хозяйства им. Ф. Энгельса, где работал сначала ассистентом, а затем доцентом кафедры политической экономии энергии при реорганизации Института. Затем работал на должности профессора политэкономии Ленинградского института потребкооперации и руководителем аспирантского семинара в НИИ Центросоюза, входящем в состав старшего сотрудника ЛО Ком. академии. В Публичной библиотеке работал с 1930 года. В 1931 году зачислен на должность научного сотрудника 1-го р. в ЛО Института востоковедения АН СССР. Жилье в Ленинграде (ул. Жуковского, д.4, кв.5). Арестован не позднее 11.12.1937.
Сведения :
Доп. инф. с сайта РНБ
http://www.nlr.ru/nlr_history/persons/info.php?id=632
Адрес, дата ареста
Центральный государственный архив Санкт-Петербурга (ЦГА СПб)
Фонд Р-7965. Опись 117. Дело 564. Л.д.100
Источник в Интернете: https://arch2.iofe.center/person/21257

P.S.
Есть еще забавные публикации, в которых упоминается абстрактный труд (см.: https://samlib.ru/s/shumakow_a_i/a119-1.shtml )

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2025 11:10 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4648
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Прочитал Ваши цитаты (которые Вы по своему упрямству упорно не хотите выделять как
Цитата:
цитаты
). Это всё те же прежние цитаты, которые Вы и прежде много раз приводили и которые, видимо, в Вашем восприятии кажутся доводами за принятое Вами (и не только Вами) толкование постулата инвариантности как равенства стоимостной цены и цены производства для только конечного продукта. Я же привёл Вам совершенно ясное утверждение Маркса, что этот постулат инвариантности относится ко ВСЕМ (!!!) товарам, произведённым в течение года, то есть, к ВАЛОВОМУ продукту, а отнюдь не только конечному.

Сами рассудите - если бы Маркс имел в виду только предметы потребления, то уж наверное, не забыл бы об этом упомянуть многократно. Но Маркс пишет о ВСЕХ товарах. Почему всех? Потому что это следует из логики его объяснения образования общей нормы прибыли. Она образуется в результате переливания капиталов в те отрасли или сферы производства, в которых норма прибыли выше средней. Сфера производства у Маркса - это группа отраслей, производящих продукты одного типа - например, сфера производства текстильной промышленности или сфера производства строительных товаров - я думаю, Маркс вкладывал в этот термин именно такой смысл - группа отраслей, выпускающих сходную продукцию. Но конкурируют не только капиталисты, производящие предметы потребления, то есть товары, входящие в конечный продукт. Конкурируют ВСЕ производители, включая капиталистов, производящих средства производства. Их прибавочная стоимость также входит в определение совокупной прибавочной стоимости, но тогда и совокупная цена тоже должна считаться для всех товаров, а не только одной какой-то части этих товаров.

Поэтому разделять весь совокупный продукт на две части и накладывать условие инвариантности только на одну часть, а другую часть вообще не учитывать, хотя в процессе установления средней нормы прибыли и цен производства - участвуют ОБЕ части - это не логично так делать.

Я знаю, что убедить Вас невозможно. Но думаю, что Вы и другие решатели проблемы трансформирования заблуждаетесь в этом вопросе - постулат инвариантности Маркса относится к всему валовому продукту, а не конечному только. Так что Борткевич был прав. У него (и не только) другой недостаток - он сводит стоимостные цены к ценам равной рентабельности, а не к ценам производства, как это требовал Маркс.
Цена равной рентабельности = сумма издержек производства плюс средняя прибыль на израсходованный капитал C + V.
P = C + V + r * (C + V)
Цена производства = сумма издержек производства плюс средняя прибыль на авансированный капитал K.
P = C + V + R * K

Так как одинаковые капиталы в разных отраслях оборачиваются с разной скоростью, эти два определения цен не совпадают.

В новой версии ТТС используются оба определения и доказывается, что на раннем этапе капитализма превалируют цены равной рентабельности, а на более развитой стадии уже обмен происходит по ценам производства.


Всего доброго.
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб мар 22, 2025 5:27 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс дек 29, 2019 2:37 pm
Сообщения: 67
Откуда: Курган
Я позволю себе вмешаться во вновь возникшую полемику, в том числе и относительно сущности абстрактного труда, о котором в другой теме мною было сказано: " Поэтому решение приходит как бы само-собой разумеющееся. Во-первых, принять только проявление физических и интеллектуальных сил человека за абстрактный труд, независимо от места и вида их применения. Во-вторых, мерой стоимости абстрактного труда утвердить время приложения физических и интеллектуальных сил, также вне зависимости от места и вида их применения. Ну а в-третьих,- самое важное- с данными двумя постулатами должны согласиться, их признать и следовать им все политэкономы любого пошиба и идеологии.
Тогда экономическая категория - абстрактный труд - окажется единой общей категорией в политической экономии, начальным положением в данной науке, базовым элементом, который станет первым в ряду непреходящих, фундаментальных её ценностей."
И вот только после этого продолжать исследование " материального процесса производства" в отношении стоимости и величины стоимости, о которых К.Маркс пишет в " Капитале" ( первый том): " Правда, политическая экономия анализировала - хотя и недостаточно 31) - стоимость и величину стоимости и раскрыла скрытое в этих формах содержание. Но она ни разу даже не поставила вопроса: почему это содержание принимает такую форму, другими словами - почему труд выражается в стоимости, а продолжительность труда, как его мера, - в величине стоимости продукта труда. ( сноска: Недостаточность рикардовского анализа величины стоимости - а это лучший анализ ее - будет показана в третьей и четвертой книгах этой работы. Что касается стоимости вообще, то классическая политическая экономия нигде прямо не проводит вполне отчетливого и сознательного различия между трудом, как он выражается в стоимости, и тем же самым трудом, поскольку он выражается в потребительной стоимости продукта. Фактически она, конечно, проводит это различие, так как в первом случае рассматривает труд с количественной стороны, во втором - с качественной его стороны. Но ей и в голову не приходит, что чисто количественное различие видов труда предполагает их качественное единство или равенство, следовательно их сведение к абстрактно человеческому труду.)".
Именно поэтому и существуют деньги, и им придана законченная форма стоимости, т.к. стоимость кроме как в деньгах больше никак не проявляется. Поэтому по количеству денег в цене товара или рыночной стоимости товара только и возможно определить количественные различия товаров, представляющие различные виды труда, в обмене через деньги, превращающие товары в меновые стоимости. Потому что именно деньги снимают различие вида труда, которым создаётся товар, в пользу своего собственного труда. Больше никак не измерить продолжительность различных видов труда, создающих различные товары, кроме как только количеством денежного товара, которое на момент проведения акта обмена стоит определённого количества труда.
И это количество труда денежного товара, мысленно присутствующее в цене каждого товара как счётное количество, расставляет этим самым физические массы товаров в пропорции обмена друг с другом, согласно собственному количеству, представляя величину стоимости товара. Именно поэтому он, денежный товар, становится абстрактным, т.е. всеобщим единым видом труда, на каждый момент обмена имеющий в своём количестве определённое рабочее время производства товара или продолжительность труда, равного труду, заключённому в товаре. Вот как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб мар 22, 2025 1:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Прочитал Ваши цитаты (которые Вы по своему упрямству упорно не хотите выделять как
Цитата:
цитаты
). Это всё те же прежние цитаты, которые Вы и прежде много раз приводили и которые, видимо, в Вашем восприятии кажутся доводами за принятое Вами (и не только Вами) толкование постулата инвариантности как равенства стоимостной цены и цены производства для только конечного продукта. Я же привёл Вам совершенно ясное утверждение Маркса, что этот постулат инвариантности относится ко ВСЕМ (!!!) товарам, произведённым в течение года, то есть, к ВАЛОВОМУ продукту, а отнюдь не только конечному.

Сами рассудите - если бы Маркс имел в виду только предметы потребления, то уж наверное, не забыл бы об этом упомянуть многократно. Но Маркс пишет о ВСЕХ товарах. Почему всех? Потому что это следует из логики его объяснения образования общей нормы прибыли. Она образуется в результате переливания капиталов в те отрасли или сферы производства, в которых норма прибыли выше средней. Сфера производства у Маркса - это группа отраслей, производящих продукты одного типа - например, сфера производства текстильной промышленности или сфера производства строительных товаров - я думаю, Маркс вкладывал в этот термин именно такой смысл - группа отраслей, выпускающих сходную продукцию. Но конкурируют не только капиталисты, производящие предметы потребления, то есть товары, входящие в конечный продукт. Конкурируют ВСЕ производители, включая капиталистов, производящих средства производства. Их прибавочная стоимость также входит в определение совокупной прибавочной стоимости, но тогда и совокупная цена тоже должна считаться для всех товаров, а не только одной какой-то части этих товаров.

Поэтому разделять весь совокупный продукт на две части и накладывать условие инвариантности только на одну часть, а другую часть вообще не учитывать, хотя в процессе установления средней нормы прибыли и цен производства - участвуют ОБЕ части - это не логично так делать.

Я знаю, что убедить Вас невозможно. Но думаю, что Вы и другие решатели проблемы трансформирования заблуждаетесь в этом вопросе - постулат инвариантности Маркса относится к всему валовому продукту, а не конечному только. Так что Борткевич был прав. У него (и не только) другой недостаток - он сводит стоимостные цены к ценам равной рентабельности, а не к ценам производства, как это требовал Маркс.
Цена равной рентабельности = сумма издержек производства плюс средняя прибыль на израсходованный капитал C + V.
P = C + V + r * (C + V)
Цена производства = сумма издержек производства плюс средняя прибыль на авансированный капитал K.
P = C + V + R * K

Так как одинаковые капиталы в разных отраслях оборачиваются с разной скоростью, эти два определения цен не совпадают.

В новой версии ТТС используются оба определения и доказывается, что на раннем этапе капитализма превалируют цены равной рентабельности, а на более развитой стадии уже обмен происходит по ценам производства.


Всего доброго. Г.С.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Приятных вам сновидений, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс мар 23, 2025 4:05 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4648
Откуда: Санкт-Петербург
Прочитал большое сообщение Валерия Васильевича, в котором он пытается убедить всех, что Маркс трактовал постулат инвариантности применительно к чистому только продукту. Много интересных деталей, цитат, доказывающих широкую эрудицию Валерия Васильевича я нашёл, но не нашёл главного - почему Маркс пишет о ВСЕХ товарах, когда формулирует своё правило инвариантности. Валерий Васильевич пытается объяснить это, указывая, следующее.

Процитировав Маркса, что
Цитата:
"вся стоимость предметов потребления, произведённых в подразделении II, равна сумме вновь произведённой стоимости подразделений I и II или II (c+v+m) = I (v+m) + II (v+m), следовательно, равна сумме новой стоимости в форме v+m, произведённой годичным трудом" (Маркс и Энгельс 1961, 488)


Валерий после этого даёт то ли цитату, то ли собственную трактовку этого утверждения Маркса - не ясно. Тут путаница возникает из-за того, что Валерий Васильевич никак не желает применять правило
Цитата:
ЦИТИРОВАНИЯ.


Во всяком случае в советском издании 1951 года второго тома приведённое ниже рассуждение (Маркса, Энгельса или Валерия - поди пойми, чьё) отсутствует. Вероятно, оно есть в издании, которое цитировано (Маркс и Энгельс 1981, 119), но не дана ссылка, чтобы можно было проверить.

Во всяком случае написано следующее.
Цитата:
"Отсюда следует: совокупная годовая продукция общества или, вернее, страны или государства, сводится к годовому доходу класса капиталистов, равному сумме прибавочной стоимости, доходу рабочего класса, равного сумме ежегодно выплачиваемой заработной платы. Весь годовой продукт общества, таким образом, может войти в годовое личное потребление его членов"


Первый цитированный текст Маркса описывает стоимостную структуру экономики с простым воспроизводством, в которой весь произведённый конечный продукт потребляется, так же как и все произведённые средства производства идут на возмещение израсходованных в процессе годичного производства средств производства. В этой ситуации выполняется тождество I (v+m) = II (c) то есть, стоимость предметов потребления работников и капиталистов первого подразделения должна быть равна стоимости средств производства, потреблённых в течение года вторым подразделением. Как следствие этого равенства СТОИМОСТЬ продукции второго подразделения можно представить в виде II (c+v+m) = II (c) + II (v+m) = I (v+m) + II (v+m). То есть, добавленная в течение года живым трудом стоимость равна стоимости предметов потребления, произведённых вторым подразделением за год. Ни о каких постулатах инвариантности здесь речь вообще не идёт.

Теперь посмотрим второй текст (Маркса, Энгельса или Валерия Васильевича). Сразу бросается в глаза, что в этом тексте СТОИМОСТНОЕ равенство трактуется как равенство для чистой продукции. Написано:
Цитата:
"Отсюда следует: совокупная годовая продукция общества или, вернее, страны или государства, сводится к годовому доходу


Добавленная стоимость вдруг превращается в "годовую продукцию общества", которая сводится к "годовому доходу". Во-первых "продукция" и "доход" измеряются в разных единицах. Продукция - в штуках, тоннах, литрах, и т.п. физических единицах, а доход в деньгах. Но если даже считать, что "продукция" измерена деньгами, то она состоит из продукции производителей средств производства и продукции производителей предметов потребления, причём ОБЕ части продукции присутствуют на рынке одновременно и должны учитываться как две части совокупного продукта. Из того, что стоимость одной части продукции можно представить в виде II (c+v+m) = I (v+m) + II (v+m) - ещё вовсе не следует, что продукцию первого подразделения вообще не нужно рассматривать при составлении условия инвариантности. Стоимостное равенство II (c+v+m) = I (v+m) + II (v+m) вовсе не означает, что продукция первого подразделения уже как то учтена в виде члена I (v+m) в сумме I (v+m) + II (v+m).

Кстати Маркс сам (ссылка ниже в пункте VIII "Постоянный капитал в обоих подразделениях"), будто предвидя возможные искажения своих выводов, касающихся исключительно лишь стоимостных соотношений, пишет следующее:
Цитата:
Вновь созданная в течение года стоимость, т. е. сумма v + m, равна стоимости той части продукта, которая состоит из предметов потребления; она воплощается в этой части общественного продукта.

https://www.marxists.org/russkij/marx/1 ... ol2/21.htm

Вновь созданная стоимость равна стоимости ЧАСТИ годового продукта, а именно "предметов потребления", а есть ещё и другая ЧАСТЬ годового продукта, "средства производства", а в сумме эти две части составляют совокупный общественный продукт, то есть у Маркса это - валовой продукт, для которого и составляется условие инвариантности.

Что касается цитаты из работы Мюлпфордта, будто
Цитата:
"сумма всех цен равна сумме всех цен товаров за вычетом той их части, которая уже включена в качестве капитала в цены других товаров"
,
то это более поздняя попытка очистить цены от двойного счёта. Сумма всех цен - это сумма всех цен и ничего более. Ничего тут "вычитать" не надо, если мы составляем условие инвариантности.

Маркс писал ясно и чётко про сумму цен ВСЕХ товаров БЕЗ исключения и каких-то вычетов. Так как стоимость одних товаров (средств производства) входит в стоимость других товаров, которые были произведены с использованием этих средств производства, то это вторичное (и вообще многократное) появление одной и той же стоимости в виде составных частей разных товаров является общим правилом в экономике с развитиям разделением труда и ничего особо ужасного в этом нет. Одно дело, когда мы хотим оценить успешность и эффективность экономической системы по её конечному продукту и для этого нужно исключить двойной счёт стоимости. Другое дело - когда мы, следуя логике Маркса, пытаемся сохранить закон стоимости при капитализме, перенося его действие на макроскопический уровень и требуя равенства стоимостной цены и цены производства для всей продукции, произведённой в течение года. И во втором случае мы должны брать всю совокупность всех продуктов, которые были произведены, даже если часть этих продуктов в течение года была потреблена как средства производства и её стоимость составляет часть стоимость других продуктов. Для действия закона стоимости это совершенно не важно.

РЕЗЮМЕ: Поэтому Маркс, формулируя постулат инвариантности, и применяет предикат ВСЕ товары, ВСЕ без исключения, вне зависимости от каких-то стоимостных соотношений в структуре общественного воспроизводства. ВСЕ - это значит, что учитывать надо все товары, произведённые в течение года.

То есть исходная постановка задачи Борткевичем правильна, и выводы он сделал правильные: что в общем случае, если использовать стандартную версию ТТС, то решить "проблему трансформирования" (которая существует лишь внутри этой стандартной версии ТТС) невозможно.

В заключение хочу сказать, что, конечно возможны две трактовки постулата инвариантности - как для валового, так и для чистого продукта. У Маркса при желании можно отыскать рассуждения, указывающие на одну или другую трактовку. Что именно думал сам Маркс об этом - мы не знаем. Может не случайно он всё тянул и тянул с публикацией тех частей "Капитала", где надо было решить эти вопросы и принять какую-то определённую позицию. Возможно, понимая возможность двоякой трактовки этого вопроса и сомневаясь, какой выбор следует сделать, Маркс оттягивал с решением этого вопроса до самой смерти. А в итоге остались рукописи, в которых встречаются указания на обе возможных трактовки. И продолжаются эти споры.
============================================================

P.S. В новой версии ТТС такого выбора делать не надо, так как в ней проблема трансформирования вообще не возникает, так как в этой версии ТТС - стоимостные цены при капитализме совпадают с ценами производства. Согласно новой версии, закон стоимости продолжает регулировать пропорции обмена в множестве отдельных актов купли-продажи и при капитализме. В новой версии ТТС закон стоимости не отодвигается на макроуровень при наступлении капитализма, а продолжает действовать во всех отдельных актах товарообмена - в отличие от стандартной версии, где действие закона стоимости при капитализме сводится к условию инвариантности, которое, как видно, до сих пор понимается "решателями" проблемы трансформации по разному.


Всего доброго.
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB