С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт июн 19, 2025 2:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт дек 12, 2013 1:21 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4649
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Вы умножаете затраты живого труда на всю товарную массу в текущих ценах (рядок 13) на индекс производительности живого труда (рядок 15) и получаете якобы абстрактный труд на всю товарную массу (рядок 17).
В действительности Вы получаете объем добавленной стоимости в базовых ценах, который и в современной макроэкономической теории, и в теории Маркса используется для оценки производительности труда путем деления этого объема на численность занятых, олицетворяющих затраты живого труда в соответствующем периоде.


Согласен с тем, что выделено синим цветом. Напомню, что первоначально наш спор начался с Вашего разложения прироста вновь созданной стоимости в БАЗОВЫХ ценах на две части: прирост за счёт увеличения живого труда и прирост за счёт роста производительности живого труда.
Изображение

Реальный ВВП измеряется в ценах базового года. Прирост реального ВВП складывается из прироста живого труда и прироста, связанного с увеличением производительности живого труда. Поскольку живой труд Вы измеряете в рублях, фактически отождествляя его с совокупным доходом общества, то прирост живого труда, выраженного в рублях (прирост общественного дохода) всегда будет тождественно совпадать с приростом ВВП в текущих ценах. Переходя теперь от текущего к реальному ВВП, измеряемому в ценах базового периода, вы прирост реального ВВП раскладываете на две части: одна из них просто равна приросту живого труда, тогда как вторая часть связана с увеличением производительной силы труда. Легко понять, что базовые цены выше, чем цены нового периода с более высокой производительностью труда. Именно это превышение базовых цен над ценами нового периода является причиной несовпадения роста живого труда и роста реального ВВП в текущих ценах.

В такой постановке задачи (когда труд измеряется в рублях и по сути отождествляется с доходом) никакой редукции к абстрактному труду вообще не нужно, потому что прирост ВВП в текущих ценах при такой постановке всегда будет тождественно равен приросту живого труда в рублях (= дохода).

Но если ставить задачу строго, то надо живой труд выразить в часах, а ВВП в рублях и при этом не предполагать заранее, что прирост ВВП в текущих ценах будет равен приросту живого труда. Это надо доказывать, а не предполагать заранее данным. В этом случае прирост живого труда уже вовсе не обязательно будет равен приросту ВВП в текущих ценах (инфляцию исключаем). И тогда для выполнения требований ТТС (абстрактный труд = вновь созданной стоимости) живой труд в новом периоде надо будет умножить на коэффициент, равный отношению вновь созданной стоимости к количеству живого труда в текущем периоде. Но этот коэффициент связан с индексом производительности труда. Более точно.

Пусть
l0 и l - живой труд на единицу продукта в базовом и новом периодах соответственно,
P0 и P - производительности труда в этих периодах,
(1) P0 = 1/l0
(2) P = 1/l

Пусть далее
c0 и c - перенесённая часть стоимости единицы продукта,
w0 и w цена единиц продукта,
q0 и q - объём производства.

Стоимость товарной массы базовом и новом периодах:
(3) W0 = q0 * w0
(4) W = q * w

Живой труд во всей товарной массе:
(5) L0 = l0 * q0
(6) L = l * q

Добавленная стоимость:
(7) V0 = W0 - c0 * q0 = q0 *(w0 - c0)
(8) V = W - c * q = q *(w - c0)

Делим добавленную стоимость на живой труд:
(9) V0 : L0 = (w0 - c0) : l0 = (w0 - c0) * P0
(10) V : L = (w - c) : l = (w - c) * P

Таким образом, добавленная стоимость равна:
(11) V0 = (w0 - c0) * P0 * L0 = v0 * P0 * L0 = v0 * q0
(12) V = (w - c) * P * L = v * P * L = v * q

Здесь v0 и v - добавленная стоимость в единице товара. Чтобы добавленная стоимость была равна абстрактному труду La (выраженному в деньгах) необходимо отождествить правые части с абстрактным трудом:
(13) La = v * P * L

Если m - норма прибавочной стоимости, а ww - зарплата за труд по производству единицы продукта, то имеем
(14) v = (1 + m) * ww

Получим:
(15) La = (1 + m) * ww * P * L

Подставив (6), получаем:
(16) La = (1 + m) * ww * P * q * l

Величина (1 + m) * ww * q даёт нам добавленную стоимость товарной массы в рублях или живой труд, измеренный в рублях (как это есть в Ваших Таблицах). Обозначим живой труд в рублях Lr

(17) Lr = v * q = (1 + m) * ww * q

Подставив (17) в (16), получим:
(18) La = Lr * P * l = Lr - тавтология

Отсюда видно, что для проверки основных положений ТТС нельзя живой труд измерять в рублях, через доходы рабочих и капиталистов. В то же время формула (16) показывает, что принцип ТТС выполняется, если в качестве коэффициента редукции k взять
(19) k = (1 + m) * ww * P

Если норма прибавочной стоимости и зарплата на единицу продукции (сдельная оплата труда) фиксированы, то коэффициент редукции зависит только от производительности труда - чем выше производительность труда, тем больше создаваемая этим трудом стоимость - результат, противоречащий ТТС. Удовлетворяя одному требованию ТТС (добавленная стоимость = абстрактному труду), мы вступаем в противоречие с другим требованием ТТС (абстрактный труд прямо пропорционален производительности труда). Отсюда следует, что либо в ТТС (стандартная интерпретация) есть внутреннее противоречие, либо наше предположение о постоянстве нормы прибавочной стоимости m и сдельной оплаты труда ww ошибочно.

Статистика свидетельствует о высокой стабильности пропорции деления добавленной стоимости на доход рабочих и доход остальных классов (доля труда в национальном доходе). Во всяком случае, эта пропорция меняется медленнее, чем меняется производительность труда, то есть наше предположение о стабильности нормы прибавочной стоимости m правдоподобно. Что касается оплаты труда, то на большинстве предприятий, где возможно это сделать, применяется именно сдельная оплата труда, как наиболее стимулирующая труд рабочих.

Конечно, все эти рассуждения довольно общие и нужна настоящая статистика, чтобы посмотреть, действительно ли стабильны (в какой мере по сравнению с производительностью труда) параметры m и ww. Я привёл этот простой расчёт, чтобы сформулировать проблему.

А ПРОБЛЕМА ТАКАЯ.
Надо доказать, что ТТС (стандартная версия) описывает динамику ВВП непротиворечивым образом. Это значит, во-первых, что динамика добавленной стоимости должна повторять динамику абстрактного труда и, во-вторых, вытекающее из этого определение абстрактного труда должно соответствовать определению этого термина в стандартной ТТС.

Вышеприведённые выкладки и рассуждения указывают скорее на то, что в рамках стандартной ТТС решить одновременно обе эти задачи затруднительно. Динамика добавленной стоимости зависит от производительности труда и это заставляет включать фактор производительности труда в абстрактный труд, но абстрактный труд, по самому своему определению в стандартной версии ТТС, не может зависеть от производительности труда, так как рост производительности труда лишь распределяет фиксированный абстрактный труд на большее количество продуктов. У нас же в формуле (15) видно, что абстрактный труд ЗАВИСИТ от производительности труда, если зафиксировать норму прибавочной стоимости и зарплату на единицу продукции (сдельная оплата труда).

Если ТТС в стандартной версии НЕПРОТИВОРЕЧИВА, она должна согласовываться с любым идеализированным описанием ситуации. Возьмём ситуацию сдельной оплаты труда (ww = Const) и фиксированной пропорции деления национального дохода между двумя основными классами (m = Const). Тогда, как видно из формулы (15), абстрактный труд пропорционален производительности труда - результат, противоречащий стандартной версии ТТС.

Вот такая проблема. И как с ней быть?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт дек 12, 2013 9:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я нахожу в Вашем лице достойного оппонента, но вынужден продолжить нашу творческую дискуссию.

Григорий писал(а):
А ПРОБЛЕМА ТАКАЯ.
Надо доказать, что ТТС (стандартная версия) описывает динамику ВВП непротиворечивым образом. Это значит, во-первых, что динамика добавленной стоимости должна повторять динамику абстрактного труда и, во-вторых, вытекающее из этого определение абстрактного труда должно соответствовать определению этого термина в стандартной ТТС.

Вышеприведённые выкладки и рассуждения указывают скорее на то, что в рамках стандартной ТТС решить одновременно обе эти задачи затруднительно. Динамика добавленной стоимости зависит от производительности труда и это заставляет включать фактор производительности труда в абстрактный труд, но абстрактный труд, по самому своему определению в стандартной версии ТТС, не может зависеть от производительности труда, так как рост производительности труда лишь распределяет фиксированный абстрактный труд на большее количество продуктов. У нас же в формуле (15) видно, что абстрактный труд ЗАВИСИТ от производительности труда, если зафиксировать норму прибавочной стоимости и зарплату на единицу продукции (сдельная оплата труда).

Если ТТС в стандартной версии НЕПРОТИВОРЕЧИВА, она должна согласовываться с любым идеализированным описанием ситуации. Возьмём ситуацию сдельной оплаты труда (ww = Const) и фиксированной пропорции деления национального дохода между двумя основными классами (m = Const). Тогда, как видно из формулы (15), абстрактный труд пропорционален производительности труда - результат, противоречащий стандартной версии ТТС.

Вот такая проблема. И как с ней быть?


Я уже приводил слова Аллана Фримана, относящиеся к проблеме трансформации:
«Так как экономика — точная наука, ее теоретики, начиная с Аристотеля, пытались выразить свои выводы с помощью математики — формализовать их. Однако современная формализация трудовой теории стоимости — плод труда не её создателей, а её интерпретаторов, которые в двадцатом веке пытались исправить мнимые ошибки создателей, в частности, представление Марксом числовой связи между стоимостью и ценой производства».
http://translatedby.com/you/reappraisin ... e/into-ru/

Вот и Вы, уважаемый Григорий, пишете о какой-то стандартной ТТС, в которой я, когда Вы ее излагаете, с трудом улавливаю элементы, принадлежащие Марксу.

Например, Вы утверждаете что надо доказать, что ТТС (стандартная версия) описывает динамику ВВП непротиворечивым образом. Это значит, во-первых, что динамика добавленной стоимости должна повторять динамику абстрактного труда и, во-вторых, вытекающее из этого определение абстрактного труда должно соответствовать определению этого термина в стандартной ТТС.
Во-первых, ВВП — это валовая добавленная стоимость в рыночных товарных ценах (текущих или постоянных) и уже в силу этого марксова ТТС не имеет никакого отношения к описанию ВВП.
Во-вторых, откуда Вы взяли, что динамика добавленной стоимости должна повторять динамику абстрактного труда? Маркс об этом не мог утверждать ибо он знал и разъяснил это с первых страниц первого тома «Капитала», что в реальной рыночной экономике никто не оценивает затраты в часах абстрактного труда, так как на смену стоимости (в часах рабочего времени) приходит цена (денежное выражение рабочего времени).
«Величина стоимости товара, — писал Маркс, — выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.
Но форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, — она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров. Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости. Выражение цены является здесь мнимым, как известные величины в математике» (т.23, с.112).
Разве Вы не знаете, что в современном ВВП некоторая его часть (расходы государства и т.п.) вообще не являются выражением стоимости, а представляют собой повторный счет новой стоимости ранее созданной в сфере реальной экономики и услуг.
В-третьих, Вы получаете формулу

(15) ………. La = (1 + m) * ww * P * L,
и далее
(16) ………. La = (1 + m) * ww * P * q * l
где
La — количество абстрактного труда (выраженного в деньгах);
m — норма прибавочной стоимости;
ww — зарплата за труд по производству единицы продукта;
P — производительность труда в новом периоде;
L — живой труд во всей товарной массе нового периода;
q — объём производства, единиц продукта;
l — живой труд на единицу продукта в новом периоде.

Заметим, что в формулах (15) и (16) факторы P, L, q, l могут относиться только к новому периоду, а параметры m и ww при определенных обстоятельствах и в целях определенного анализа могут относиться как к базовому, так и к новому периоду.

Григорий писал(а):
«… Для проверки основных положений ТТС нельзя живой труд измерять в рублях, через доходы рабочих и капиталистов. В то же время формула (16) показывает, что принцип ТТС выполняется, если в качестве коэффициента редукции k взять

(19) ………. k = (1 + m) * ww * P

Если норма прибавочной стоимости и зарплата на единицу продукции (сдельная оплата труда) фиксированы, то коэффициент редукции зависит только от производительности труда - чем выше производительность труда, тем больше создаваемая этим трудом стоимость - результат, противоречащий ТТС. Удовлетворяя одному требованию ТТС (добавленная стоимость = абстрактному труду), мы вступаем в противоречие с другим требованием ТТС (абстрактный труд прямо пропорционален производительности труда) . Отсюда следует, что либо в ТТС (стандартная интерпретация) есть внутреннее противоречие, либо наше предположение о постоянстве нормы прибавочной стоимости m и сдельной оплаты труда ww ошибочно».

В этой цитате жирным шрифтом выделены особо неудачные искажения теории Маркса.
а) Ошибочно утверждать, что нельзя живой труд измерять в рублях, через доходы рабочих и капиталистов.
«… Переменный капитал служит здесь (как и всегда при данной величине заработной платы) показателем массы труда, приводимого в движение всем капиталом определенной величины; следовательно, различия в величине применяемого переменного капитала служат показателями различия в массе применяемой рабочей силы» (т.25, ч.1, с. 157).
«… По отношению к переменному капиталу мы предполагаем, что он является показателем определенного количества рабочей силы, определенного числа рабочих или определенной массы приводимого в движение живого труда. В предыдущем отделе мы видели, что при некоторых условиях изменение величины стоимости переменного капитала может выражать только увеличение или уменьшение цены той же самой массы труда; но здесь, где норма прибавочной стоимости и рабочий день рассматриваются как величины постоянные, а заработная плата за определенное рабочее время — как величина данная, этот случай отпадает» (т.25, ч.1, с.158).
«… Необходимо проводить весьма существенное различие между переменным, затраченным на заработную плату капиталом, поскольку его стоимость — сумма заработных плат — представляет определенное количество овеществленного труда, и тем же переменным капиталом, поскольку его стоимость есть простой показатель массы живого труда, приводимой им в движение. Масса живого труда всегда больше, чем количество труда, заключающееся в переменном капитале, и выражается поэтому в стоимости большей, чем стоимость переменного капитала, в стоимости, которая, с одной стороны, определяется числом рабочих, приводимых в движение переменным капиталом, а с другой стороны, тем количеством прибавочного труда, которое они совершают» (т.25, ч.1, с.159-160).
Последнее положение Маркса означает, что если воспользоваться буквенными обозначениями Григория, то получим
количество труда, заключающееся в переменном капитале = ww
масса живого труда, приводимая в движение переменным капиталом = (1 + m) * ww
б) С одной стороны, Григорий утверждает, что если предположить, норма прибавочной стоимости и зарплата на единицу продукции (сдельная оплата труда) фиксированы, то чем выше производительность труда, тем больше создаваемая этим трудом стоимость, а это — результат, якобы противоречащий ТТС. Подобные произвольные предположения не имеют никакого отношения к марксовой ТТС. Все дело в том, что если в формуле (16) зафиксировать хотя бы один параметр (m или ww), то эта формула мгновенно перестает отражать массу абстрактного живого труда, овеществленного в продукте q. В предыдущем сообщении я показал: как только мы фиксируем ww и начинаем измерять чистую добавленную стоимость в базовых ценах, то становится справедливой формула
абстрактный труд текущего года × индекс роста производительной силы труда = количеству конкретного, полезного труда, сопоставимому с количеством конкретного, полезного труда базового года (все в расчете на единицу продукции) .
С другой стороны, Григорий пишет, что требованием ТТС является то, что абстрактный труд прямо пропорционален производительности труда. «Напротив, — пишет Маркс, — изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара» (т.23, с. 55).
Что касается первого момента, когда якобы можно зафиксировать одновременно два параметра (m и ww), то можно отметить — такая постановка вопроса встречается у Маркса при рассмотрении так называемого закона тенденции нормы прибыли к понижению. Что из этого получилось — хорошо известно. До сих пор нет экономиста во всем мире, который внятно объяснил бы функционирование этого закона при указанных предпосылках. Маркс, очевидно, не стал бы публиковать тот текст, который появился в третьем томе «Капитала» благодаря Энгельсу, как редактору.
Кстати, в одной из своих статей мне удалось решить проблему интерпретации закона тенденции нормы прибыли к понижению и представить соответствующую математическую модель. В одном из ведущих журналов Украины была даже получена положительная рецензия, но журнал забоялся публиковать статью, сославшись на то, что она не совсем по профилю журнала. А где сейчас марксизм по профилю?
К счастью, сей феномен постепенно исчезает. Без Маркса невозможно понять основные законы функционирования капитализма. А вляпались мы в капитализм основательно.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт дек 13, 2013 12:34 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Во-первых, ВВП — это валовая добавленная стоимость в рыночных товарных ценах (текущих или постоянных) и уже в силу этого марксова ТТС не имеет никакого отношения к описанию ВВП


следует помнить всем....

в работе Лебедева доказано, что
стоимость ВВП по марксовому ТТС равна ВВП в денежном выражении .... это равенство , сам "гений" Маркс определил (самое смешное , при этом , он абсолютно не понимал, что тем самым хоронит свою ТТС, и всю некую проблему -трансформации ) в его постулате- критерии
"Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости"

В соответствии с марксовым постулатом "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" выведено соотношение
"СТОИМОСТЬ ВВП рассматриваемого этапа = ВВП в денежном выражении для текущих цен рассматриваемого этапа"

Отсюда ,из указанного марксового постулата в ТТС, следует также , что на СТОИМОСТЬ ВВП (субстанцию ВВП в ценах) влияют те же факторы , которые действуют на ВВП в денежном выражении для текущих цен , то есть в том числе на "СТОИМОСТЬ ВВП" по ТТС влияет процесс инфляции, так же как инфляция влияет на "ВВП в денежном выражении для текущих цен" .

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Начала новой политэкономии(междисциплинарный подход).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2013
Свидетельство о публикации №213093000344


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт дек 13, 2013 12:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4649
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Вы верно пишите:
Цитата:
Цитата:
… Для проверки основных положений ТТС нельзя живой труд измерять в рублях, через доходы рабочих и капиталистов. В то же время формула (16) показывает, что принцип ТТС выполняется, если в качестве коэффициента редукции k взять

(19) ………. k = (1 + m) * ww * P

Если норма прибавочной стоимости и зарплата на единицу продукции (сдельная оплата труда) фиксированы, то коэффициент редукции зависит только от производительности труда - чем выше производительность труда, тем больше создаваемая этим трудом стоимость - результат, противоречащий ТТС. Удовлетворяя одному требованию ТТС (добавленная стоимость = абстрактному труду), мы вступаем в противоречие с другим требованием ТТС (абстрактный труд прямо пропорционален производительности труда) . Отсюда следует, что либо в ТТС (стандартная интерпретация) есть внутреннее противоречие, либо наше предположение о постоянстве нормы прибавочной стоимости m и сдельной оплаты труда ww ошибочно».


В этой цитате жирным шрифтом выделены особо неудачные искажения теории Маркса.


РАЗЪЯСНЕНИЕ: Только сейчас обнаружил, что фраза составлена так, что возможно двойное прочтение. Выделенное в скобках - это положение, противоречащее ТТС. Этот текст надо понимать так, что утверждение в скобках не соответствует ТТС: абстрактный труд не должен зависеть от производительности труда, согласно стандартной версии ТТС. Впрочем, что смысл именно такой, ясно из последующих рассуждений в моём посте.

Об остальном чуть позже.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Сб дек 14, 2013 4:01 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Григорий писал(а):
Если пытаться объяснить рост реального ВВП на основе ТРУДОВОЙ теории стоимости, то, мне кажется, необходимо показать, что ВЕСЬ прирост реального ВВП объясняется ростом АБСТРАКТНОГО труда. Насколько я понял, в Вашей схеме Вы называете живым трудом конкретный труд, а не абстрактно-всеобщий, и в этом случае полный прирост реального ВВП состоит из двух частей: прироста за счёт живого конкретного труда и прироста за счёт производительности этого живого конкретного труда.
Цитата:
Прирост реального ВВП (в неизменных ценах) вызван как приростом количества затрачиваемого труда, так и приростом производительности этого труда, рассматриваемого как полезный, конкретный труд.


Я СОГЛАСЕН с такой трактовкой, если Вы под "затраченным трудом" подразумеваете живой конкретный труд. НО всё равно вопрос остаётся: прирост реального ВВП должен быть равен приросту за счёт АБСТРАКТНОГО труда. Если это так (а это должно быть так, согласно ТТС), то прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНОГО труда должен быть равен приросту за счёт живого конкретного труда плюс прирост за счёт роста производительности живого конкретного труда.

Итак, имеем следующее уравнение:

Прирост реального ВВП = прирост ВВП за счёт увеличения живого конкретного труда + прирост за счёт увеличения производительности живого конкретного труда = прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩЕГО труда.

Как Вы полагаете - соответствует ли это "уравнение" теории ТРУДОВОЙ стоимости?

Не следует забывать, что марксистская ТТС базируется на открытом Марксом двойственном характере заключающегося в товарах труда.
Труд, полезность которого выражается в потребительной стоимости его продукта, или в том, что продукт его является потребительной стоимостью, Маркс просто называет полезным трудом. С этой точки зрения труд всегда рассматривается в связи с его полезным эффектом. В потребительной стоимости каждого товара содержится определенная целесообразная производительная деятельность, или полезный труд.
При осуществлении полезного труда человек постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства.
В масштабе всей экономики результатом полезного труда (полезным эффектом) является совокупный общественный продукт (СОП), в том числе ВВП, в неизменных ценах. СОП, однако, измеряется только в текущих ценах (выпуск), а ВВП — в текущих и постоянных (неизменных) ценах.
Таким образом, весь прирост реального ВВП объясняется ростом полезного труда. Как же так, спросите Вы, ведь вновь созданная стоимость проистекает от затрат абстрактного труда, рассматриваемого как расходование человеческой рабочей силы. Все виды полезного труда, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — это один и тот же человеческий труд. Конечно, сама человеческая рабочая, несмотря на качественное различие различных видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — это один и тот же человеческий труд.
Полезный и абстрактный труд — это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Несомненно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще.
Напомню, что абстрактной единицей измерения различных по сложности видов труда является простой труд и всегда предполагается, что между общим количеством отработанного времени в единицах простого труда и количеством работников, эквивалентных этому количеству, существует некий коэффициент пропорциональности (общий коэффициент редукции).
И вот теперь обратим внимание на цифру 3971,5 млрд. долл. в 2000 г. (см. мой рисунок). Сопоставимая с ней цифра 2917 млрд. долл. в 1980 г. Цифра 3971,5 млрд. долл. в 2000 г. — это оценка вновь созданной стоимости 2000 г. в ценах (относительных оценках) 1980 г.
Тем самым с помощью цифры 3971,5 млрд. долл. осуществлена оценка вновь созданной стоимости (общего количества абстрактного труда) в 2000 г.
Посредством оценки этого общего количества абстрактного труда, выраженного в денежных единицах, определяется показатель, который отвечает на вопрос: какая была бы создана новая стоимость в 2000 г., если бы качественные параметры рабочей силы, в том числе общий коэффициент редукции, норма прибавочной стоимости оставались на уровне 1980 г., а изменилось бы лишь общее количество полезного труда.
Таким образом, хотя цифра 3971,5 млрд. долл. в 2000 г. отражает динамику вновь созданной стоимости, фактически она является одновременной характеристикой изменения полезного и абстрактного труда, но абстрактный труд имеет качественные характеристики 1980 г.
Точно также неизменные цены 1980 г. имеют качественные характеристики производства товаров в 1980 г.
Итак, вовсе нет никакой необходимости весь прирост реального ВВП объяснять ростом абстрактного труда. Более того, та часть прироста реального ВВП, которая обусловлена ростом производительности труда, вообще никак не может быть объяснена ростом затрат абстрактного труда, так как абстрактный труд не влияет на количество потребительной стоимости, как бы не изменялась производительная сила соответствующего полезного труда.
И откуда Вы, уважаемый Григорий, взяли, что согласно ТТС прирост реального ВВП должен быть равен приросту за счёт абстрактного труда.
Согласно ТТС один и тот же абстрактный труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но если этот же труд рассматривать как полезный труд, то он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает.
То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства. И наоборот.
Совершенно очевидно, что если рассматривать только абстрактный труд, то его результатом может быть лишь создание стоимости, но не потребительной стоимости (реального ВВП). Если рассматривать только полезный труд, то его результатом может быть создание, с одной стороны, только потребительной стоимости (реального ВВП), а с другой стороны, создание новой стоимости, но не в количестве понесенных индивидуальных затрат труда, а в общественно необходимом количестве.

В заключение приведу наглядный пример. Если рассматривать человека абстрактно, то и женщина, и мужчина есть человек. И Галя, и Вова есть человек. Но если рассматривать их с конкретной точки зрения, то Галя — женщина, а Вова — мужчина. Как человек, и Галя и Вова могут производить ценность — детей. А вот конкретно Галя может родить ребенка, а Вова может ей в этом только посодействовать, если сможет. Так и с полезным и абстрактным трудом.

И тем не менее, я согласен в Вашей формулой, уважаемый Григорий:
Григорий писал(а):
Прирост реального ВВП = прирост ВВП за счёт увеличения живого конкретного труда + прирост за счёт увеличения производительности живого конкретного труда = прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩЕГО труда.

Но с одним изменением-дополнением (подчеркнуто).
= прирост за счёт увеличения АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩЕГО труда с качественными характеристиками текущего периода (года).

С уважением,
Валерий




Валера! Прекратите вешать лапшу на уши людям. Вы совсем не понимаете Капитал Маркса. Вы пишите: "Не следует забывать, что марксистская ТТС базируется на открытом Марксом двойственном характере заключающегося в товарах труда".
Живой труд, то есть конкретный труд и абстрактный труд – это один и тот же труд, один и тот же трудовой процесс, это двойная качественная определенность труда (живого труда),а не труда содержащегося в товаре и который в одно и то же время одним своим качеством создает потребительную стоимость, а вторым своим качеством создает меновую стоимость. Производительная сила труда, то есть производительность труда на величину стоимости, на величину абстрактного труда не влияет. Абстрактный труд измеряется в денежных единицах, поэтому ВВП, измеренное в денежных единицах, равно количеству абстрактного труда в нем.
В стоимости любого ВВП нет никакого другого труда кроме абстрактного. А ВВП, рассчитанный на одного работника за одно и то же время – за один год – есть величина постоянная и меняться, при его измерении в течении следующих лет, не может. Маркс эти свои глупые утверждения писал тогда, когда рассчитать ВВП было невозможно и оно не рассчитывалось. Поэтому проверить практикой эти положения ТТС не было возможности.
А когда такая возможность появилась, экономисты ввиду слабого знания Капитала Маркса, такого же, как у вас, на эту возможность проверки ТТС практикой не обратили внимания. На эту возможность впервые обратил я, а вы своей таблицей номер 3 еще раз убедительно подтвердили ложь ТТС и всего Капитала Маркса.

Правда, при этом, совершенно не понимая, что вы сами этой своей таблицей обижаете своего собственного кумира, раздевая его догола, делая его Капитал гениальной ложью.
Кстати говоря, ВВП, рассчитанный на одного работника, является смертельным аргументом для любой ТТС, а не только ТТС Капитала Маркса.

Лебедев свою КФТС тоже может спокойно выбросить, так как она практической ценности не представляет. Стоимость не создается в процессе производства товаров. Она образуется на рынке товаров при равенстве их спроса и предложения. При равенстве потребностей, интересов, заинтересованностей покупателя и продавца, собственников этих товаров в их приобретении. Только, учитывая интересы участников общественного производства, можно построить адекватную реальной ЭСО экономическую теорию. Что мною и сделано.
С уважением Брезгин ВП.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Сб дек 14, 2013 11:22 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Vladimir_br писал(а):
Лебедев свою КФТС тоже может спокойно выбросить, так как она практической ценности не представляет. Стоимость не создается в процессе производства товаров. Она образуется на рынке товаров при равенстве их спроса и предложения. При равенстве потребностей, интересов, заинтересованностей покупателя и продавца, собственников этих товаров в их приобретении. Только, учитывая интересы участников общественного производства, можно построить адекватную реальной ЭСО экономическую теорию. Что мною и сделано.

Брезгин свою ЭСО может спокойно выбросить, так как она практической ценности не представляет, ,например, в связи с тем , что не имеет ничего кроме набора банальностей давно "плавающих в информационном поле" , которые давно имеют авторство

В части КФТС , Брезгин, его комментарием показал абсолютное незнание того что приведено в КФТС, а его нелепая убежденность , что, в соответствии, с КФТС стоимость - СЦК создается только на производстве ...... вызывает только смех


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс дек 15, 2013 12:23 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемые Вова и Владимир!

Vladimir_br писал(а):
Валера! Прекратите вешать лапшу на уши людям. Вы совсем не понимаете Капитал Маркса. Вы пишите: "Не следует забывать, что марксистская ТТС базируется на открытом Марксом двойственном характере заключающегося в товарах труда".
Живой труд, то есть конкретный труд и абстрактный труд – это один и тот же труд, один и тот же трудовой процесс, это двойная качественная определенность труда (живого труда),а не труда содержащегося в товаре и который в одно и то же время одним своим качеством создает потребительную стоимость, а вторым своим качеством создает меновую стоимость. Производительная сила труда, то есть производительность труда на величину стоимости, на величину абстрактного труда не влияет. Абстрактный труд измеряется в денежных единицах, поэтому ВВП, измеренное в денежных единицах, равно количеству абстрактного труда в нем.
В стоимости любого ВВП нет никакого другого труда кроме абстрактного. А ВВП, рассчитанный на одного работника за одно и то же время – за один год – есть величина постоянная и меняться, при его измерении в течении следующих лет, не может. Маркс эти свои глупые утверждения писал тогда, когда рассчитать ВВП было невозможно и оно не рассчитывалось. Поэтому проверить практикой эти положения ТТС не было возможности.
А когда такая возможность появилась, экономисты ввиду слабого знания Капитала Маркса, такого же, как у вас, на эту возможность проверки ТТС практикой не обратили внимания. На эту возможность впервые обратил я, а вы своей таблицей номер 3 еще раз убедительно подтвердили ложь ТТС и всего Капитала Маркса.

Правда, при этом, совершенно не понимая, что вы сами этой своей таблицей обижаете своего собственного кумира, раздевая его догола, делая его Капитал гениальной ложью.
Кстати говоря, ВВП, рассчитанный на одного работника, является смертельным аргументом для любой ТТС, а не только ТТС Капитала Маркса.

Лебедев свою КФТС тоже может спокойно выбросить, так как она практической ценности не представляет. Стоимость не создается в процессе производства товаров. Она образуется на рынке товаров при равенстве их спроса и предложения. При равенстве потребностей, интересов, заинтересованностей покупателя и продавца, собственников этих товаров в их приобретении. Только, учитывая интересы участников общественного производства, можно построить адекватную реальной ЭСО экономическую теорию. Что мною и сделано.
С уважением Брезгин ВП.

В период где-то около 22 декабря просыпаются антимарксисты всех мастей и народов и начинают нести, т.е. излагать свое видение марксистской теории. Вот и Вова Брезгин порадовал своими сакральными знаниями марксизма, включая знания его фундаментальных ошибок, которые периодически не дают покоя нашему Менделееву от политэкономии (с Эйнштейном я сравнивать боюсь, так как Эйнштейну до Брезгина, как до горизонта или даже до созвездия Сириус).
Вчитаемся, однако, в слова еще непризнанного гения:
Цитата:
«Живой труд, то есть конкретный труд и абстрактный труд – это один и тот же труд, один и тот же трудовой процесс, это двойная качественная определенность труда (живого труда), а не труда содержащегося в товаре и который в одно и то же время одним своим качеством создает потребительную стоимость, а вторым своим качеством создает меновую стоимость».

Наш гений признает, что есть конкретный труд и абстрактный труд. Но, пишет он, это нам всего лишь кажется, что конкретный труд создает что-то конкретное (сапоги), а абстрактный труд меновую стоимость (цифру на прейскуранте от сапог). И то и другое создает живой труд. Попутно посрамлен гений Лебедева, который утверждает, что стоимость создает не только живой труд, но и труд неживой, осуществляемый двигающимися средствами труда.
Далее идет комплексный шедевр мысли РУССКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ:
«Производительная сила труда, то есть производительность труда на величину стоимости, на величину абстрактного труда не влияет. Абстрактный труд измеряется в денежных единицах, поэтому ВВП, измеренное в денежных единицах, равно количеству абстрактного труда в нем».
Первая фраза уникальна тем, что утверждает: как бы ни возрастала производительность труда сапожника (в два раза, три раза, четыре раза и т.д.) стоимость сапог все равно будет равна 3000 руб. При этом величина абстрактного труда сапожника не меняется — как пахал он 10 часов в сутки, так и пашет.
Ах да, этот Маркс писал, что абстрактный труд измеряется единицами рабочего времени, сведенного к простому труду.
    «Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая таким образом этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени» (т.23. с.104).
Маркс даже писал, что «величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления» (т.23, с. 48).
Вторая фраза — абстрактный труд измеряется в денежных единицах, поэтому ВВП, измеренное (?) в денежных единицах, равно количеству абстрактного труда в нем, — уникальна тем, что переплевывает даже самого Лебедева, который утверждал
lehrer писал(а):
В соответствии с марксовым постулатом "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" выведено соотношение
"СТОИМОСТЬ ВВП рассматриваемого этапа = ВВП в денежном выражении для текущих цен рассматриваемого этапа"

А можно ли измерить ВВП в часах отработанного рабочего времени? Да нет проблем, было бы желание!
Вот, таблица, в которой представлены исходные и расчетные данные по США:

Изображение

Вот соответствующий график:

Изображение

Из графика видно, что величина текущей валовой добавленной стоимости, пересчитанной в долл. по уровню ВВП 1990 г., в расчете на одного работника (в эквиваленте полной занятости) практически не возрастает, а имеет некоторый синусоидальный тренд, причем в узком диапазоне 56,3-58,1 тыс. долл. в год.
Марксисты же всех мастей, не разобравшись что к чему, берут график, иллюстрирующий динамику ВВП в неизменных ценах в расчете на одного работника и вопят на весь мир об ошибке Маркса. Вот этот график для США:

Изображение

Однако не надо большого ума, чтобы понять – два последние графика полностью соответствуют теории Маркса!

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс дек 15, 2013 2:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ДОБАВЛЕНИЕ

Если кому интересно, то вот динамика трех стоимостных индикаторов экономического роста в США в 1990-2012 гг.

Изображение

Тот, кто утверждает, что ВВП — это и есть вновь созданная стоимость, так как она выражена в деньгах, пусть покажет, какой из трех видов ВВП соответствует этому утверждению.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс дек 15, 2013 3:36 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Лебедева, который утверждал
lehrer писал(а):
В соответствии с марксовым постулатом "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" выведено соотношение
"СТОИМОСТЬ ВВП рассматриваемого этапа = ВВП в денежном выражении для текущих цен рассматриваемого этапа"
...
Из графика видно, что величина текущей валовой добавленной стоимости, пересчитанной в долл. по уровню ВВП 1990 г., в расчете на одного работника (в эквиваленте полной занятости) практически не возрастает, а имеет некоторый синусоидальный тренд, причем в узком диапазоне 56,3-58,1 тыс. долл. в год.


КАлюжным рассматривается Вновь созданная валовая добавленная стоимость пропорциональная отработанным часам рабочего времени , но это рабочее время Калюжный априори , заведомо директивно определил как время создания стоимости товара только живым трудом ( как завещано марксовым постулатом -- стоимость создает только живой труд, поэтому Калюжным и получена цифра в правом столбце таблицы как созданная только одним человеком)
, а это принципиально неверно, так как в эти часы производится совместная работа рабочей силы--живого труда и работа орудий труда, поэтому калюжновские результаты априори не могут опровергнуть выводы работ Лебедева

РС
Ответ более подробный помещен в мою тему "ОПРОВЕРЖЕНИЕ того,что только живой труд(р.с)создает стоимость" viewtopic.php?f=19&t=890&start=156


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс дек 15, 2013 6:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Там же еще более обширный мой ответ.
Кстати, посмотрел я якобы ответ Лебедева и ничего нового я в нем не увидел

Только вот это:

если вам- Калюжный нечего предметно предъявить..... то прошу удалиться

Я, вообще-то, и удалился. Прошу и эту тему не комментировать.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс дек 15, 2013 7:01 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
.......................................................................


Последний раз редактировалось lehrer Вт дек 17, 2013 12:28 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн дек 16, 2013 3:30 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Здравствуйте, уважаемые Вова и Владимир!

Vladimir_br писал(а):
Валера! Прекратите вешать лапшу на уши людям. Вы совсем не понимаете Капитал Маркса. Вы пишите: "Не следует забывать, что марксистская ТТС базируется на открытом Марксом двойственном характере заключающегося в товарах труда".
Живой труд, то есть конкретный труд и абстрактный труд – это один и тот же труд, один и тот же трудовой процесс, это двойная качественная определенность труда (живого труда),а не труда содержащегося в товаре и который в одно и то же время одним своим качеством создает потребительную стоимость, а вторым своим качеством создает меновую стоимость. Производительная сила труда, то есть производительность труда на величину стоимости, на величину абстрактного труда не влияет. В стоимости любого ВВП нет никакого другого труда кроме абстрактного. А ВВП, рассчитанный на одного работника за одно и то же время – за один год – есть величина постоянная и меняться, при его измерении в течении следующих лет, не может. Маркс эти свои глупые утверждения писал тогда, когда рассчитать ВВП было невозможно и оно не рассчитывалось. Поэтому проверить практикой эти положения ТТС не было возможности.
А когда такая возможность появилась, экономисты ввиду слабого знания Капитала Маркса, такого же, как у вас, на эту возможность проверки ТТС практикой не обратили внимания. На эту возможность впервые обратил я, а вы своей таблицей номер 3 еще раз убедительно подтвердили ложь ТТС и всего Капитала Маркса.

Правда, при этом, совершенно не понимая, что вы сами этой своей таблицей обижаете своего собственного кумира, раздевая его догола, делая его Капитал гениальной ложью.
Кстати говоря, ВВП, рассчитанный на одного работника, является смертельным аргументом для любой ТТС, а не только ТТС Капитала Маркса.

Лебедев свою КФТС тоже может спокойно выбросить, так как она практической ценности не представляет. Стоимость не создается в процессе производства товаров. Она образуется на рынке товаров при равенстве их спроса и предложения. При равенстве потребностей, интересов, заинтересованностей покупателя и продавца, собственников этих товаров в их приобретении. Только, учитывая интересы участников общественного производства, можно построить адекватную реальной ЭСО экономическую теорию. Что мною и сделано.
С уважением Брезгин ВП.

В период где-то около 22 декабря просыпаются антимарксисты всех мастей и народов и начинают нести, т.е. излагать свое видение марксистской теории. Вот и Вова Брезгин порадовал своими сакральными знаниями марксизма, включая знания его фундаментальных ошибок, которые периодически не дают покоя нашему Менделееву от политэкономии (с Эйнштейном я сравнивать боюсь, так как Эйнштейну до Брезгина, как до горизонта или даже до созвездия Сириус).
Вчитаемся, однако, в слова еще непризнанного гения:
Цитата:
«Живой труд, то есть конкретный труд и абстрактный труд – это один и тот же труд, один и тот же трудовой процесс, это двойная качественная определенность труда (живого труда), а не труда содержащегося в товаре и который в одно и то же время одним своим качеством создает потребительную стоимость, а вторым своим качеством создает меновую стоимость».

Наш гений признает, что есть конкретный труд и абстрактный труд. Но, пишет он, это нам всего лишь кажется, что конкретный труд создает что-то конкретное (сапоги), а абстрактный труд меновую стоимость (цифру на прейскуранте от сапог). И то и другое создает живой труд. Попутно посрамлен гений Лебедева, который утверждает, что стоимость создает не только живой труд, но и труд неживой, осуществляемый двигающимися средствами труда.

Ваше это замечание еще раз подтверждает то, что вы не понимаете того, что такое живой труд, конкретный труд, абстрактный труд в Капитале Маркса. Вы эти виды труда представляете, как существующие отдельно и независимо друг от друга, а надо их представлять как стороны одного и того же труда. Вот как у Маркса об этом написано:” Всякий труд есть с одной стороны расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле слова, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда, он создает потребительные стоимости.”
Поэтому вы и путаетесь в определении величины ВВП в соответствии с ТТС Капитала Маркса.
От этого непонимания у вас появляется непонимание и того, что в Капитале Маркса все существующие денежные единицы – это и есть единицы измерения рабочего времени, только называемые не человеко часами, человеко днями и т.д. , а рублями долларами, фунтами и т.д. Поэтому вы и не поняли того, что я написал:” Абстрактный труд измеряется в денежных единицах, поэтому ВВП, измеренное в денежных единицах, равно количеству абстрактного труда в нем.” Для вас это является, видимо, откровением. Для Лебедева, видимо, тоже. Учитесь у меня пониманию Капитала Маркса, пока я живой. А как его будете понимать так, как я его понимаю, сразу же станете квалифицированными антимарксистами.

Валерий писал(а):
Далее идет комплексный шедевр мысли РУССКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ:
«Производительная сила труда, то есть производительность труда на величину стоимости, на величину абстрактного труда не влияет. Абстрактный труд измеряется в денежных единицах, поэтому ВВП, измеренное в денежных единицах, равно количеству абстрактного труда в нем».
Первая фраза уникальна тем, что утверждает: как бы ни возрастала производительность труда сапожника (в два раза, три раза, четыре раза и т.д.) стоимость сапог все равно будет равна 3000 руб. При этом величина абстрактного труда сапожника не меняется — как пахал он 10 часов в сутки, так и пашет.
Ах да, этот Маркс писал, что абстрактный труд измеряется единицами рабочего времени, сведенного к простому труду.
    «Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая таким образом этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени» (т.23. с.104).
Маркс даже писал, что «величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления» (т.23, с. 48).
Вторая фраза — абстрактный труд измеряется в денежных единицах, поэтому ВВП, измеренное (?) в денежных единицах, равно количеству абстрактного труда в нем, — уникальна тем, что переплевывает даже самого Лебедева, который утверждал
lehrer писал(а):
В соответствии с марксовым постулатом "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" выведено соотношение
"СТОИМОСТЬ ВВП рассматриваемого этапа = ВВП в денежном выражении для текущих цен рассматриваемого этапа"

А можно ли измерить ВВП в часах отработанного рабочего времени? Да нет проблем, было бы желание!


Опять Ошибаетесь! Дальше идут шедевры мысли Капитала Маркса, которые вы никак понять не можете, поэтому приписываете их мне.
В моей Русской школе экономики этого бреда нет.
В ней есть четкое описание сущности ЭСО в форме бухгалтерского и управленческого учета с помощью счетов национального счетоводства, на основе которых спроектирована система управления ЭСО.

С уважением Брезгин В.П.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн дек 16, 2013 3:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
УДАРИМ МАРКСОМ ПО РУССКОЙ ШКОЛЕ ЭКОНОМИКИ!

Возьмем ставшую уже классической фразу Брезгина:
    «Абстрактный труд измеряется в денежных единицах, поэтому ВВП, измеренное в денежных единицах, равно количеству абстрактного труда в нем».
Во-первых, ВВП мужского рода, а не среднего.
Во-вторых, и совокупный общественный продукт (СОП) измеряется в денежных единицах. Можно с таким же успехом сказать, что СОП, измеренный в денежных единицах, равен количеству абстрактного труда в нем».
Но и дураку понятно, что годовое количество абстрактного труда есть величина фиксированная. Так где воплощается это количество: в ВВП? в СОП? Или, может быть, в годовом фонде заработной платы?

Возьмем другую фразу Брезгина:
    «Живой труд, то есть конкретный труд и абстрактный труд – это один и тот же труд, один и тот же трудовой процесс, это двойная качественная определенность труда (живого труда), а не труда содержащегося в товаре и который в одно и то же время одним своим качеством создает потребительную стоимость, а вторым своим качеством создает меновую стоимость. Производительная сила труда, то есть производительность труда на величину стоимости, на величину абстрактного труда не влияет».
Разберем эту фразу по частям.
Брезгин утверждает: «Производительная сила труда, то есть производительность труда на величину стоимости, на величину абстрактного труда не влияет».
Маркс же буквально разжевал людям со слабыми умственными способностями следующее:
«Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре» (т.23, с.49).
Заметьте, никто из самых заклятых и самых умных врагов Маркса за 146 лет существования первого тома «Капитала» даже не дерзнул спорить с тем, что стоимость товара обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.
Теперь, когда до Брезгина дошла вся убогость его изречений, он пишет:
Vladimir_br писал(а):
Опять Ошибаетесь! Дальше идут шедевры мысли Капитала Маркса, которые вы никак понять не можете, поэтому приписываете их мне. В моей Русской школе экономики этого бреда нет.

Ах вот оно что! Оказывается, весь этот бред принадлежит не Брезгину, а Марксу!
Это уже не школа экономики, а какая-то школа шулерства!

Что касается нравоучений Брезгина о конкретном и абстрактном труде.
Маркс показал, что труд, полезность которого выражается в потребительной стоимости его продукта, или в том, что продукт его является потребительной стоимостью, мы просто назовем полезным трудом. С этой точки зрения труд всегда рассматривается в связи с его полезным эффектом (т.23, с.50). В потребительной стоимости каждого товара содержится определенная целесообразная производительная деятельность, или полезный труд (т.23, с.51).
Если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Различные виды производительной деятельности представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы — конкретного труда и одного и того же человеческого труда, короче, абстрактного труда (т.23, с.52-53).

А теперь сравните эти фундаментальные мысли Маркса с тем, что пишет Брезгин. На первый взгляд, почти одно и то же. Но Брезгин, с одной стороны, фарисейски различает конкретный и абстрактный труд, а с другой стороны, одновременно дилетантски отрицает их существование, так как пишет, что живой труд ну никак не может одним своим качеством создавать потребительную стоимость, а вторым своим качеством создавать меновую стоимость.
Между тем, учение Маркса о конкретном и абстрактном труде имеет фундаментальное значение для современной политэкономии.
    «… Ошибка А. Смита заключается в том, — писал Маркс, — что он отождествляет стоимость годового продукта с вновь созданной за год стоимостью. Последняя является продуктом только труда истекшего года; первая заключает в себе, кроме того, все те элементы стоимости, которые были потреблены на производство годового продукта, но произведены в предыдущий, а отчасти и в ранее истекшие годы: средства производства, стоимость которых лишь снова появляется и которые, что касается их стоимости, не были ни произведены, ни воспроизведены трудом, израсходованным в течение последнего года. Посредством такого смешения двух различных вещей А. Смит совершенно изгоняет постоянную часть стоимости годового продукта. Само это смешение является следствием другой ошибки в его основных взглядах: он не различает двойственного характера самого труда, т. е. не различает труда, поскольку он в качестве затраты рабочей силы создаёт стоимость, и труда, поскольку он в качестве конкретного, полезного труда создаёт предметы потребления (потребительную стоимость) . Общая сумма произведённых за год товаров, т. е. весь годовой продукт, есть продукт полезного труда, действовавшего в течение последнего года; все эти товары существуют лишь вследствие того, что общественно применённый труд был израсходован в многообразно разветвлённой системе различных видов полезного труда. Только поэтому в общей стоимости произведённых товаров сохранилась стоимость средств производства, потреблённых при их производстве, сохранилась, опять появившись в новой натуральной форме. Следовательно, весь годовой продукт есть результат полезного труда, затраченного в течение года. Но в течение года вновь создаётся лишь часть стоимости годового продукта; эта часть есть вновь созданная за год стоимость, в которой воплощена сумма труда, приведённого в движение в течение данного года.
    Следовательно, когда А. Смит в только что цитированном месте говорит:
        «Годовой труд каждой нации представляет собой первоначальный фонд, который доставляет ей все те жизненные средства, которые она потребляет в течение года и т. д.»,
    то он односторонне принимает во внимание просто полезный труд, который только и придал всем этим жизненным средствам форму, пригодную для потребления. Но при этом он забывает, что это было бы невозможно без содействия средств труда и предметов труда, перешедших от прежних лет, и что поэтому «годовой труд», поскольку он участвовал в образовании стоимости, ни в коем случае не создал всей стоимости продукта, изготовленного при его участии; он забывает, что вновь созданная стоимость меньше, чем стоимость продукта» (т.24, с.423-424).
Между прочим, многие участники форума, в особенности Лебедев, односторонне принимают во внимание просто полезный труд, который при содействии средств труда и предметов труда (грубо говоря, при содействии «неживого труда») создает реальный ВВП. Но полезный труд при содействии средств труда и предметов труда, т.е. при содействии сил природы, создает все составные части совокупного общественного продукта, а не только валовой внутренний продукт. Полезный же труд, создавая потребительные стоимости (в том числе те товары и услуги, которые составляют «начинку» ВВП) не создает ни копейки стоимости годового продукта. Ибо труд, участвующий в образовании стоимости (но не потребительной стоимости) есть именно тот абстрактный труд, который представляет собой расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием* (т.23, с.53).
В то же время конкретный труд при содействии средств труда и предметов труда (грубо говоря, при содействии «неживого труда») создает всю потребительную стоимость, предстающую в денежной форме СОП, в том числе ВВП.
Вот эти элементарные истины понять никак не под силу многим, если не большинству, участникам форума. Я уже думаю, что это может быть из-за того, что в России, как писал незабвенный С.И. Бойко, академики отменили изучение закона стоимости в ВУЗах. Все может быть, однако!
А сейчас, говорят, и академиков РАН хотят отменить? Нет явления - нет проблемы?

С уважением,
В.К.


_________________________________
* Я думаю, что если бы Лебедеву и Брезгину вручить по лопате и заставить их за вознаграждение вскапывать бабушкам приусадебные участки, то за час такого труда они вскопали бы примерно одинаковое количество соток земли. Если бы при этом нашелся бородатый мужик, под угрозой применения силы отобравший у наших условных тружеников по 50% заработка, то они очень быстро усвоили бы трудовую теорию стоимости и даже теорию эксплуатации труда Маркса.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт дек 17, 2013 12:27 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
..........* Я думаю, что если бы Лебедеву ........... вручить по лопате и заставить их за вознаграждение вскапывать бабушкам приусадебные участки, то за час такого труда они вскопали бы примерно одинаковое количество соток земли. Если бы при этом нашелся бородатый мужик, под угрозой применения силы отобравший у наших условных тружеников по 50% заработка, то они очень быстро усвоили бы трудовую теорию стоимости и даже теорию эксплуатации труда Маркса.

Валерий писал(а):
..............
Кстати, посмотрел я якобы ответ Лебедева и ничего нового я в нем не увидел


вы - Калюжный там увидели то, что вам, несмотря на все ваши попытки , опровергнуть не удалось .... да и не удастся, так как все ваши некие возражения мною аргументировано опровергнуты...


Валерий писал(а):
если вам- Калюжный нечего предметно предъявить..... то прошу удалиться

Я, вообще-то, и удалился. Прошу и эту тему не комментировать.


я здесь отвечаю на ваши выпады в адрес Лебедева и на откровенно неправильное

Валерий писал(а):
Тот, кто утверждает, что ВВП — это и есть вновь созданная стоимость, так как она выражена в деньгах, пусть покажет, какой из трех видов ВВП соответствует этому утверждению.


как много раз мною сказано....это утверждает "гений" Маркс его постулатом "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" , откуда и следует Лебедевым выведеное соотношение

"СТОИМОСТЬ ВВП рассматриваемого этапа = ВВП в денежном выражении для текущих цен рассматриваемого этапа"

Это значит, Калюжный, что все приведенные Лебедевым в его работе величины Ввп.пт.кп.жт , Ввп.пт.кп.нжт, Ввп.нф.кп ...есть слагаемые стоимости ВВП текущего этапа:

ВВП.кп = Ввп.пт.кп + Ввп.нф.кп = Ввп.пт.кп.жт + Ввп.пт.кп.нжт + Ввп.нф.кп
-----------------
при этом каждое указанное слагаемое стоимости ВВП рассматриваемого этапа равно соответствующему слагаемому ВВП в текущих денежных единицах рассматриваемого этапа

Из марксового ТТС (из постулата марксового ,вышеприведенного), следует , что на СТОИМОСТЬ ВВП (субстанцию ВВП в ценах) влияют те же факторы , которые действуют на ВВП в денежном выражении для текущих цен , то есть в том числе на "СТОИМОСТЬ ВВП" влияет и процесс инфляции, так же как инфляция влияет на "ВВП в денежном выражении для текущих цен" .

Особенно показателен результат рассмотренного примера для Японии.
Этот пример, в котором получены следующие результаты :
1. Ввп.пт.кп ( минимальное значение стоимости ВВП за 2007год, созданной только производительным трудом ) = 3092,5 млрд. дол;
2. Ввп.пт.кп.жт-2007 (максимальное значение стоимости ВВП за 2007год, созданной производительным живым трудом рабочей силы) = 1300,7млрд.дол ;
3. Ввп.пт.кп.нжт-2007 (минимальное значение стоимости ВВП за 2007год, созданной неживым производительным трудом) = 1791,8 млрд. дол.

Эти количественные результаты по Японии и США убедительно и очевидно демонстрируют, что возможные неточности и методические погрешности при определении приведенных цифр не могут снизить их значение до нуля :
1.- Ввп.пт.кп.нжт-2007 с 1791,8 млрд. дол. до нуля -- для Японии ;
2.- Ввп.пт.кп.нжт-2000 с 618,18 млрд. дол. до нуля – для США –
--то есть эти примеры очевидно подтверждают наличие, в общем случае, неживого производительного труда, создающего стоимость товара, соответствующую ТТС.

в части графика Калюжного для сша за 2000год ,
стоимость ВВП (ВВП кп) за 2000г близка к значению 10130 млр дол то есть равна ВВП в текущих ценах рассматриваемого этапа


В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Начала новой политэкономии(междисциплинарный подход).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2013
Свидетельство о публикации №213093000344

.В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Лебедев В.Н.
Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт дек 17, 2013 8:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
в части графика Калюжного для сша за 2000год ,
стоимость ВВП (ВВП кп) за 2000г близка к значению 10130 млр дол то есть равна ВВП в текущих ценах рассматриваемого этапа

Вместо того, чтобы писать подобную галиматью, следовало бы научится пользоваться статистическими данными.
Так, согласно текущим официальным данным статистики США — Bureau of Economic Analysis (BEA), — объем ВВП США составил в 2000 г., млрд. долл.:
– в текущих ценах 10289.7
– в постоянных ценах 2009 г. 12565.2
– в постоянных ценах 1992 г. 8876.5
http://www.bea.gov/index.htm

Согласно расчетам индексным методом ВВП США составил в 2000 г., млрд. долл.:
– в постоянных ценах 1990 г. 8399.3
http://www.bea.gov/iTable/iTable.cfm?ReqID=9&step=1# (Table 1.1.3. Real Gross Domestic Product, Quantity Indexes)

Что касается Японии, то вот график, построенный мною по данным Всемирного банка
http://api.worldbank.org/v2/en/country/ ... rmat=excel

Изображение

Как видим, аналогичные закономерности, что и в США. Единственное, что бросается в глаза, так это относительно низкие темпы роста ВВП в неизменных ценах по сравнению с США. Этот феномен (усинаварэта нидзю:нэн) описан здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 8%D1%8F%29

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB