С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Стилю можно подражать. То, что я выделяю синим цветом цитаты других авторов, это делает их более заметными на фоне личных слов автора сообщения.
Это понравилось альке и он тоже стал отделять свои слова от цитируемых с помощью цвета.
А то, что алька не делает электронных ссылок на цитируемые источники, Вы не заметили? И лексикон у нас разный. У него лексикон с мужским украинским "акцентом".
Короче, сыщик из Вас плохой. Не станьте таким же и экономистом.

СЕГОДНЯ "ПРОЩЁННОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ".




http://rsute.ru/85081-proshhenoe-voskre ... metyi.html

Торопитесь все обидчики испросить прощения у тех, кого обижали.
Со своей стороны, если я тоже кого-то обидел (вольно или не вольно) то приношу свои извинения.
Но как Модератор ещё раз напоминаю ВСЕМ, что хамство и оскорбления на Форуме пресекались, пресекаются и БУДУТ ЖЁСТКО пресекаться. Вплоть до удаления с Форума навсегда. Прошу помнить.

С уважением,
Григорий.

Григорий Сергеевич, успокойтесь. Ирина Валентиновна понятия не имеет, что такое абстрактный труд, да еще в вашей интерпретации. Кроме элементарного конкретного (полезного) труда она при социализме ничего не видит. А виной тому Энгельс, который написал, что при социализме один и тот же рабочий будет попеременно выполнять роль тачечника и роль архитектора.
Этот социализм тачечников, реализованный утопистом Оуэном, в коммунах России, израильских кибуцах и некоторых религиозных сектах - идеал практик. В ее построениях и не пахнет идеями, на которых строится ваша ошибочная новая интерпретация ТТС, публикации которой я жду вот уже скоро 10 лет.
Насчет великолепного знания Ириной Валентиновной Маркса тоже не согласен. Я многократно демонстрировал то, в чем она неправильно понимает Маркса. Просто вам лень читать чужие сообщения, которые вас не касаются.
Есть люди, которые мало пишут, но много читают материалы форума. И они в состоянии подтвердить, что И.В. - заблудший марксист третьего уровня.

Ну вот, я же говорил, что Григорий понимает в марксизме не больше Арзамасцевой.
Практик:" Поэтому и утверждаю, что подсчитать можно только рабочее время конкретного полезного труда, а не средние общественно необходимые затраты абстрактного труда".
Григорий:"Именно так - подсчитать заранее "затраты абстрактного труда" невозможно. Эта операция выполняется в процессе рыночного обмена, а если рынка нет - то и определить стоимость "на коленке" нельзя".
Оба не понимают (как, впрочем, и вся остальная "марксистская" братия), что ни посчитать, ни найти на рынке "затраты абстрактного туда" не - не - не возможно! Эх, Карл Генрихович, знал бы ты какой фурор в среде мраксистов вызвал этот несчастный "абстрактный труд". Ну не понимают люди, что термин "абстрактный труд" введен Марксом в свою теорию лишь для того, чтобы показать то общее в товарах, что их объединяет по происхождению. И никакой другой смысловой нагрузки у этого термина нет.
ОНЗТ всегда определяются путем хронометража рабочих операций конкретного труда. На базе этого хронометража составляются справочники по ОНЗТ. И не надо таскаться по рынкам в поисках затрат абстрактного труда, которых там отродясь не бывало.
Остается мне только сказать:"Вот яботаю, яботаю я на форумах - учу людей правильному пониманию марксизма. А выяботки нет - все тупые, как валенки в Сибири".

аркадий2 частично я с тобой согласен. Случай похожий на басню

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.

Правда здесь "петух" хвалит больше, так как "кукушка" не знает за что хвалить "петуха". Ну не за модераторство же!

Что касается смысловой нагрузки термина "абстрактный труд", то вы, Аркадий, его недопонимаете. Оплата труда и формирование вновь созданной стоимости идет пропорционально абстрактному труду, выполненному конкретным рабочим. Маркс неоднократно писал, что труд ювелира создает за один час заметно больше стоимости, чем труд простого рабочего.

«Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость, чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. Но какова бы ни была разница в степени между трудом прядильщика и трудом ювелира, та доля труда, которой ювелирный рабочий лишь возмещает стоимость своей собственной рабочей силы, качественно ничем не отличается от той добавочной доли труда, которой он создает прибавочную стоимость. В обоих случаях прибавочная стоимость получается лишь вследствие количественного излишка труда, вследствие большей продолжительности того же процесса труда: в одном случае процесса производства пряжи, в другом — процесса ювелирного производства18).
С другой стороны, в каждом процессе образования стоимости высший труд всегда должен сводиться к среднему общественному труду, например один день высшего труда к х дням простого труда19).»
т.23, с.208-209.

«Другие различия, например, в уровне заработной платы, покоятся главным образом на указанном уже в начале «Капитала», кн. I, стр. 11 53 различии между простым и сложным трудом, причем, хотя они и делают участь рабочих в различных сферах производства далеко не одинаковой, однако нисколько не затрагивают степени эксплуатации труда в этих различных сферах. Если, например, труд золотых дел мастера оплачивается выше, чем труд поденщика, то прибавочный труд золотых дел мастера производит по сравнению с прибавочным трудом поденщика пропорционально больше прибавочной стоимости. И если выравнивание заработной платы и продолжительности рабочего дня, а следовательно и нормы прибавочной стоимости в различных сферах производства и даже между различными капиталистическими предприятиями в одной и той же сфере производства, задерживается многочисленными обстоятельствами местного значения, то с прогрессом капиталистического производства и по мере подчинения этому способу производства всех экономических отношений это выравнивание осуществляется все более и более полно.»
т.25, ч.1, с. 154-155.

«Предполагаем ли мы, по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.
Допустим на минуту, что рабочий день ювелира равноценен трем рабочим дням ткача; также и в этом случае всякое изменение стоимости ювелирных изделий по отношению к тканям, поскольку оно не является преходящим результатом колебаний спроса и предложения, должно иметь своей причиной уменьшение пли увеличение рабочего времени, употребленного той или другой стороной на производство. Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией.
Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый конкуренцией.
Конкуренция, по мнению одного американского экономиста, определяет, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда. Не предполагает ли это сведение дней сложного труда к дням простого труда, что за меру стоимости принимается именно простой труд? То обстоятельство, что мерой стоимости служит одно лишь количество труда безотносительно к его качеству, предполагает, в свою очередь, что стержнем производственной деятельности сделался простой труд.»
т.13, с.88-89.

Дерзайте, Аркадий,
но не дерзите

Валерий Васильевич! Если я не так понимаю Маркса, как Вы, - это не означает, что я понимаю его неправильно. А что говорят обо мне другие люди, мне совершенно все равно, потому что я полностью согласна с Марксом: "следуй своей дорогой, и пусть люди говорят, что угодно!".

Р.Киплинг
ЕСЛИ...

О, если ты покоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,
И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь тверд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твое в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова -
Без прежних сил - возобновить свой труд,
И если ты способен все, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Все проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" -
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, -
Земля - твое, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты - человек!

(Перевод С.Маршака)

Только не надо приравнивать себя к Марксу. Вас в мире, да и в России никто не знает.
Да и на форуме вы под псевдонимом.

Я себя вообще ни с кем не сравниванию. Самостоянье человека залог величия его (с).
Что же касается популярности, то я с детства мечтала о шапке-невидимке.

Безграмотны все, причем в основах. Есть две стоимости:
а) стоимость-затраты (не только труда), или "меновая" (примем термин за неимением лучшего) или просто "стоимость",
б) потребительная стоимость как денежное выражение полезности.
Первая отражает абстрактный труд, вторая СОЗДАЕТСЯ конкретным трудом.
Стоимость нигде не "создается", но переносится на продукт-товар как себестоимость, которая затем на рынке получает "квалификационную оценку" как ОНЗ - отсечением некоторого уровня по балансу спроса (фактом реализации). Проще говоря, если продан товар (без убытка), то его затраты ниже или равны ОНЗ.
Создаются в производстве ТОЛЬКО полезные свойства продукта. Не ПС и не "полезность в эксплуатации", а только физические -вполне измеримые - свойства. И только на рынке они получают оценку потенциальным ПОТРЕБИТЕЛЕМ как "ожидаемая полезность" (ОП) - ещё до покупки! Сделка состоится, если цена будет ниже ОП - этой абсолютно субъективной оценки. И разумеется - выше ОНЗ - иначе производитель не продаст товара.
Таким образом:
-- обе стоимости (кроме себестоимости!) возникают только на рынке
-- прибавочная стоимость есть разница между ПС и стоимостью и содержит только ПС - превышение над стоимостью.
Всё это - очевидность для любого нормального человека. Марксисты к таким не относятся, так как поклоняются Богу и молятся на Капитал. Доказательство налицо:
--- никто не ответил на мой вопрос: есть ли недоплата труда, если оплачена раб сила?
Аркадий2 глухо признал где-то, что такой недоплаты нет, и потому он придерживается маржиналистской теории. Однако тут же сообщил, что ТТС - верна! Вот те раз... коренное положение ТТС ложно, но ТТС - верна. Верующий признает, что чудес (в т.ч. библейских) не бывает, но библия истинна от корки до корки...
См выше! Неточность! Конкретный труд ни во что не превращается, но получает оценку Количество этого труда. Качество конкретного труда - его производительная сила, его "полезность"! - никуда не исчезают, но создают полезные свойства продукта. Но это в производстве, а на рынке конкретный труд оценивается в качестве и количестве "сам по себе" - как ПС. И лишь после сделки происходит превращение: продукт вместе со своими свойствами уходит потребителю (из цикла воспроизводства), а ПС проходит экзекуцию. Собственник прикладывает к ней только что скончавшуюся стоимость и примерив, отрубает секачем от ПС такой же кусок, напяливает на него шкурку дохлой стоимости и отправляет на распыл - в производство. Восстанавливая этом циркуляцию стоимости (иногда с приваром). "Король умер - да здравствует король!" Оставшуюся жирненькую филейную часть он, любовно поглаживая, убирает в тихое и влажное место (в банку), чтоб не дай бог усохла, а то глядишь и подойдет как на дрожжах.


Опять неточность. Разумеется, только труд (плюс разум) создает стоимость обоих видов. Но есть труд живой и овеществленный. Маркс в упор не видит овеществленного труда как производительной силы (такова идеологическая задача), но он есть и безусловно участвует в создании НОВОЙ стоимости. Помимо переноса стоимости-затрат (амортизации). Полезность машины - это полезность овеществлённого труда, и иначе быть не может - автоматизированное производство доказывает это воочию. Вот завод, вот огромная "добавленная стоимость", но тупой марксист сумлевается: а есть ли она и откуда взялась? Да, любая религия (идеология) делает из человека бревно. Мозги отключаются! Иначе можно уронить религию - и как тогда жить? Без бога то? Жуть... Не совсем так. Стоимость=абстрактный труд играют роль одного из регуляторов в рыночном механизме. Но это другая тема
. Упал - и не отжался... сдох. Технологический справочник - хорошее пособие, но только ориентир, и к конкретной технологии отношения не имеет - она всегда другая, хоть и содержит похожую операцию. Так по сопромату не определить цену здания.. Все прочие имеют равное право сказать то же самое. У всех свои мотыльки и свой бог в голове - при одной как бы религии..

Оно канешна... Но какова отмазка! Перед тем как зарезать прохожего, всем всё прощаю... И чист как ангел небесный. Да, надо не забыть сказать -"Прости господи!" И куда он денется!

Далее у Вас, Валерий Васильевич, идут выдержки из Маркса. Ни в одной из них Вы не найдете фразы, подтверждающей вот эту Вашу мысль:"Оплата труда и формирование вновь созданной стоимости идет пропорционально абстрактному труду, выполненному конкретным рабочим. Я еще раз говорю, что термин "абстрактный труд" Марксом введен в свою теорию лишь для того, чтобы показать то общее в товарах, что их объединяет по происхождению. И никакой другой смысловой нагрузки у этого термина нет.

Как видите, Маркс долго разбивал людям мозги на части своими этими рассуждениями, а потом закончил выделенной мною мыслью.
И где здесь про абстрактный труд? Нет ни одного слова.

Вроде не дерзил, как Вы просили.

Жаль, что Ваша мечта не сбылась. Тогда мне не потребовалось бы столько времени и нервов на обращение Вас в марксиста. Корм оказался не в коня.

Из всех приписанных мне цитат только три последних мои. Я и раньше замечал, что Вы шьете мне чужие мысли. Прошу в дальнейшем этого не делать.
1. Как определить стоимость абстрактного труда?
2. Не знаете производства. Долгий стаж Вашей работы на производстве для меня ничего не значит.
3. Не скажите - право сказать имеет тот, у которого есть что дельного сказать. А все остальное это только балабольство.

Я вас не узнаю.
Великолепный математик с безупречной логикой и вдруг такие ляпсусы в фундаментальных вопросах. Из трех слагаемых стоимости c + v + m два, c + v совершенно однозначно определяются в производстве. Причем с создается на предыдущих стадиях производства, а v - создается в текущем цикле производства. Безусловно, величина третьего слагаемого m определяется на рынке, но она все равно преобразуется в стоимость трудом, оплаченным за счет этой суммы. Таким образом вы правы, говоря, что стоимость создается в производстве. Действительно все три составляющие стоимости создаются в производстве и нет никаких других разумных вариантов.

Но на основании каких данных вы утверждаете, что стоимость создается только в производстве товаров? И куда вы деваете стоимость, затраченную на производство предметов, потребляемых непосредственно производителем? Понимаете? Эта стоимость не создается производителем, а только затрачивается им. Причем в общем случае она являлась товаром. Куда она исчезла? Почему это стоимость c + v, безусловно когда-то существовавшая, обращается у вас в 0 в зависимости от решения производителя продавать или не продавать товар? Причем под v для большей однозначности понимания существования следует понимать не саму рабочую силу, которая действительно в некоторых случаях может не продаваться и не являться товаром, а стоимость воспроизводства этой рабочей силы, которая равна ее стоимости и однозначно существует всегда. Я уверен, что вы не найдете доводов, позволяющих утверждать, что стоимости c + v не существует в предметах, изготовленных для собственного потребления. Потому что даже если она каким-то волшебным образом обращается в 0, то тут же нужно будет объяснять, откуда она возрождается после потребления предмета в виде воспроизведенной стоимости рабочей силы. На практике это проявляется в том, что рабочая сила работника, работающего после работы по найму на своем приусадебном участке и кормящегося с него, стоит дороже, чем рабочая сила работника, не имеющего приусадебного участка и поэтому полуголодного. Правда в капиталистической экономике таких случаев практически не встречается, так как производительность труда на приусадебном участке очень низка и капиталисту выгоднее платить зарплату, достаточную для нормального питания работника, чтобы работник не тратил свою (вернее проданную капиталисту) рабочую силу на непроизводительный труд.

Насчет составляющей стоимости m - да, на первый взгляд действительно можно утверждать, что ее не существует в предмете, если он не является товаром. Но при глубоком рассмотрении становится ясно, что так мы отойдем от марксизма. Потому что Маркс утверждал, что прибавочная стоимость образуется в результате работы в прибавочное время. А так как технология производства предмета и затраты труда не меняются в зависимости от решения продавать или не продавать товар, то в изготовленном предмете всегда присутствует и прибавочный труд и прибавочная стоимость. Разница только в том, что потребляя не проданный предмет, работник сам потребляет созданную им прибавочную стоимость, а не передает ее капиталисту. Правда в этом случае, без выставления предмета на рынке, величина прибавочной стоимости остается неопределенной достаточно точным способом. Но приблизительно, на глазок, рабочий и сам может оценить полезность своего предмета по результатам его потребления и своим субъективным ощущениям.

Как видим, я пока ни на йоту не отошел от теории Маркса. Потому что мои разногласия с ним начинаются только при определении размера прибавочной стоимости, присваиваемой капиталистом. Я считаю, что капиталисты эксплуатируют не нанятых ими рабочих, а покупателей своей продукции. Именно поэтому рабочие развитых капиталистических стран живут в несколько раз лучше, чем рабочие в странах, куда продается высокотехнологическая продукция. Но об этом я писал уже много раз, никого это не интересует, поэтому повторять не буду.