С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вт июн 17, 2025 2:26 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 9:57 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
аркадий2 писал(а):
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Вопрос: "... а прибыли при социализме нет совсем" кто решил?
Вы что же думаете, что при социализме не будет "прибавочного продукта", потому что не будет роста производительности труда?
При этом заметьте, что я ставлю двойки студентам, если они утверждают, что прибавочный продукт не входит в совокупный общественный продукт. Вопрос: я не превышаю своих полномочий?

Как автор идеи марксистского социализма я решил, что прибыли при социализме нет совсем, потому что при социализме ликвидируется разделение труда на необходимый и прибавочный. И, тем самым уничтожается эксплуатация труда капиталом. Рост производительности труда не имеет никакого отношения к прибавочному продукту. При социализме он обеспечивается за счет синергетического эффекта, возникающего при переводе оплаты труда с индивидуальной на коллективную (коллективный подряд). Поскольку термин совокупный общественный продукт применяется только к социалистическому способу производства (как Маркс его применил в "Критике Готской программы", где речь идет именно о нем), то Вы действительно превышаете свои полномочия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 10:03 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Например, такие люди, как ИНЖЕНЕР, Аркаша и другие и сейчас утверждают, что прибавочная стоимость возникает не в сфере производства товара, а в сфере его обращения вследствие завышения владельцами товара его себестоимости на некоторую стандартную относительную величину.

Эй, эй, Валерий!
Я такой глупости никогда не утверждал.
А наоборот уже более трех раз разъяснял вам, что прибавочная стоимость возникает в производстве, а вот изымается из зарплаты рабочего в обращении. Ну как об стенку горох!
Если не помните точно, что я писал, лучше промолчите. Умнее выглядеть будете.

Кстати и Аркадий2 тоже вроде утверждал такое только говоря о маржиналистской теории, а не о теории Маркса. Не путайте. Вы не один читали Маркса.

Я более радикален в своем мышлении, чем Вы, Виктор Иванович. И говорю, что в реальной маржиналистской модели экономики прибавочная стоимость вообще не создается в производстве. Она там равна нулю.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 10:19 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
аркадий2 писал(а):
аркадий2 писал(а):
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Вопрос: "... а прибыли при социализме нет совсем" кто решил?
Вы что же думаете, что при социализме не будет "прибавочного продукта", потому что не будет роста производительности труда?
При этом заметьте, что я ставлю двойки студентам, если они утверждают, что прибавочный продукт не входит в совокупный общественный продукт. Вопрос: я не превышаю своих полномочий?

Как автор идеи марксистского социализма я решил, что прибыли при социализме нет совсем, потому что при социализме ликвидируется разделение труда на необходимый и прибавочный. И, тем самым уничтожается эксплуатация труда капиталом. Рост производительности труда не имеет никакого отношения к прибавочному продукту. При социализме он обеспечивается за счет синергетического эффекта, возникающего при переводе оплаты труда с индивидуальной на коллективную (коллективный подряд). Поскольку термин совокупный общественный продукт применяется только к социалистическому способу производства (как Маркс его применил в "Критике Готской программы", где речь идет именно о нем), то Вы действительно превышаете свои полномочия.

Ну так вот, что Вы решили я считаю не соответствует действительности. Тем более не стоит искажать принятую терминологию.
"В стоимостном выражении совокупный общественный продукт распадается на перенесенную на продукт стоимость израсходованных средств производства и вновь созданную стоимость ... Вновь созданная стоимость состоит из стоимости необходимого продукта и прибавочного продукта" (Политическая экономия: Словарь / Под ред. О.И. Ожерельева и др. - М.: Политиздат, 1990. - 607 с., С.462).
Помнится мне приходилось спорить на форуме КПРФ с одним человеком. Я доказал, что он был неправ.
Прибавочный продукт есть всегда, когда имеет место повышение производительности труда.
Как видите я - неодинок. Прибыль - стимул развития экономики, что при капитализме, что при социализме. Только при социализме прибыль не должна иметь инфляционной составляющей. Мой алгоритм это обеспечивает устойчиво.
Потому я отменяю это Ваше утверждение, которое ничем не обосновано.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 10:23 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
аркадий2 писал(а):
Вы, Валера, пишете:"Ваш уровень понимания марксизма носит ярко выраженный субъективный характер". А я не одинок в понимании марксизма по рассматриваемому вопросу. Недавно Вы в одном из комментариев помещали статью личного секретаря Сталина Бажанова. Так вот этот Бажанов возмущался в марксизме тем, что при определении стоимости производства товаров не учитывается стоимость труда инженеров, ученых и т.д. При всем своем несогласии по этому вопросу с Бажановым, должен отметить (ведь я же сторонник марксизма), что он то понял то, что в марксизме производительными работниками являются только рабочие, непосредственно занятые работой над предметом труда для превращения его в продукт труда. А я, как Вы должны понимать, не мог на Бажанова повлиять, так как меня в то время еще и на свете не было.
Помню, что Виктор Серж (Виктор Львович Кибальчич - революционер, деятель компартии и Коминтерна) высказывал свое удивление и возмущение по-поводу включения в сталинскую себестоимость производства непроизводительных работников. А уж марксизм то он понимал получше Вас, хотя кэном не был. Хотелось мне найти это место в его книге "Виктор Серж и русская революция" (думаю, что оно в этой книге). Но не нашел ее в Интернете.
Я уже неоднократно обращал внимание форумчан, что к высказываниям Маркса надо относиться осторожно. Иногда Маркс допускал и ляпы. Одной из таких ляп и является приведенная Вами выдержка из Маркса. Как Вы уже должны были понять из нашего предыдущего диалога, я не говорил, что "белые воротнички" не принимают участия в поизводстве продукта труда. И в качестве подтверждения привел пример с порядками, установленными в пчелиной семье. Нерабочие пчелы тоже работают. Но у них работа другая. И это хорошо описано в приложенной Вами справке. Нерабочие пчелы лишь содействуют тому. чтобы рабочие пчелы спокойно занимались сбором меда. А кормятся нерабочие пчелы тем же медом, который приносят в улей рабочие пчелы. Производственное предприятие представляет из себя как бы государство в государстве. А в государстве, как известно, имеется производственная сфера и бюджетная сфера. "Белые воротнички" относятся к работникам бюджетной сферы. А их труд оплачивается в марксизме (в истинном марксизме, а не в том, описанном Марксом применительно к данному вопросу) из прибыли, создаваемой трудом производительных работников.
Как Вам должно быть известно, меновая стоимость производства продукта труда определяется с использованием норм рабочего времени (нормо-час общественно необходимых затрат труда). Труд же инженеров, ученых и т.п. нормированию не подлежит. Поэтому "впихнуть" этот труд в формулу закона стоимости для определения меновой стоимости производства продукта труда не представляется возможным. Допустив эту ляпу, Маркс сам себе уронил камень на ногу. А от подобных ляп марксизм, если мы думаем им руководствоваться при построении социализма, надо очищать. Что я и делаю.
Хоть Вы и сказали мне гуд бай, я с Вами не прощаюсь. За Вами осталось еще 15 ответов. Жду их.

Ответов на что? Вы сначала возразите убедительно на мои замечания. Потом ждите ответа, как соловей лета.
Если я буду отвечать на каждый ваш чих, то вы загадите форум цитатами чужих постов.
Подсчитайте, сколько процентов в ваших сообщениях чужих мыслей и ваших: ваших 5-7%.
Более того, вы, очевидно, считаете, что я прямо таки обязан отвечать на всю вашу галиматью. К моему счастью, правилами форума это не предусмотрено.
Поверьте, мне не интересно с вами дискутировать, так как читая ваши глупые пассажи, у меня возникают рвотные рефлексы.

Что касается этого троцкиста, то его опус здесь:
Серж В. От революции к тоталитаризму : Воспоминания революционера / пер. с фр. Ю. В. Гусевой, В. А. Бабинцева. - М. : Праксис ; Оренбург : Оренбург. книга, 2001. - 696 с.

У Вас с глазами проблемы? Я сказал о книге "Виктор Серж и русская революция", а не о книге "От революции к тоталитаризму".
А жду я ответов на оставшиеся 15 пунктов Вашего обвинения меня в невежестве. По одному пункту Вы прореагировали, но, как видите, безуспешно. Правда осталась за мной. Не может стоимость труда непроизводительных работников учитываться в расчете меновой стоимости производства продукта труда, так как их труд не поддается нормированию.
А где искать эти оставшиеся 15 пунктов подскажу. Где нагадили - там и ищите. И помните, что вопрос о том, сколько Вы дали на лапу за свой диплом кэна, с повестки дня не снят. Так что защищайтесь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 10:50 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
аркадий2 писал(а):
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Ну так вот, что Вы решили я считаю не соответствует действительности. Тем более не стоит искажать принятую терминологию.
"В стоимостном выражении совокупный общественный продукт распадается на перенесенную на продукт стоимость израсходованных средств производства и вновь созданную стоимость ... Вновь созданная стоимость состоит из стоимости необходимого продукта и прибавочного продукта" (Политическая экономия: Словарь / Под ред. О.И. Ожерельева и др. - М.: Политиздат, 1990. - 607 с., С.462).
Помнится мне приходилось спорить на форуме КПРФ с одним человеком. Я доказал, что он был неправ.
Прибавочный продукт есть всегда, когда имеет место повышение производительности труда.
Как видите я - неодинок. Прибыль - стимул развития экономики, что при капитализме, что при социализме. Только при социализме прибыль не должна иметь инфляционной составляющей. Мой алгоритм это обеспечивает устойчиво.
Потому [color=#FF0000]я отменяю это Ваше утверждение, которое ничем не обосновано

Ожерельев тот еще "марксист"! Начал за здравие "в стоимостном выражении совокупный общественный продукт распадается на перенесенную на продукт стоимость израсходованных средств производства и вновь созданную стоимость", а кончил "вновь созданная стоимость состоит из стоимости необходимого продукта и прибавочного продукта" за упокой. Вот и Вы точно такой же "марксист", как и Ожерельев. А отменить мое утверждение Вы не можете, так как Вы еще не полный марксист, а "марксист".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 1:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Во-вторых, оказывается я рассчитываю величину необходимого продукта:
(600С+200v)/2 =400 шт., то есть переношу весь постоянный капитал на необходимый продукт.
Вот человек врет беззастенчиво и не крестится.

Я ведь ставил задачу рассчитать величину только прибавочного продукта. Если бы я рассчитывал полное распределение продукта труда, то оно выглядело бы следующим образом:

Изображение

Я не вру, а хочу понять, следующее. Если рабочий в течении дня производит 100 шт. продукта, необходимого для возмещения затрат на его рабочую силу, и 100 шт. в виде прибавочного продукта для владельца средств производства, то кто производит 300 шт. остального продукта, произведенного в течение рабочего дня?
Ведь речь идет о количестве продукта, произведенного за день, а не за год.

Валерий писал(а):
Но Маркс так не поступает. У него годовой продукт распадается на количество продукта, представляющее только труд, заключающийся в средствах производства, или постоянную часть капитала, другое количество, представляющее только необходимый труд, присоединённый в процессе производства, или переменную часть капитала, и третье, последнее количество продукта, представляющее только прибавочный труд, присоединённый в этом самом процессе, или прибавочную стоимость. Это распадение согласно Марксу настолько же просто, насколько и важно, как покажет дальнейшее применение его к запутанным и всё ещё не разрешённым проблемам. А почему? А вот Арзамасцева даже не догадывается почему.

Вот возьмем мой пример. Как происходит процесс производства и обращения товара? Вначале продается в течение года 300 шт. товара и этого хватает для воспроизводства постоянного капитала, затем реализуется еще 100 шт. товара и их хватит для выплаты зарплаты рабочим, наконец последние 100 шт. товара несут прибавочную стоимость в размере 200 руб. Правильно? Правильно, но не совсем.
Маркс пытается втемяшить в голову тугодумного читателя, что каждая единица проданного товара распадается на
c' + v' + m' = 0,6c' + 0,2v' + 0,2m'.
Я сегодня устал

Вы действительно устали, поэтому и не заметили, что Маркс говорил о дневном результате труда 12-ти часового рабочего дня. Ведь он все-таки рассматривал машинное производство, а не ручное, при котором производится 2 шт в день. Валерий Васильевич, я нисколько не сомневаюсь в правильности Ваших расчетов. Я только не могу понять, кто в Вашем примере производит 300 шт. продукта и за какое время. Я не настаиваю на правильности своего расчета. И с удовольствием признаю свою ошибку, обменяв ее на истину.
Вот только 200m = 200 руб. в Вашем примере - это не стоимость прибавочного продукта, а стоимость неоплаченного прибавочного труда наемного работника.
Стоимость прибавочного продукта для капиталиста 120 руб.:
600 руб. /500 шт.*100 шт.=120 руб. (1,2 руб. за штуку)
Стоимость необходимого продукта 160 руб. (1,6 руб. за штуку):
(600+200)/500*100 = 160 руб.
Стоимость всего остального продукта 520 руб.
800-280= (1,73 руб. за штуку).
В среднем, 1,6 руб. за штуку. Ведь для производства 500 шт. продукта капиталист затратил только 800 руб. авансированного капитала.
А какую действительную стоимость имеют все 500 шт. продукта покажет рынок с помощью меновой стоимости.
Я не настаиваю на правильности своего расчета. Я только следую в русле Вашей логики: 100 шт. продукта произвел необходимый труд, 100 шт. - прибавочный труд, 300 шт. - постоянный капитал без живого труда.
И это последнее слово человека, разобравшегося в марксизме.
Это круто! Поздравляю Вас.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 2:21 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Во-вторых, оказывается я рассчитываю величину необходимого продукта:
(600С+200v)/2 =400 шт., то есть переношу весь постоянный капитал на необходимый продукт.
Вот человек врет беззастенчиво и не крестится.

Я ведь ставил задачу рассчитать величину только прибавочного продукта. Если бы я рассчитывал полное распределение продукта труда, то оно выглядело бы следующим образом:

Изображение

Я не вру, а хочу понять, следующее. Если рабочий в течении дня производит 100 шт. продукта, необходимого для возмещения затрат на его рабочую силу, и 100 шт. в виде прибавочного продукта для владельца средств производства, то кто производит 300 шт. остального продукта, произведенного в течение рабочего дня?
Ведь речь идет о количестве продукта, произведенного за день, а не за год.

Валерий писал(а):
Но Маркс так не поступает. У него годовой продукт распадается на количество продукта, представляющее только труд, заключающийся в средствах производства, или постоянную часть капитала, другое количество, представляющее только необходимый труд, присоединённый в процессе производства, или переменную часть капитала, и третье, последнее количество продукта, представляющее только прибавочный труд, присоединённый в этом самом процессе, или прибавочную стоимость. Это распадение согласно Марксу настолько же просто, насколько и важно, как покажет дальнейшее применение его к запутанным и всё ещё не разрешённым проблемам. А почему? А вот Арзамасцева даже не догадывается почему.

Вот возьмем мой пример. Как происходит процесс производства и обращения товара? Вначале продается в течение года 300 шт. товара и этого хватает для воспроизводства постоянного капитала, затем реализуется еще 100 шт. товара и их хватит для выплаты зарплаты рабочим, наконец последние 100 шт. товара несут прибавочную стоимость в размере 200 руб. Правильно? Правильно, но не совсем.
Маркс пытается втемяшить в голову тугодумного читателя, что каждая единица проданного товара распадается на
c' + v' + m' = 0,6c' + 0,2v' + 0,2m'.
Я сегодня устал

Вы действительно устали, поэтому и не заметили, что Маркс говорил о дневном результате труда 12-ти часового рабочего дня. Ведь он все-таки рассматривал машинное производство, а не ручное, при котором производится 2 шт в день. Валерий Васильевич, я нисколько не сомневаюсь в правильности Ваших расчетов. Я только не могу понять, кто в Вашем примере производит 300 шт. продукта и за какое время. Я не настаиваю на правильности своего расчета. И с удовольствием признаю свою ошибку, обменяв ее на истину.
Вот только 200m = 200 руб. в Вашем примере - это не стоимость прибавочного продукта, а стоимость неоплаченного прибавочного труда наемного работника.
Стоимость прибавочного продукта для капиталиста 120 руб.:
600 руб. /500 шт.*100 шт.=120 руб. (1,2 руб. за штуку)
Стоимость необходимого продукта 160 руб. (1,6 руб. за штуку):
(600+200)/500*100 = 160 руб.
Стоимость всего остального продукта 520 руб.
800-280= (1,73 руб. за штуку).
В среднем, 1,6 руб. за штуку. Ведь для производства 500 шт. продукта капиталист затратил только 800 руб. авансированного капитала.
А какую действительную стоимость имеют все 500 шт. продукта покажет рынок с помощью меновой стоимости.
Я не настаиваю на правильности своего расчета. Я только следую в русле Вашей логики: 100 шт. продукта произвел необходимый труд, 100 шт. - прибавочный труд, 300 шт. - постоянный капитал без живого труда.
И это последнее слово человека, разобравшегося в марксизме.
Это круто! Поздравляю Вас.

Поскольку Валерий Васильевич устал и отдыхает, скажу, что Вы опять ничего не поняли. "Постоянный капитал без живого труда" ничего произвести не может. Это мертвяк. 300 шт. остального продукта своим живым трудом производит рабочая сила с применением этого постоянного капитала. Но эти 300 шт. товара являются фондом возмещения израсходованного постоянного капитала и по праву собственности постоянного капитала капиталисту и принадлежат.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 2:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
Поскольку Валерий Васильевич устал и отдыхает, скажу, что Вы опять ничего не поняли. "Постоянный капитал без живого труда" ничего произвести не может. Это мертвяк. 300 шт. остального продукта своим живым трудом производит рабочая сила с применением этого постоянного капитала. Но эти 300 шт. товара являются фондом возмещения израсходованного постоянного капитала и по праву собственности постоянного капитала капиталисту и принадлежат.

Не путайтесь, пожалуйста, под ногами. Я все прекрасно понимаю. Поэтому и разбираю пример расчета Валерия Васильевича.
Лучше учитесь правильно цитировать, а то уже задолбали своей тупостью в освоении даже этого элементарного дела, доступного для понимания учащимися начальных классов.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 2:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Больше продукции, в том числе прибавочного продукта, можно создать с помощью более производительной техники. Что касается заработной платы, то, допустим, впрочем есть и соответствующие формулы, то она выплачивается правильно.
Вопрос: и какая же в этом случае будет эксплуатация и падение уровня жизни, если цены при этом госкорпорациями снижаются? Не будет инфляционного давления цен на малый и средний бизнес со стороны госкорпораций.
В этой ситуации прибыль у госкрпорации будет просто честной, заработанной. Разве это плохо?

Ну не так все радикально. Ваша формула всего лишь ведет к скачкообразному уменьшению нормы прибыли, степени эксплуатации и темпа развития. А не к одномоментному их исчезновению. Это действительно соответствует усредненным по некоторому конкретному времени процессам, протекающим в реальной экономике при сохранении технологии неизменной после единичного скачка. Проблема вашей формулы не столько в усреднении, сколько в игнорировании реакции рынка на изменение технологии. У вас она предписывается, исходя из произведенных затрат по модернизации производства. Но затраты и их реальная эффективность - это очень разные величины. Реальную эффективность произведенных затрат на модернизацию производства можно предсказать только весьма приблизительно. А у вас обратная связь через рыночную оценку разорвана и будет постоянно накапливаться погрешность расчетов. Допустим накапливающуюся ошибку вы будете уменьшать за счет изменения периода действия расчетной новой рентабельности, то есть после истечения некоторого периода, в течении которого затраты на модернизацию окупаются, вы будете обнулять новую рентабельность. Но это в глазах собственников производства полностью лишает смысла любые затраты на модернизацию. И в этом беда вашей формулы. Когда прибыль уменьшается до нуля в результате реальной рыночной конкуренции, собственник производства винит только себя и предпринимает новую модернизацию производства. А когда заранее известно, что прибыль по заранее известной формуле только окупит затраты на модернизацию, исчезает всякий смысл модернизации. А если вы не будете обнулять новую рентабельность или будете ее обнулять заметно после того, как затраты окупятся, то у собственников наоборот будет стимул производить формальные затраты на модернизацию как можно больше, нисколько не заботясь о реальной отдаче. ("Затратная экономика" - это уже было. :( ) В общем, как ни крути, а без рыночного ценообразования - никак.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Сб сен 05, 2015 3:20 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 2:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
аркадий2 писал(а):
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Например, такие люди, как ИНЖЕНЕР, Аркаша и другие и сейчас утверждают, что прибавочная стоимость возникает не в сфере производства товара, а в сфере его обращения вследствие завышения владельцами товара его себестоимости на некоторую стандартную относительную величину.

Эй, эй, Валерий!
Я такой глупости никогда не утверждал.
А наоборот уже более трех раз разъяснял вам, что прибавочная стоимость возникает в производстве, а вот изымается из зарплаты рабочего в обращении. Ну как об стенку горох!
Если не помните точно, что я писал, лучше промолчите. Умнее выглядеть будете.

Кстати и Аркадий2 тоже вроде утверждал такое только говоря о маржиналистской теории, а не о теории Маркса. Не путайте. Вы не один читали Маркса.

Я более радикален в своем мышлении, чем Вы, Виктор Иванович. И говорю, что в реальной маржиналистской модели экономики прибавочная стоимость вообще не создается в производстве. Она там равна нулю.

Я знаю, что в маржиналистской модели это так. Но я знаю что в реальной экономике это не так. Потому что прибыль, на момент ее получения как бы созданная из воздуха, как ни крути, а все равно в итоге вся тратится на оплату прибавочного труда по развитию производства или производству предметов роскоши. То есть эти виртуальные деньги все равно обеспечиваются реальным оплачиваемым прибавочным трудом в реальном производстве. Или другими словами прибавочная стоимость создается в производстве. Только после того, как как получены деньги. А не до того. До то-го, до то-го, хейя, хейя... До то-го... Понятно? :) Конечно и в теории Маркса все неправильно. У него прибавочный труд и неоплачиваемый труд - одно и то же. А в реальной экономике любой труд оплачивается. Но деньгами, теряющими свою покупательную способность за счет маржиналистского завышения цен. В общем, ждите, пока я представлю новую форму матрицы производства. Надеюсь тогда все будет более понятно.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 4:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Вот и отвечай сейчас.

Так уж и быть, отвечу.
Рост производительности труда может осуществляться двумя способами: экстенсивным и интенсивным.
При экстенсивном способе рост производительности труда происходит за счет увеличения количества наемных рабочих. При таком способе роста производительности труда величина прибыли, содержащейся в единице товара не меняется. Но возникают проблемы со сбытом возросшего объема товаров. Эта проблема решается путем снижения цен на произведенный объем. При сниженной цене величина прибыли, содержащейся в товаре, уменьшается. Но общий объем прибыли увеличивается по сравнению с тем, который был до повышения производительности труда.
При интенсивном способе рост производительности труда происходит за счет сокращения затрат живого труда и увеличения числа машин.
Что происходит в этом случае, смотрим у Маркса:
Прошлый труд, воплощённый в стоимости товара, — постоянная часть капитала, — состоит отчасти из износа основного капитала, отчасти из вошедшего в товар целиком оборотного постоянного капитала, — сырья и вспомогательного материала. Та часть стоимости, которая происходит от сырья и вспомогательного материала, с повышением производительности труда должна сокращаться, потому что производительность труда по отношению к этим материалам обнаруживается именно в том, что их стоимость понижается. Напротив, наиболее характерным для повышения производительной силы труда является то, что основная часть постоянного капитала претерпевает очень сильное увеличение, а вместе с тем увеличивается и та часть его стоимости, которая переносится на товары вследствие износа. Для того чтобы новый метод производства проявил себя как метод действительного повышения производительности, он должен в результате износа основного капитала переносить на отдельный товар меньшую стоимость, чем та стоимость, которая экономится, сберегается вследствие уменьшения живого труда; одним словом, этот метод должен уменьшить стоимость товара. Само собой разумеется, это должно иметь место и тогда, как это бывает в отдельных случаях, когда в образование стоимости товара, кроме дополнительно изнашиваемой части основного капитала, входит дополнительная часть стоимости, соответствующая увеличившимся по количеству или более дорогим видам сырья и вспомогательных материалов. Все надбавки к стоимости должны более чем уравновеситься уменьшением стоимости, вытекающим из уменьшения живого труда. Поэтому такое уменьшение общего количества труда, входящего в товар, казалось бы, должно служить существенным признаком повышения производительной силы труда при любых общественных условиях производства. В обществе, в котором производители регулируют своё производство согласно заранее начертанному плану, и даже при простом товарном производстве производительность труда безусловно измерялась бы этим масштабом. Но как обстоит дело при капиталистическом производстве?
Положим, что определённая отрасль капиталистического производства производит нормальную штуку своего товара при следующих условиях: износ основного капитала составляет на штуку ½ шилл. или марки; сырья и вспомогательного материала входит в каждую штуку на 17½ шиллинга; на заработную плату приходится 2 шилл., и при норме прибавочной стоимости в 100% прибавочная стоимость составляет 2 шиллинга. Вся стоимость = 22 шилл. или маркам. Ради простоты мы предположим, что строение капитала в этой отрасли производства есть среднее строение общественного капитала, следовательно, цена производства товара совпадает с его стоимостью, а прибыль капиталиста совпадает с произведённой прибавочной стоимостью. В таком случае издержки производства товара = ½ + 17½ + 2 = 20 шилл., средняя норма прибыли 2/20 = 10%, а цена производства каждой штуки товара, равная его стоимости, = 22 шиллингам или маркам.
Предположим, что изобретается машина, которая сокращает наполовину живой труд, требующийся для производства каждой штуки товара, но зато увеличивает втрое часть стоимости, образующуюся от износа основного капитала. Тогда дело представляется в следующем виде: износ = 1½ шилл., сырьё и вспомогательный материал, как и раньше, 17½ шилл., заработная плата 1 шилл., прибавочная стоимость 1 шилл., итого 21 шилл. или 21 марка. Стоимость товара упала теперь на 1 шиллинг; новая машина заметно повысила производительную силу труда. Но для капиталиста дело представляется в таком виде: его издержки производства составляют теперь: 1½ шилл. износ, 17½ шилл. сырьё и вспомогательный материал, 1 шилл. заработная плата, — итого 20 шилл., как и раньше. Так как норма прибыли непосредственно не изменяется применением новой машины, то он должен получить 10% сверх издержек производства, что составляет 2 шиллинга; следовательно, цена производства осталась без изменения — 22 шилл., но она превышает стоимость на 1 шиллинг. Для общества, производящего при капиталистических условиях, товар не подешевел, новая машина не составляет никакого усовершенствования. Следовательно, капиталист нисколько не заинтересован в том, чтобы вводить новую машину. А так как введением её в производство он только полностью обесценил бы свои старые, ещё не изношенные машины и превратил бы их просто в железный лом, следовательно, потерпел бы прямой убыток, то он всячески будет воздерживаться от такой, с его точки зрения, глупости.
Таким образом, для капитала закон повышающейся производительной силы труда имеет не безусловное значение. Для капитала эта производительная сила повышается не тогда, когда этим вообще сберегается живой труд, но лишь в том случае, если на оплачиваемой части живого труда сберегается больше, чем прибавится прошлого труда, как это вкратце было уже указано в «Капитале», кн. I, гл. XIII, 2, стр. 356–357 80. При этом капиталистический способ производства впадает в новое противоречие. Его историческое призвание — безудержное, измеряемое в геометрической прогрессии развитие производительности человеческого труда. Он изменяет этому призванию, поскольку он, как в приведённом случае, препятствует развитию производительности труда. Этим он только снова доказывает, что он дряхлеет и всё более и более изживает себя.

... Возрастание капитала, следовательно накопление капитала, включает в себя уменьшение нормы прибыли лишь постольку, поскольку вместе с таким возрастанием наступают рассмотренные нами выше изменения в соотношении органических составных частей капитала. Однако несмотря на постоянные повседневные перевороты в способе производства, то та, то другая, бо́льшая или меньшая часть всего капитала в течение известного промежутка времени продолжает накопляться на основе данного среднего отношения этих составных частей, так что ростом этой части не обусловливаются никакие органические изменения, следовательно, не обусловливается возникновение каких-либо причин понижения нормы прибыли. Это постоянное увеличение капитала, а потому и расширение производства на основе старых методов производства, спокойно протекающее в то время, как наряду с ними вводятся уже новые методы, в свою очередь, являются причиной того, что норма прибыли понижается не в такой степени, в какой возрастает совокупный общественный капитал.
Увеличение абсолютного числа рабочих, несмотря на относительное уменьшение переменного капитала, расходуемого на заработную плату, происходит не во всех отраслях производства и не во всех равномерно. В земледелии уменьшение живого труда может быть абсолютным.
Впрочем, абсолютное увеличение числа наёмных рабочих, несмотря на его относительное уменьшение, только и отвечает потребности капиталистического способа производства. Для этого способа производства рабочие становятся уже лишними, как только исчезает необходимость заставлять их работать в течение 12–15 часов ежедневно. Если бы развитие производительных сил уменьшило абсолютное число рабочих, т. е. в действительности дало бы возможность всей нации совершать всё своё производство в более короткое время, то это вызвало бы революцию, потому что большинство населения оказалось бы не у дел.
(Капитал, т.3, стр. 286-289 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p285 )

В твоей формуле не показано, каким способом осуществляется рост производительности труда: экстенсивным или интенсивным.
При экстенсивном никакой добавочной прибыли не может быть по определению. Снижение цен приведет к снижению нормы прибыли, то есть того, что ты называешь рентабельностью.
При интенсивном росте производительности труда будет расти ни только прибыль в единице товара, но и безработица в стране. Поэтому вся добавочная прибыль будет изыматься в виде налога и идти на усмирение растущей армии лишних людей. Ничего другого из твоей затеи спасти капитализм с помощью своей формулы не получится. Я тебе об этом говорю уже почти 10 лет.
И оставь закон стоимости в покое. В условиях капитализма он практически не действует. Основным законом капитализма является закон прибавочной стоимости. Попробуй математически сформулировать его.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 4:30 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
ingener писал(а):
Я знаю, что в маржиналистской модели это так. Но я знаю что в реальной экономике это не так. Потому что прибыль, на момент ее получения как бы созданная из воздуха, как ни крути, а все равно в итоге вся тратится на оплату прибавочного труда по развитию производства или производству предметов роскоши. То есть эти виртуальные деньги все равно обеспечиваются реальным оплачиваемым прибавочным трудом в реальном производстве. Или другими словами прибавочная стоимость создается в производстве. Только после того, как как получены деньги. А не до того. До то-го, до то-го, хейя, хейя... До то-го... Понятно? :) Конечно и в теории Маркса все неправильно. У него прибавочный труд и неоплачиваемый труд - одно и то же. А в реальной экономике любой труд оплачивается. Но деньгами, теряющими свою покупательную способность за счет маржиналистского завышения цен. В общем, ждите, пока я представлю новую форму матрицы производства. Надеюсь тогда все будет более понятно.

Нет, Виктор Иванович, из-за девальвации денег маржой поднять их покупательную способность до уровня, обеспечивающего возможность приобретения всего созданного в мире продукта невозможно. Единственное решение вопроса - это кейнсианство. Вот к нему то Вы и придете. Но это преступление против человечества.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 4:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
практик писал(а):
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Вот и отвечай сейчас.

Так уж и быть, отвечу.
В твоей формуле не показано, каким способом осуществляется рост производительности труда: экстенсивным или интенсивным.

Не нужно выкручиваться. Нужно просто смотреть на рис.2 анкеты и честно отвечать "да". Ответ "нет" или "сомневаюсь" - ответ дурака или мошенника.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 4:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
аркадий2 писал(а):
Ожерельев тот еще "марксист"! Начал за здравие "в стоимостном выражении совокупный общественный продукт распадается на перенесенную на продукт стоимость израсходованных средств производства и вновь созданную стоимость", а кончил "вновь созданная стоимость состоит из стоимости необходимого продукта и прибавочного продукта" за упокой. Вот и Вы точно такой же "марксист", как и Ожерельев. А отменить мое утверждение Вы не можете, так как Вы еще не полный марксист, а "марксист".

Ну и что с такими как Вы делать прикажете? Изворачиваетесь. А цены все растут и растут. И ответы "нет" на вопросы анкеты доказывают, что Вы также поддерживаете либеральных экономистов. Мало ли чего Вы говорите. Отвечаете "нет" на вопросы анкеты, значит уже виновны в росте цен. Поддерживаете рост цен.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 4:53 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Бойко Сергей Иванович писал(а):
аркадий2 писал(а):
Ожерельев тот еще "марксист"! Начал за здравие "в стоимостном выражении совокупный общественный продукт распадается на перенесенную на продукт стоимость израсходованных средств производства и вновь созданную стоимость", а кончил "вновь созданная стоимость состоит из стоимости необходимого продукта и прибавочного продукта" за упокой. Вот и Вы точно такой же "марксист", как и Ожерельев. А отменить мое утверждение Вы не можете, так как Вы еще не полный марксист, а "марксист".

Ну и что с такими как Вы делать прикажете? Изворачиваетесь. А цены все растут и растут. И ответы "нет" на вопросы анкеты доказывают, что Вы также поддерживаете либеральных экономистов. Мало ли чего Вы говорите. Отвечаете "нет" на вопросы анкеты, значит уже виновны в росте цен. Поддерживаете рост цен.

Я Вашу анкету даже и не видел, а не то что на нее отвечал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB