С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Уважаемые участники форума!

Трёх-отраслевая модель производства может обсуждаться с привлечением техники известного (Леонтьев) межотраслевого баланса, что, возможно, проясняет некоторые детали.

Все выпускаемые производственной системой продукты можно разбить на три вида, и соответственно, считать, что производственная система разбита на три чистые (по Леонтьеву) отрасли. Первая отрасль производит средства производства и снабжает все отрасли материальными ресурсами (средства и предметы производства). Вторая отрасль создает принципы организации (наука, научно-исследовательские и проектные работы, кодификация, произведения искусства), необходимые для организации производства во всех трёх отраслях. Третья отрасль производит товары и услуги для текущего потребления, продукт отрасли полностью потребляется. Валовой продукт отраслей распределяется, вообще говоря, по всем отраслям для производственного, промежуточного потребления
(1)
Исключая из валового выпуска промежуточное потребление (продукты производства), находим конечные выпуски отраслей , которые используется для непосредственного потребления и накопления, что можно записать в виде
(2)
Конечный продукт первой отрасли представляет инвестиции производственного оборудования во все отрасли. При накоплении ивестиции составляют величину основного производственного оборудования (в широком смысле) во всех отраслях, так что распределение основных фондов может быть записано в виде

Вторая отрасль создает информационные продукты, часть которых представляющая ивестиции в 'человеческий капитал (human capital)' сохраняется. Конечный продукт третьей отрасли полностью потребляется с нормой потребления на работающего c, по предположению равной для работников всех трёх отраслей.

Стоимость, произведённая в отраслях (общественный продукт по Марксу), может быть записана как

(4)

где амортизация и прибавочный продукт в трёх отраслях, соответственно.

Обратим еще раз внимание, что первая и третья отрасли соответствует первому и второму подразделениям, определённым Марксом. Необходимость дополнительной (второй в нашей классификации) отрасли демонстрируется при рассмотрении простого воспроизводства, когда весь продукт первой отрасли идёт на востановление изношенного производственного оборудования во всех отраслях (соотношение 2 в статье Валерия Васильевича?)

(5)

При суммировании уравнений (4) находим выражение для произведённой стоимости

(6)

Из этого соотношения следует, что в случае, если бы не было второй отрасли, то есть отсутствовал бы прибавочный продукт, что неприемлимо для капиталистического способа производства. По-видимому такого рода соображения вынудили (Так ли это, Валерий Васильевич?) Туган-Барановского ввести дополнительную отрасль которая производит (при простом воспроизводстве) конечный продукт (соотношение 4 в статье Валерия Васильевича?)

(7)

Продукт этой отрасли (при простом воспроизводстве) поглащается собстенниками предприятий. Туган-Барановсий полагал, что эта отрасль производит предметы роскоши и удовольствия. Однако, в настоящее время можно дать другую интерпретацию этому продукта. Можно обратить внимание, что вторая отрасль производит информационный продукт (проекты, научные результаты, квалификация работающих). Конечный продукт этой отрасли представляет инвестиции в 'человеческий капитал (human capital)'.

Соотношения (6), (7) и последнее уравнение из системы (2) соответствуют соотношениям (2), (3) и (4) в статье Валерия Васильевича, если полагать, что символ w с индексами представляет стоимость продуктов произведённых отраслью, что символизировано как Y c индексами. Однако также можно подумать, что величины w с индексами представляют стоимость, стоимость произведённую в отрасли, что символизировано как Z c индексами. Для Маркса величины Y и Z тождественны. А для Вас, Валерий Васильевич?

Всего всем наилучшего.

ВНП

Вот-вот. Еще чуть-чуть и вы все поймете. Требование баланса спроса и предложения в натуральных показателях, а не в стоимостях, накладывает дополнительные ограничения, не прожеванные классиками. А с этими ограничениями выясняется, что перейти от цен производства к стоимостям без перехода практически к другой модели невозможно.

И в то же время отвергать более строгое требование баланса в натуральных показателях, при котором автоматически соблюдается требование баланса стоимостей, отвергать нельзя. Потому что если нет баланса спроса и предложения, то вообще ни о каких стоимостях говорить нельзя, они все будут недостоверны.

Возражения есть?

Вот-вот. Еще чуть-чуть и вы все поймете. Требование баланса спроса и предложения в натуральных показателях (это когда средства производства не заменяют предметы потребления и наоборот), а не в стоимостях, накладывает дополнительные ограничения, не прожеванные классиками. А с этими ограничениями выясняется, что перейти от цен производства к стоимостям без перехода практически к другой модели невозможно.

И в то же время отвергать более строгое требование баланса в натуральных показателях, при котором автоматически соблюдается требование баланса стоимостей, нельзя. Потому что если нет баланса спроса и предложения, то вообще ни о каких стоимостях говорить нельзя, они все будут недостоверны.

Возражения есть?

А почему только на три?
Если в современных условиях при возможности использования компьютеров можно все продукты разбить на число видов, соответствующее числу реальных видов, артикулов товаров?
А для исследования вопросов обмена по стоимостям и ценам производства вполне достаточно двух видов продукции и третьего синтетического вида, состоящего из первых двух, но служащих для удовлетворения неразумно шикарных потребностей, а не для восстановления рабочей силы.

Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич!

Я рад, что Вы заинтересовались решением проблемы трансформации.
В 1957 г. появилось решение Ф. Сетона, основанное на использовании методологии «затраты-выпуск» В. Леонтьева. В уравнениях цен Сетон использовал n×n матрицу Z = [zij], элементы которой показывают выраженное в единицах трудовой стоимости количество продукции отрасли i, затраченной в отрасли j. Матрица Z известна заранее. Исходя из удобства алгебраического представления, Сетон определяет норму прибыли r как отношение прибыли к совокупной стоимости выпуска.
Об этом речь идет в статье Борисов Г. В. История анализа теории цены производства К. Маркса в экономической литературе (1894–1957 гг.) // Проблемы современной экономики, N 3 (35), 2010. – С.56-60.

http://cyberleninka.ru/article/n/istori ... 94-1957-gg

http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=3208

К сожалению, при написании вашего сообщения не определены некоторые параметры, в частности c и L (возможно это ставка зарплаты и количество труда).

Вообще говоря, переключение исследования проблемы трансформации на методологию «затраты-выпуск» В. Леонтьева ведет к усложнению анализа. Экономисты (политэкономы) и так слабо разобрались в том, что написал Маркс. А теперь им еще предлагается осилить матричную алгебру. Получается гремучая смесь, которая под силу здесь только Григорию Сергеевичу.
Я сторонник того, что вначале надо найти решение на примере трех сосен(извините, трех подразделений), а затем уже распространять решение на n×n матрицу.

Тем не менее, я отвечу на Ваши вопросы чуть позже. Сейчас отмечу, что Ваша интерпретация стоимости, произведённой в отраслях (общественный продукт по Марксу), является аналогом ВВП и не соответствует теории Маркса, так как он не включал в нее амортизацию.

С уважением,
Валерий

Конечно есть. Вот решение Л. фон Борткевича:

В этом решении все балансы соблюдаются как при ценах, соответствующих стоимостям, так и при ценах производства. В модели 1 и модели 1' — одно и то же количество продуктов, выпущенных в департаментах.
При этом соблюдается только один постулат инвариантности Маркса — сумма прибылей равна сумме прибавочных стоимостей: P = M.
В моих работах доказано, что решение Борткевича полностью соответствует теории Маркса, который описал этот случай как окончательную трансформацию стоимостей в цены производства.
Однако, поскольку Маркса никто внимательно не читал, то и решение Борткевича давным-давно противопоставляется теории Маркса, а также используется для критики Маркса и, что особо забавно, для формулировки проблемы трансформации.

Мой вам совет: перестаньте делать замечания классикам и реплики в их сторону. Договорились?

Нет там никакого решения.

Во-первых, в этом "решении" изменяется норма прибавочной стоимости в обществе, что делает эти таблицы относящимися к разным производствам и является элементарной подгонкой под нужный ответ.
А во-вторых меняется органическое строение капитала и в целом в обществе и в каждом подразделении, что делает эти таблицы относящимися к разным производствам и является элементарной подгонкой под нужный ответ. По сути то же самое, что и в моей таблице, только моя построена так, чтобы не замаскировать несбалансированность, а наоборот показать ее. У меня органическое строение капитала меняется только в 3 департаменте. Меньше никак нельзя. Невозможно
А в третьих при изменении прибыли в этой таблице должно меняться органическое строение капитала 1 и 2 подразделения, чего в по настоящему сбалансированной экономике никак не должно быть.
А в четвертых, должен соблюдаться еще один постулат инвариантности V = const. Потому что труд измеряется рабочим временем, а оно от перераспределения прибыли не зависит.

А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь. Если сам Маркс не указал на свои ошибки, то это вовсе не означает, что у него их нет. Это всегда должен делать кто-то другой. Как правило, этот человек должен быть достаточно смелым и не бояться потревожить авторитеты.

Все изменения, о которых вы пишете, являются плодом вашего же недоразумения. Маркс различал три взаимосвязанных показателя строения капитала: техническое строение, стоимостное строение и органическое строение. В модели 1 вычисляется только органическое строение, а в модели 1' — ценовое (стоимостное) строение, которое не воспроизводит техническое строение из-за изменения цен на элементы капитала. Органическое строение призвано отражать в динамике техническое строение (отношение массы капитала к массе труда). Для модели 1' расчет органического строения должен основываться на неизменных ценах. Поэтому в действительности органические строения капитала в модели 1 и модели 1' совпадают во всех департаментах. К сожалению, в приведенной мною таблице не была изменена шапка таблицы. У меня и мысли не было о том, что человек, критикующий Маркса, не знает азов «Капитала».
Итак, при изменении цен ни техническое, ни органическое строение капитала не меняется, а меняется только его ценовое (стоимостное) строение.
Ваша мысль о том, что «должен соблюдаться еще один постулат инвариантности V = const. Потому что труд измеряется рабочим временем, а оно от перераспределения прибыли не зависит» — абсолютно ошибочна. В модели простого воспроизводства показатель V не натуральный, а стоимостной показатель — произведение ставки заработной платы и затрат труда V = ϑL. При изменении цены на предметы потребления для рабочих происходит изменение ставки зарплаты ϑ, которое может быть как номинальным, так и реальным. Номинальное изменение ставки происходи тогда, когда индекс роста цен на предметы потребления для рабочих совпадает с индексом роста этой ставки. В этом случае реальная заработная плата рабочих не изменяется, что и происходит в модели 1' по сравнению с моделью 1. Не меняется также и реальная норма прибавочной стоимости или норма эксплуатации, хотя номинальная норма прибавочной стоимости изменяется. Вообще говоря, и эти азы «Капитала» следовало бы знать, хотя сам Туган-барановский также "плавал" в этом вопросе.
Вот вы пишете: «А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь». Поэтому позвольте вам напомнить следующее:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит.
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета.

P.S. Да, на всякий случай шапку в таблице я поменял.

А почему только на три?
Если в современных условиях при возможности использования компьютеров можно все продукты разбить на число видов, соответствующее числу реальных видов, артикулов товаров?
А для исследования вопросов обмена по стоимостям и ценам производства вполне достаточно двух видов продукции и третьего синтетического вида, состоящего из первых двух, но служащих для удовлетворения неразумно шикарных потребностей, а не для восстановления рабочей силы.[/quote]

Уважаемый инженер!

Я согласен с Вами. что можно всё производство разбить на неограниченное число отраслей. Согласен и в том, что для исследования закономерностей движения стоимости можно начать с изучения простой трёх-отраслевой модели, по поводу которой (удивительно!) существуют недоразумения. Я хотел бы уяснить ситуацию хотя бы для себя, используя стандартный аппарат для изучения модели Маркса-Тугана.

Всего наилучшего,

ВНП

Это проблемы восприятия Марксом окружающей действительности, а не мои. Видимо он уделял недостаточное внимание их взаимосвязанности и не удосужился убедиться в том, что в реальности все они могут изменяться в основном пропорционально и связаны взаимно однозначно. В реальности не бывает изменения одного показателя, не затрагивающего другие.


Как мило! Закроем глаза на бардак - и сразу полный порядок! Вы бы сначала проверили, перед тем как списывать нарушение технического строения на изменение цен. Ценовые коэффициенты в любой комбинации не объясняют наблюдаемое в стоимостях изменение органического строения капитала.


Извините, но с некоторых пор я стал проверять ваши заявления. Органические и технические строения в приведенной таблице не совпадают и совпадать в принципе не могут.


Да меняется же!
У вас с умножением и делением слабо?


Не путайте синхронное изменение цен и зарплаты с не синхронным. Именно для исключения влияния синхронного изменения цен и зарплаты и вводится постулат V = const. Иначе мы можем умножать всю таблицу на произвольный коэффициент, что не дает ничего для понимания взаимосвязей, а только путает. В частности, выполнение требования М = Р бессмысленно, если V, приносящее М или Р берется с разными ϑ, то есть если V не постоянно.

Хотя если по правде, все можно выразить гораздо проще. Разные ценовые коэффициенты для прошлого С и текущего V труда - это бред сивой кобылы. Как и вся идея Маркса о прибавочной стоимости, извлекаемой из зарплаты только нанятых капиталистом работников.


Брехня. Все у вас меняется. Ценовые коэффициенты ничего не объясняют. Хоть попереумножайтесь, ничего у вас не выйдет.

Это можно. И все получится.
Потому что проблемы, неясности и недоразумения возникают только при попытке с помощью этого аппарата доказать справедливость абсурдной идеи Маркса об извлечении капиталистом прибавочной стоимости из зарплаты нанятых им рабочих, а не рабочих, покупающих товары, продающиеся капиталистом по ценам выше стоимостей.

Уважаемый Валерий Васильевич!

Спасибо за ссылку на статью Борисова. Очень интересно!

Величины c и L -- это, конечно, ставка зарплаты и количество трудозатрат в отраслях.

Я не думаю, что использование методологии «затраты-выпуск» В. Леонтьева ведет к усложнению анализа: при рассмотрении трёх отраслей не нужна никакая матричная алгебра. Мне кажется, при такой формулировке некоторые утверждения становятся яснее.

Всего наилучшего, ВНП

Еще раз повторяю:
Он «рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета».

Специально для ликвидации вашей безграмотности:



Техническое строение капитала — это отношение масс продуктов, входящих в капитал. Например, для первой отрасли ТС = 9 : 6 = 1,5.
ОС = 225 : 90 = 2,5.
ЦС = 228 : 96 = 3.
Пересчитаем ценовое строение капитала в неизменных (базовых) ценах
ОС = (9*25) : (6*15) = 2,5.

Таким образом, вся околесица Инженера опровергнута.

Беда, коль инженер начнет ваять модели Маркса,
А парапланы создавать экономист.

С уважением,
Валерий

ДОПОЛНЕНИЕ

«Под строением капитала мы понимаем, — писал Маркс, — как уже указано в «Капитале» кн. I, отношение между его активной и пассивной составными частями, между переменным и постоянным капиталом. При этом нашему рассмотрению подлежат два отношения, имеющие неодинаковое значение, хотя при известных обстоятельствах могущие оказывать одинаковое действие.
Первое отношение покоится на техническом базисе и на известной ступени развития производительных сил может рассматриваться как данное. Требуется определённая масса рабочей силы, представленная определённым числом рабочих, чтобы произвести определённую массу продукта, например, в течение одного дня, и, следовательно, — что уже при этом само собой разумеется, — привести в движение, потребить производительно определённую массу средств производства, машин, сырья и т. д. Определённое число рабочих приходится на определённое количество средств производства, следовательно, определённое количество живого труда приходится на определённое количество труда, уже овеществлённого в средствах производства. Отношение это очень различно в различных отраслях производства, часто даже в различных подразделениях одной и той же отрасли промышленности, хотя, с другой стороны, в очень отдалённых друг от друга отраслях промышленности
«158»
оно случайно может быть совершенно или почти одинаковым.
Это отношение образует ТЕХНИЧЕСКОЕ СТРОЕНИЕ капитала и является действительной основой его органического строения.
Возможен, однако, и такой случай: указанное отношение одинаково в различных отраслях промышленности, поскольку переменный капитал является простым показателем рабочей силы, а постоянный капитал — простым показателем массы средств производства, приводимых в движение этой рабочей силой. Например, известные работы с применением меди и железа могут требовать одинакового отношения между рабочей силой и массой средств производства. Но так как медь дороже железа, то отношение между стоимостью переменного и постоянного капитала в обоих случаях будет различно, а вместе с тем будет различно и стоимостное строение совокупных капиталов на обоих предприятиях. Разница между техническим строением и стоимостным строением обнаруживается в каждой отрасли промышленности в том, что при неизменном техническом строении отношение стоимости обеих частей капитала может изменяться, и, наоборот, при изменении технического строения отношение стоимости их может оставаться неизменным; последнее имеет место, конечно, лишь в том случае, если изменение в отношении между массой применяемых средств производства и рабочей силой уравновешивается противоположным изменением их стоимостей.
Стоимостное строение капитала, поскольку оно определяется его техническим строением и отражает в себе изменение технического строения, мы называем органическим строением капитала 20).
Итак, по отношению к переменному капиталу мы предполагаем, что он является показателем определённого количества рабочей силы, определённого числа рабочих или определённой массы приводимого в движение живого труда. В предыдущем отделе мы видели, что при некоторых условиях изменение величины стоимости переменного капитала может выражать только увеличение или уменьшение цены той же самой массы труда; но здесь, где норма прибавочной стоимости и рабочий день рассматриваются как величины постоянные, а заработная плата за определённое рабочее время — как величина данная, этот случай отпадает. Напротив, разница в величине постоянного
20) Вышеизложенное вкратце было уже развито в третьем издании «Капитала». кн. I, стр. 628, в начале гл. XXIII [см. К. Маркс. «Капитал», том I, М., 1969, стр. 626]. Так как в первых двух изданиях этого места нет, повторение его здесь имело тем больше оснований. — Ф. Э.
«159»
капитала, правда, тоже может быть показателем изменения массы средств производства, приводимых в движение определённым количеством рабочей силы; но она может также вытекать из различия в стоимости средств производства, приводимых в движение в одной из сфер производства, по сравнению с другими сферами производства
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 08.html#c8

Итак, Маркс предполагает по отношению к переменному капиталу, что он является показателем определённого количества рабочей силы, определённого числа рабочих или определённой массы приводимого в движение живого труда.
Ранее при определении технического строения капитала я исходил из того, что переменный капитал можно трактовать как определенное количество предметов потребления, образующих реальную заработную плату рабочих отрасли. Нет ли здесь противоречия с Марксом?
Конечно же нет, так как «… рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни её владельца».
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#c4.3
Тот же Маркс показал «каким образом стоимость и цена рабочей силы в своей превращённой форме выражаются в виде заработной платы».
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 7.html#c17
Из этого следует, что техническое строение капитала может выражаться отношением масс продуктов, входящих в постоянный и переменный капиталы.
Надеюсь, что всем понятно: техническое строение капитала может быть определено лишь абстрактно или в том случае, если постоянный и переменный капиталы состоят исключительно из одного вида товаров каждый. Именно данный случай рассматривается в трехпродуктовой модели воспроихводства.

В.К.

Здравствуйте, уважаемые участники диспута.

У меня к Вам ВОПРОС:
Может кто-то встречал в литературе примеры приведения данных экономической статистики к форме модели двух, но ещё что более важно, ТРЁХ департаментов? Дело в том, что если бы это удалось сделать, то можно было бы НАПРЯМУЮ проверить выполнение условий, при которых возможно трансформирование и тем самым ЭМПИРИЧЕСКИ подтвердить или опровергнуть стандартную версию ТТС.

С уважением,
Григорий.