С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср дек 19, 2018 10:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О социальной защите или о распределении при социализме.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2005 8:58 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:49 pm
Сообщения: 31
Любая система развивается от простого к сложному. И приходит такой момент, когда система так усложняется, что начинает работать сама на себя, и даже специалисты не могут разобраться во всех этих наворотах. И тогда стоит переосмыслить то, что получилось и при этом может получиться простая и стройная система. Я думаю, что для социальной системы это время наступило.
Если не моя идея, так что-нибудь другое со временем должно появиться.
Как пример можно рассмотреть социальную систему Израиля.
Социальная система практически пронизывает всё Израильское общество.
Этим занимаются практически все министерства, включая те, которые этим заниматься обязаны.
Во всех городских учреждения, так же, существуют отделы, которые занимаются социальными проблемами.
Существует множество предприятий, занимающихся социальными проблемами.
Существует множество обществ, призванных решать социальные проблемы.
В чём эта помощь заключается?
Различные пособия и пенсия.
Прогрессивный налог и различные льготы в налоговой системе.
Трудовое законодательство (минимальная зарплата, оплата сверхурочных, ночных, праздничных и др.)
Твёрдые цены на некоторые товары и услуги.
Социальное жильё.
Льготные цены на некоторые товары и услуги.
Бесплатные столовые и раздача товаров.
Это не считая образования и медицины.
Откуда помощь?
Налоги.
Доходы от государственных предприятий (своего рода налог на потребителей этих предприятий).
Помощь иностранных благотворительных организаций и частных лиц.
Инициатива частных лиц (пожертвования в различные фонды, подаяния и просто взаимопомощь).

Развели кучу бюрократии, переводится куча бумаги. Из человека делают попрошайку (не попросишь - не получишь). Некоторые устраивают целые концерты перед социальными работниками.
Для того, чтобы определить, кто нуждается и какова должна быть помощь задействовано куча народа, кроме того, ещё и осуществляется контроль, чтобы не было злоупотреблений.
Получилась очень сложная система. В одном месте подправят - в другом месте выплывет дефект, там подправят, глядишь ещё, где-то не учли. Вот и совершенствуют, а система всё усложняется.
Я предлагаю другую идеологию создания социальной системы.
Проблема в том, что существующие системы социальной защиты очень сложны и несовместимы с рыночной системой. А поэтому образуются большие накладные расходы, связанные как с содержанием самой системы, так и со злоупотреблениями, и она, как раковая опухоль, постоянно разрушает рыночную систему. Отсюда и такое отношение к ним. Именно поэтому я считаю, что надо переходить к другой социальной системе, более простой, эффективной и приспособленной к рыночной системе.
Я предлагаю заменить существующую социальную систему, основанную на льготах, понижении цен и целевых выплатах на другую, в основе которой будет уменьшение дифференциации доходов (будет уменьшать высокие доходы и увеличивать малые, границей между которыми является среднедушевой доход) и целевые выплаты (образование и медицина).
Главный принцип социальной системы уменьшение дифференциации (различия) доходов
Очень просто на примере.
Возьмём 10 человек.
5 ч. доход = 0 (дети, инвалиды, пенсионеры и просто безработные)
1 ч. доход = 200
1 ч. доход = 400
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 1000
1 ч. доход = 2900
Суммарный доход 5000, среднедушевой доход 500.
Берем 1/5 часть доходов и перераспределяем поровну
У 5 ч. доход = 100
1 ч. доход = 260
1 ч. доход = 420
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 900
1 ч. доход = 2420
Суммарный доход 5000.
Если граница бедности 100 на человека, то и не будет живущих ниже границы бедности. Всегда выгодно работать. Если я не прав, то покажите границу, когда становится не выгодно зарабатывать больше.


О распределении при социализме. Социальная защита.

1. Все платят одинаковый (в %) социальный налог.

2. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

3. Отказаться от различных льгот, пониженных цен и бесплатных товаров и услуг.

4. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).

5. Возможно исключение в области медицины и образования. (Медицина - страхование корзины услуг, образование субсидированное).

6. Дать возможность каждому создавать пенсию в зависимости от возможности и желания, а государство должно гарантировать прожиточный минимум
.

Прожиточный минимум платится из социального фонда, который образуется из социального и акцизных налогов и не зависит от бюджета.

Другой вариант:
В место пунктов 1 и 2
Брать со всех социальный налог, независимо от возраста и благосостояния по формуле:
СН = (Д – СДД) х %СН : 100
Где
СН – социальный налог.
Д – доход от работы ( Работа – деятельность , приносящая доход)
СДД – среднедушевой доход.
%СН - % социального налога.
Если социальный налог (СН) положительный, то платим из доходов, а если отрицательный – получаем.

Как и всякое новое, эту систему необходимо внедрять постепенно, заменяя одну социальную защиту другой.
Существующая социальная помощь и отрицательный налог взаимно поглощаются. Т. е. платится то, что больше.
Любая социальная система способствует появлению тунеядцев.
Вот я и предлагаю начать с малого гарантированного минимума или малого социального налога. Постепенно увеличивая, придти к оптимальной величине минимума, это когда количество тунеядцев не будет велико, а новая социальная защита будет достаточной. При переходе будут присутствовать старая и новая системы. При этом, старая будет постепенно уступать место новой. Возможен и такой вариант, что на каком то этапе задержится, окажется, что количество тунеядцев уже будет оптимально, а новая социальная защита ещё недостаточна. Даже в таком виде социальная система будет более простой и эффективной.

О распределении при социализме. Перспективы.

Не будет живущих ниже порога бедности и голодающих. При разумном прожиточном минимуме.

Можно будет упростить налоговую систетму. Например, брать налог только с чистой продукции.

Не будет ограничения цен (за исключением на товары монополий). Это позволит привлечь к производству этих товаров новых производителей и за счёт конкуренции поднять качество этих товаров, а в некоторых случаях, возможно, и понизить их цену.

Гос. цены будут формироваться в зависимости от затрат. Возможно появление частных предприятий в сферах, где государство является монополией.

Не будет никаких проблем с пенсионным возрастом. Каждый будет решать сам: страховать пенсию или нет, и когда ему прекратить работу.

Можно будет отказаться от минимальной зарплаты и пособия по безработице. Для некоторых стран это актуально.

Уменьшится количество служащих в сфере социального обеспечения, в некоторых странах как минимум на порядок.

Будет всегда выгодно работать.
Ведь не секрет, что сейчас возникает много положений, когда невыгодно работать (теряется пособие, льготы). Например: может возникнуть такая ситуация.
Человек получает пособие 1000. И есть возможность устроиться на работу с окладом 1500 ( получается, в реале, что он за работу получает 500 ). А если учесть, что при этом он теряет кучу льгот, которые могут превысить эти 500, то, конечно же, он не захочет идти на такую работу.
Если вы, независимо от того, сколько заработаете, не теряете прожиточный минимум, не теряете никаких льгот (их просто нет), то будете заинтересованы что-нибудь заработать.

Уменьшится дифференциация доходов, и увеличится покупательская способность населения. Что, в свою очередь, должно активизировать бизнес на внутреннем рынке. В странах, где низкая покупательская способность, очень выгодно развивать бизнес, работающий на внешний рынок и невыгодно на внутренний.

Нет корзины, из которой можно без контроля брать.

Привязав величину прожиточного (гарантированного) минимума к средне-душевому доходу, можно значительно ослабить влияние состояния валюты на социальную систему. Даже при высокой инфляции денег социальная система будет эффективно компенсировать понижение их покупательской способности.

Система либеральна,
так как каждый сам определяет свой прожиточный минимум, в зависимости от его приоритетов.


О распределении при социализме. Пример работы системы.

Я за то, чтобы у всех был одинаковый реальный налог (кроме производства акцизных товаров и услуг, где налог на чистую продукцию больше).
Теперь как его считать?
Допустим, предприятие в виде различных налогов (независимо как они считаются) заплатило 10% от чистой продукции.
Это значит, что с зарплат и прибыли уже взяли налог 10%, и осталось 90%.
Допустим, что заплатили налог с фонда заработной платы 20%.
Т. е. 90% от начальной суммы - это 120% от зарплаты.
Теперь давайте пересчитаем, сколько % зарплата составит от первоначальной суммы (90 : 120 х 100 = 75).
Т. е. Получив зарплату и "не уплатив налоги" вы заплатили государству уже 25%.
Далее с зарплаты взяли налог 20% (это от 75%). Т. е . нетто осталось 60%.
Таким образом, при налоге от чистой продукции 10%, налоге на фонд заработной платы 20%, на физическое лицо - 20% , реальный налог составит 40%. Этот налог, одинаковом реальном налоге, можно брать в одном месте. Например, с чистой подукции. Что очень упростит налоговую систему. В данном примере он составит 40%.
Я ещё не учёл налог на личное имущество.
Если брать со всех одинаковый реальный налог, то можно его брать в одном месте: например от чистой продукции.
Но прежде чем выравнивать налог, нужно создать новую социальную помощь или делать это одновременно.
Предположим
Какой налог на другие нужды государства? Это не важно.
От оставшейся части платим социальный налог 20%.
Среднедушевой чистый доход 5000 денег, каких? Неважно.
Минимум = 1000 получают все от государства.
_________________________________________
! Доход !________ Реальный доход _________!
!семьи.!__ на 1__!___на 2_!__на 3_ !___на 4_!
!____0_!__1000__!__2000__!__3000_!__4000__!
!_1000_!__1800__!__2800__!__3800_!__4800__!
!_2000_!__2600__!__4600__!__5800_!__6600__!
!_3000_!__3400__!__5400__!__6400_!__7400__!
!_4000_!__4200__!__6200__!__7200_!__8200__!
!_5000_!__5000__!__6000__!__8000_!__9000__!
!_6000_!__5800__!__6800__!__8800_!__9800__!
!_7000_!__6600__!__7600__!__8600_!__9600__!
!_8000_!__7400__!__8400__!__9400_!_10400__!
!_9000_!__8200__!__9200__!_10200_!_11200__!
!10000_!__9000__!_10000__!_11000_!_12000__!



Paссмотрим предложенную систему на примере (я специально не указываю денежные единицы). Здесь гарантированный минимум равен прожиточному без медицинских услуг и образования.

Изображение

График "Реальный доход" показывает зависимость реального дохода от общего дохода семьи.

РД = ОД - Н + М

График "Помощь" показывает зависимость помощи от общего дохода семьи.

П = М - СН

ОД - общий доход семьи - это трудовой доход и прибыли семьи (в него не включена социальная защита, т. е. прожиточный минимум и другая помощь от государства).
РД - реальный доход.
Н - реальный налог на личные доходы.
СН - социальный налог. Это часть от общего налога, которая распределяется как прожиточный (гарантированный) минимум.

СД - среднестатистический доход (зависит от количества членов семьи).
М - прожиточный минимум (зависит от количества членов семьи).
П - помощь (+ - семья получает помощь, - - помогает).

Например: Среднедушевой доход по стране 5000.
Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогами.
20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства.
В сумме (H) = 50%.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 10000.
Налог 50% от 10000 = 5000
Реальный доход РД = ОД - Н + М = 10000 - 5000 + 1000 = 6000
Социальный налог (СН) = 2000 (20% от 10000).
П = М - СН = 1000 - 2000 = -1000
Т. е. он будет помогать, и эта помощь будет равна 1000..
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000 х 4 = 4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того, имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000 + 3000 + 1000 = 14000
Н = 50% от 14000 = 7000
РД = 14000 - 7000 + 4000 = 11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П = 4000 - 2800 = 1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.

Обратите внимание, я предлагаю линейную налоговую систему, но с учётом минимума получается прогрессивный налог с негативной составляющей!
%H = (Н - М) : Д х 100
Здесь:
М - прожиточный минимум.
Н - общий налог.
Д - доход.

Изображение

В примере максимальный % налога H = 50%, одиночка заплатит налог 40%, а семья - около 21,4%.


--- Идеология ---

О распределении при социализме. О распределении при социализме.

По теории научного коммунизма, коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду". Социалистическое общество является промежуточным этапом при переходе от капитализма к коммунизму.
Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" - это социалистическое распределение, а "от каждого по способности, каждому по труду" - распределение при капитализме.
При создании социалистического общества возникают два больших вопроса:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?

Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.
Рекомендательные оценки помогают ориентироваться производителю в ценах и выпускать продукцию, которая наиболее выгодна. Чем больше разница между спросом и предложением, тем более выгодно эту работу производить. Таким образом производитель стремится выполнить работу, которая в дефиците.
Рыночная система является саморегулирующейся. В ней оценку труда производят производитель и потребитель. У каждого производителя для одной и той же работы оценка своя. Если он считает, что данная работа окупается, и нет другой более выгодной работы, то он её делает. Потребитель, в свою очередь, оценивает товар и, если он считает, что этот товар ему нужен, и он может себе позволить его купить, то он покупает. Таким образом, происходит оценка. Если предложений мало, а желающих много, то производитель может держать высокую цену, при этом удовлетворяя потребности только самых богатых из желающих. Если производить этот товар очень выгодно, т. е. многие производители посчитают, что труд их окупится, то желающих произвести данную продукцию увеличится. Соответственно увеличится его производство. Чтобы сбыть продукцию, необходимо увеличить количество потребителей. А это можно сделать только за счет снижения цены. Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены. При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.
Так работает рыночная система.
Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.
Сейчас стало модным говорить о благотворительности, о гуманности к меньшим братьям, мы собираем средства, которые идут попавшим на глаза нуждающимся. Я считаю, что надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум. Я предлагаю следующие определение прожиточного минимума:
Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
При этом возникает вопрос:"Как и какие потребности нужно удовлетворять?" Ведь у разных людей потребности разные. Одним нужна одна пища, другим другая, есть люди, которые едят мало, а другие едят много. Одним нужна медицинская помощь, другие ни разу не бывали у врача. Одним нужно жильё, а другие согласны поменять всё на спиртное и жить где попало.
Итак, получается, что трудно учесть потребности каждого, но, если каждому дать деньги, то каждый сам решит, что ему больше всего нужно. Это наиболее универсальный и простой способ решения вопроса.
Удовлетворять потребности можно по-разному. Например:
1. Обесценить те товары и услуги, которые распределяются не по труду (дотации идут производителю).
2. Частично обесценить товары и услуги, обеспечив каждого человека деньгами на приобретение этих товаров и услуг (здесь дотации идут как производителю, так и потребителю).
3. Обеспечить каждого деньгами для приобретения прожиточного минимума (дотации идут потребителю).
У каждого метода есть достоинства и недостатки. Первый способ позволяет обеспечить всех в полной мере товарами и услугами, которые распределяются не по труду, лишь бы их хватило (в идеале индивидуальный заказ). Недостатком является то, что невозможно использовать рыночную систему и, как правило, не экономичное использование бесплатных товаров и услуг.
Достоинством третьего способа является возможность использования рыночной системы и право каждого выбирать товары и услуги, которые он считает наиболее необходимыми, а недостатком - невозможность в полной мере обеспечить теми товарами и услугами, которые распределяются не по труду.
Второй способ сочетает недостатки, как первого, так и третьего метода.
В Советском Союзе использовались в основном первых два способа. Социальная защита формировалась бессистемно, исходя из благих намерений. Например, нужно обеспечить нетрудоспособное взрослое население - дали им пенсию, нужно всех обеспечить продуктами питания, жильём, детской одеждой - занижаем цены, даём пособия детям и ограничиваем зарплату снизу, и так далее. Но не зря говорят: "Из благих намерений выстроена дорога в ад". В результате получилась сложная система дотаций производителю и помощи потребителю, которая работает, не всегда эффективно (помощь не всегда социально справедлива, а дотации не всегда достаточны). В результате мы имели дефицит, который свёл на нет помощь мало обеспеченным, породил спекуляцию и различные льготы, которыми пользовались не всегда малообеспеченные (это касается периода до перестройки).
Поэтому, я считаю, пока нет другого эффективного распределителя по труду, кроме рыночной системы, необходимо использовать в основном третий метод распределения, то есть часть денег должна распределяться всем поровну независимо от возраста и положения в обществе, а подоходный налог с любой суммы необходимо брать одинаковый процент (см. рис). При этом человек получает помощь, если у него доход ниже среднего, а если у него доход выше среднего, то он помогает другим.
Рис.
Изображение
При капиталистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН

При социалистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН - СН + М

Помощь:

П = М - СН

ОД - общий доход на одного члена семьи*.
РД - реальный доход.
СД - среднедушевой доход.
КР - капиталистическое распределение.**
СР - социалистическое распределение.**
ГН - государственный налог.
СН - социальный налог.
М - прожиточный минимум.
П - помощь.
* - в общий доход не включена социальная защита.
** - если брать одинаковый процент налога c личного дохода.

Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например, инвалиды).

В переходный период платить каждому гарантированный минимум.
Гарантированный минимум - это максимальное количество денег, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
А т. к. гарантированный минимум меньше чем прожиточный минимум, то необходимо доплачивать социальным группам до прожиточного минимума (пенсионерам, инвалидам и безработным).

О распределении при социализме. Мамонтов Владимир.


Избранное. Из дискуссий на других сайтах.

Quote ("zolotinka107070")
Цитата:
я вообще мозг сломала особенно в первом вашем раскладе с графиками devochka:


А в общем то ничего сложного нет.
По социальной системе.
В сфере образования и медицины я пока ничего не предлагаю менять.
А вместо всего остального дать каждому минимум (в идеале прожиточный).
По налогам.
Сделать так, чтобы у всех была одинаковая налоговая нагрузка, т. е. все со своих доходов платили одинаковый процент.
О распределении при социализме.
Эта статья, с которой всё началось, в ней заложена основная идеология, а всё остальное - это мои попытки её реализовать.
И по моим понятиям социализм есть там, где есть социальная система, т. е. распределение не по труду на государственном уровне в пользу бедных.

1. Сообщение от MS-DoS
Цитата:
Ндя…, букаф многа…патом мож почитаю, тока вот думаю а зачем эти “лисапеды” выдумывать, когда можно взглянуть на Швецию, Финляндию…там вроде и рыночная экономика и соц.защита на уровне!

Этот “лисапед” изобрели в СССР. Он очень сложный и тяжёлый, и Россия его не потянет. А я предлагаю другой, более простой.
—–
Вам всё хиханьки да хаханьки. А ведь я поднимаю серьёзный вопрос.
Многие недооценивают значение социальной системы. А ведь недооценка её послужила развалу экономики в странах бывшего СССР.
Всё просто и всё сложно. Просто объяснить, почему это произошло, и сложно было провести реформы.
Почему это произошло именно так?
А ответ прост - страна не была готова к переходу в рыночную систему.
Резко понизили социальную защиту - упала покупательская способность. Соответственно уменьшилось производство товаров. А это в свою очередь вызвало безработицу и. т. д. Так развалили экономику.
Ну а что не сделали?
В 86 г. начали разговоры о том, что надо перейти к нормальным ценам (т.е. ценам близким к рыночным или цены должны зависеть от затрат) и при этом необходимо было преобразовать социальную защиту т. е. приспособить её к рыночной, что позволило бы социальную защиту держать на высоком уровне, а так она просто развалилась. Но все очень торопились, а экономика этого не любит.
Я думаю, что если бы в 8О - тых провели такие реформы, то и сейчас в России существовала бы командно-административная система. Да и СССР не развалился бы.

2. Zyniker писал(а):
Цитата:
Это откуда взялась такая зависимость? Социальная система сама по себе товаров и услуг не производит, она только распределяет ресурсы. Сколько произведено, сколько заработано - столько грубо говоря будет и потреблено. Социальная система, система распределения ресурсов, непосредственно может влиять на стуктуру спроса, но не на его объем.

Обычно те, у кого малый достаток, живут от зарплаты до зарплаты и используют все деньги, а богатые откладывают часть денег. При усилении социалки, часть денег от высокообеспеченных переходит малообеспеченным, и оборот денег увеличивается, это говорит о том, что покупательская способность увеличивается.
Я поработал на нескольких предприятиях и практически не было ни одного, которое работало бы на приделе своих возможностей, скорей наоборот (проблема в заказах). Кроме того на складах предприятий и магазинов существует некоторый запас. Если поднять немного покупательскую способность, даже за счёт печати денег, то я не думаю, что произойдёт такая сильная инфляция. Всё хорошо что в меру. На первом этапе спрос удовлетворят продукцией со складов, а далее более интенсивно станут работать сущ. предприятия(перейдут на 2-х, 3-х сменный режим). А затем уже появятся новые предприятия. Только не надо перегибать палку. Но необязательно печатать деньги. Сам переход к предложенной системе позволит более эффективно использовать деньги, идущие на социальную защиту и это поднимет покупательскую способность.

3. VovaZ писал(а):
Цитата:
Ваше предложение примерно соответствует шведскому социализму.
То есть - непрогрессивный налог + прожиточный минимум действительно является прожиточным. Насчёт дотированных продуктов не знаю, но это вроде не так важно.

Между шведским социализмом и предложенным большие различия. В шведской системе много используются первый и второй способы распределения не по труду и целевые выплаты, а их, как вы понимаете, в предложенной системе почти нет. Это способствует мотивации труда.

4. Igor писал(а):
Цитата:
Одним из ключевых моментов в Ваших рассуждениях является понятие прожиточного минимума.
MAMOH_TOB писал(а):
Цитата:
Я предлагаю следующие определения прожиточного минимума:
1. Прожиточный минимум - это максимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
2. Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Эти определения близки по смыслу. Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.

Что-то не нахожу связи между Вашими определениями и общепринятым:

Я, прежде чем дать своё определение, искал определения которые есть. И те определения которые есть, мне не подходили (уж больно они размытые). Что значит “жизненные средства, физически необходимые для поддержания жизнедеятельности трудящегося и восстановления его рабочей силы"? Один скажет мне надо столько, а другой а мне столько и каждый будет по-своему прав. У всех потребности разные. Да и вещи нужны для этого разные. Некоторые во времена крепостного права питались хлебом и водой и работали тяжело. Ведь как то же жили, не умирали и ещё и умудрялись восстанавливать свои рабочие силы. Может это взять за основу? Медики под это определение могут подвести любую сумму (был бы заказ).
А если взять за основу моё определение, то всё просто: дали определённую сумму каждому и смотрим, как люди живут. Если на минимуме живут очень плохо, то немного добавляем. А если появилось много тунеядцев и это становятся для общества накладно - понижаем. Так при помощи “научного тыка” и определяем этот минимум.

5. VovaZ писал(а):
Цитата:
…тенденция к тунеядству у ряда граждан появляется при любом прожиточном минимуме, пока на него действительно можно прожить.

Coгласен. Но лучше платить небольшой ПМ небольшому количеству тунеядцев, чем содержать большой штат работников. Эту систему стоит применить, даже если затраты будут одинаковыми. Ведь сейчас человек вместо того, чтобы искать работу, ходит по инстанциям, чтобы получить пособие (государство из человека делает попрошайку).

6. Sasm:
Цитата:
МАМОН_ТОВ:
Цитата:
3. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

Мужик, а зачем работать то тогда ? Токо по -простому, без графиков.

Есть 2 принципа заставить человека, да и животное тоже. Это принципы кнута и пряника. Многие, почему- то предпочитают кнут. Т. е. не хочешь работать - помирай с голоду. Отсюда и отрицательное отношение к труду и к работодателю. Работодателю это выгодно - оно позволяет держать на низком уровне зарплату. И государство, чтобы работодатель не платил совсем крохи, вынуждено устанавливать минимальную зарплату (которую некоторые работодатели с успехом обходят).
Когда я был ещё мальчишкой, сосед так воспитывал своего неродного сына. Он нещадно бил его (рвал на нём солдатские ремни) не только за двойки, но и за тройки и даже за четвёрки. Таким образом он делал из него отличника.
А вот я больше за принцип пряника - это когда работодатель заинтересовывает вас хорошими условиями труда. И не надо “рвать солдатские ремни", сами пойдут работать. Вот тогда будет и другая моральная обстановка на рынке труда. Сейчас человек в воде (без работы), рядом лодки (работа) и человек согласен на любые условия, лишь бы попасть в лодку. Поэтому его и за человека не считают. А если у человека будет спасательный пояс, то он не полезет на любую лодку и тогда, чтобы привлечь людей, и лодка будет благоустраиваться. И отпадет необходимость в минимальной зарплате.

7. Кот писал(а):
Цитата:
Так что Ваше предложение платить всем прожиточный минимум приведет к атрофированию умения людей находить свое место в социальной среде, сделает их в конце концов ленивыми, беспомощными, несчастными и нищими.

Вы почему- то всё время забываете, что кроме ремня есть ещё и пряник. И немного желающих быть нищими. В одном месте мне так объясняли, почему в бедных райнах Америки процветает наркоторговля и криминал: “Сколько человеку не дай, ему всё мало.” Ну а я добавлю: “Т. к. официально работать нельзя, вот и занимаются криминалом.”

8. Сообщение от Almzo
Цитата:
Логично, что эти деньги должны госбюджету как-то покрываться. ….

За счёт налогов. На примере хорошо видно.

9. Lazy:
Цитата:
… ведь в конечном счете именно так и получается при любом механизме социальной поддержки за счет бюджета, который формируется из налогов.

Ну и не всегда так получается. Часто получается так, что льготы оплачивают низко обеспеченные. Например: общественный транспорт. Правительство законодательно требует обеспечить бесплатный проезд некоторым категориям граждан. Чтобы получить достаточную прибыль транспортники повышают тарифы. А так как богатые не ездят на общественном транспорте, вот и получается, что низко обеспеченные помогают льготникам.
А я предлагаю систему, в которой этого даже в принципе не может быть.

10. QUOTE (Виктал @ 22 октября 2005, 10:37)
Цитата:
А г-ну Мамонтову следует обратиться в контору г-на Шмакова, там любят и умеют запудривать мозги трудящимся сказочками о социальном сотрудничестве рабочего и буржуя. Коня и кучера.

Я как раз наоборот, предлагаю систему в которой никакого социального сотрудничества нет, только налоги пропорционально личным доходам. Это сейчас, государство законодательно заставляет поддерживать социальную систему (минимальная зарплата, льготные цены и другое).
Сейчас рынку пытаются придать социальную направленность. Я же считаю, что рынок не совместим с социальной системой. Социальной системой должно заниматься исключительно государство, и не надо перекладывать на плечи рынка не свойственные ему функции, как это часто пытаются делать сейчас.
Основные функции рынка это создание материальных ценностей и распределение их по труду.
Рыночная система состоит из двух рынков:
Рынок потребления и рынок труда.
В зависимости от цен на рынке труда происходит оценка труда.
Производитель получает прибыль в зависимости от цен на потребительском рынке и рынке труда.
Рыночная система не должны напрямую связаны с социальной системой. Рынок сам по себе, а социальная система сама по себе. Единственной связью должны быть налоги, которые наполнят социальную систему. Существующие социальные системы напрямую влияют на рынок (цены на товары и услуги, льготы, минимальная зарплата и т. д.). Социальная система должна полностью содержаться государством на деньги налогоплательщиков, которые должны быть поставлены в равные условия. И тогда будет нормальная конкуренция среди предпринимателей в бизнесе и работников на рынке труда.
В рынке всё взаимосвязано.
Спрос вызывает предложения.
Предложение - это создание материальных ценностей и услуг для рынка потребления (в качестве потребителя может выступать частное лицо, фирма и государственное учреждение).
Создание материальных ценностей и услуг в свою очередь вызывает потребление на рынке труда. А вот рынок труда и оценивает труд (таким образом и получаем распределение по труду наёмных работников). В зависимости от того, как удастся организовать работу фирмы, хозяин её получает прибыль (так по труду получает работодатель).
В данном случае мы рассматриваем рынок как распределитель мат. благ.

11. Сообщение от Almzo
Цитата:
Повторюсь - при подобных гос-выплатах стоимость части продуктов подскочит в цене - да так, что мама не горюй. Следовательно, выплаты эти, уже в следующем месяце, народ будет требовать проиндексировать.

Эт Вы правильно заметили. А с другой стороны, это станет выгодно производить и желающих производить станет больше. Глядишь, и с/х поднимется. А вот чтобы цены резко не скакали, переходить к новой системе надо постепенно.

12. ЦИ писал(а):
Цитата:
Только нигде не показано, а компенсируется ли снижение доходов государства сокращением бюрократического аппарата.

Если создать социальную защиту, используя предложенную идеологию, то государственный бюрократический аппарат, занимающийся социальной защитой, уменьшится как минимум на порядок. Отпадет необходимость множества социальных служб и законов. Меньше станет работы даже у судов. Я предлагаю эту систему не в дополнение к существующей системе, а взамен.

13. ЦИ писал(а):
Цитата:
Другой недостаток системы, что по мере получения пособия люди возможно будут работать меньше. Не брать дополнительных часов. Отпуска за свой счёт и пр. Найдутся и просто тунеядцы. Таким образом производительная способность населения неизбежно упадет.

Это с какой стороны посмотреть. А с другой стороны, есть возможность отказаться от закона о минимальной зар. плате. А минимум- это гарантия того, что человек не пойдет работать на кабальных условиях работы. Если работодатель хочет, чтобы у него работали, он должен работника заинтересовать. Если куда- то не идут люди работать, так значит там плохие условия, возможно мало платят. Вот сейчас говорят, что израильтяне не хотят идти работать на стройку, а вот если бы там платили за месяц без переработок 20000 ш., как вы думаете, появилось ли бы желание у них работать на стройках? Вот тогда и будут нормально платить. И сейчас проблема безработицы не в том, что люди не хотят работать, а в том что работы просто нет.
А то, что вы предлагаете, так это только уменьшить социальную защиту. А к чему это приводит можно посмотреть на примере стран СНГ.

14. ЦИ писал(а):
Цитата:
Допустим даже, что все доходы людей остались точно такими же. Возросла только социальная защита

Скорей не увеличится, а станет более простой и эффективной.

15. ЦИ писал(а):
Цитата:
Наоборот, потребление при росте социальной защиты уменьшается. Потому что всеобщая социальная защита плодит бедных, которые потре[censored]ют меньше.

Если это произойдет, значит социальная защита велика и надо её уменьшить ( по первому определению прожиточного минимума).

16. ЦИ писал(а):
Цитата:
Да вы и сами говорите, что минимальную зарплату можно будет отменить, потому что минимальной зарплатой работодатели никого не смогут заманить. Зачем надрываться, если есть маленькое, но дармовое пособие?

Так сейчас действует существующая социальная система, а если вы пойдете работать, то потеряете пособие и при этом, как правило, заработаете не намного больше ( так зачем работать). Вот по-этому сущ. соц. системы и плодят тунеядцев. А в системе, которую я предлагаю, никто ничего не теряет (чем больше вы заработаете, тем лучше будете жить). Тут на форуме многие говорят: “Сколько человеку ни дай, ему всё мало". Вот на это я и надеюсь.

17.ЦИ писал(а):
Цитата:
Можно ведь и халтурками перебиться,

А халтурка - это не работа?

18. ЦИ писал(а):
Цитата:
Заказы, связанные с необходимостью в дешёвой рабочей силе, уйдут в Индию и Китай, и работы не останется вообще.

Вам так охота сделать из государства страну третьего мира, где выгодно будет всё производить на экспорт и ничего на внутренний рынок?

19. ЦИ писал(а):
Цитата:
Если сейчас биржа труда напоминает вам советский магазин при социализме, то она начнёт напоминать советский магазин в период перестройки. То есть будут совсем кранты.

Было бы здорово. Приходишь - всякая работа есть. Были бы только способности и образование (или у нас и с этим проблемы?).

20. ekim:
Цитата:
“Соглашусь с ув. Uncle_Fry лучше уж пусть гос-во будет: “…проводить гос инвестиции и стимулировать создание рабочих мест".”

У нас с Вами разные подходы к решению задачи. Вы пытаетесь подтолкнуть производителя инвестициями, а я предлагаю заинтересовать производителя. Это примерно как на неровной поверхности- вы берете и толкаете шар, сил маловато, кончили толкать, и шар скатится обратно. А моё предложение заключается в том, чтобы шар заставить сам катиться, т. е. наклонить поверхность.
Ну а теперь рассмотрим, что произойдет в реале.
Вот я решил сделать рабочие места и заодно поднять сельское хозяйство. Выдали инвестиции и создали свинокомплекс. На этом наши инвестиции закончились (толкнули). Но покупательская способность не увеличилась (если не уменьшится за счёт снижения социалки), значит, если новое предприятие сразу не обанкротится, то страдает кто-то другой. И мы возвращаемся назад. А если новое предприятие имеет более высокую производительность, то получится, что потеряют работу больше, чем её получат. Так что мы окажемся дальше от желаемого результата, чем были.
А вот если поднять налоги на импорт мясной продукции, то конечно сразу поднимется цена на мясные продукты, и для того, чтобы не опускать покупательскую способность (даже немного поднять), дать каждому компенсацию. Производство мясопродуктов станет более рентабельным.

21. neozack писал(а):
Цитата:
2 MAMOН
Система не учитывает чиновничью ренту на распределение ресурсов. Эта рента есть везде, в каждом государстве. В одних она минимальна, общество четко контролирует своих “слуг народа". Все процедуры максимально прозрачны и подконтрольные.

Ну почему же не учитывает? Я предлагаю довольно прозрачную систему. И очень трудно будет воспользоваться деньгами, предназначенными на социальную систему. Вот сейчас много ли имеют чиновники от “детских” денег? То же самое будет почти со всеми деньгами.

22. begun_a писал(а):
Цитата:
Если в капиталистической системе налог установить с прибыли, как Вы предлагаете, то капиталисты вообще перестанут платить налоги. Все предприятия по отчетности станут бесприбыльными. Капиталисты будут стремиться поднимать себестоимость продукции до уровня цены на неё.

Расход одних - это доход других и государству нет разницы с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент.

23. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Цитата:
Однако налог на личный доход, это уже элемент управления.

Правильно. Но это воздействует одинаково на всех. Нет ни кому привилегий и льгот.

24. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Цитата:
…производство общественных благ, не приносящих прибыли;

А такого не должно быть. Это элементы существующей социальной системы, от которой я предлагаю отказаться. Если нет прибыли значит не надо производить. (Ну здесь я пожалуй “перегнул палку". Просто в этих случаях необходимо сделать цены такими, чтобы производство стало рентабельным. Да скорее всего не удастся полностью отказаться. На пример: бесплатная юридическая помощь.)

25. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Цитата:
…внешние эффекты;

Здесь должны действовать налоги на экспорт и импорт товаров, которые должны способствовать развитию бизнеса внутри страны и способствовать улучшению благосостояния народа.

26. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Цитата:
…неравенство в распределении доходов;

Если где то можно получить хорошие доходы, то это говорит о том, что в данном месте спрос превышает предложение и этот товар выгодно производить. А раз так появятся и другие желающие его производить. И когда спрос будет более полно удовлетворяться, тогда и доходы по уменьшатся.

27. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Цитата:
…образование монополий;

Дело в том, что существующая социальная система часто способствует образованию монополий. Ну, конечно же, есть необходимость и в создании эффективных антимонопольных законов, которые бы действовали одинаково, как на частные, так и государственные предприятия.

28. от AlexZ75
Цитата:
Налоги нужны много для чего. В том числе и для регулирования рынка, нерегулируемый совсем рынок невозможен, это приводит к социальным потрясениям, революциям и крови. К сожалению ничего идеального нет в мире, нет в мире и равных условий, мы же все разные!

B общем- то Вы правы. Например: для защиты окружающей среды, здоровья (такие предприятия делать акцизными), внутреннего рынка от внешнего. Использовать в антимонопольной системе. Если каждый будет иметь прожиточный минимум, то социальное значение, которое они сейчас имеют, потеряют, и потрясений никаких не будет.

29. автор schon:
Цитата:
2. На сегодняшний день "платят" государству и граждане - с зарплаты, и предприятия с прибыли. О последних Вы забыли? А денег-то и при современном распределении не хватает. Или считаете, что благом будет затянуть пояса ВСЕМ?

Сейчас налог собирают в основном не по принципу справедливости и целесообразности, а по принципу собрать как можно больше. В этом отношении лучше использовать инфляционный налог (тогда налог будет собираться со всех, включая и с криминальных структур). Возможно, пока высокая криминальная ситуация есть необходимость часть налога собирать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях).

30. Artashir:
Цитата:
Наконец, о социалистическом распределении по труду. Вы пишете, что оно реально возможно только при рыночной экономике. Вряд ли такой вывод справедлив. Оплачивать труд в соответствии с его количеством и качеством (а также идеологическими установками) - это принцип командно-административной системы. В рыночной же экономике труд оплачивается не исходя из непосредственно его количества и качества, и тем более не исходя из каких-либо представлений о его "справедливой" оплате, а исключительно на основе соотношения между спросом на труд со стороны предприятий и предложением на рынке труда.

Как и в командно-административной так и в рыночной системе есть отклонения от идеала в распределении по труду. Приверженцы рыночных отношений утверждают, что этих отклонений больше при командно-административной системе (недостаточно платят, уравниловка), а приверженцы командно-административной считают, что переплачивают бизнесменам и на некоторых категориях работ. Но в обоих случаях есть распределение не по труду, поэтому я считаю эти системы социалистические. Но лично я считаю, что распределение при рынке более справедливо, т. к. при рынке оценивают потребитель и производитель (если он соглашается делать определённую работу, значит эта оценка справедлива, особенно если в кармане будет минимум), а при командно-административной системе эксперт, и оценки его не всегда способствуют выполнению работ, которые наиболее необходимы и поэтому появляется дефицит.
А вообще одну и ту же работу разные производители оценивают по-разному. Для одного это может быть как увлечение, и он согласен даже приплачивать, а для другого это непосильный труд. И вообще при коммунизме (если он наступит) работать не будут, а у каждого будет своё увлечение полезное для общества.

31. petr писал(а):
Цитата:
...при нашем социальном строе "сволочизм" пора ожидать от государства очередного кидалова. От него ничего хорошего ожидать не стоит.

А вот тут я считаю, что нужно совершенствовать демократию.
Главным законодателем должны быть всенародные выборы и референдум.
Вторым по значению должен быть законодательный орган.
А президент и министерство должны быть исполнительными органами, т. е. внедрять решения народа и законодательного органа.
Для того, чтобы законодательный орган более полно отражал мнение народа, необходимо разделить законодательный орган на комиссии, которые и будут утверждать своих министров. А выборы производить не просто в законодательный орган, в конкретную комиссию.
Что это даст? Сейчас есть много партий, но не смотря на их многообразие трудно найти такую партию, политика которой удовлетворяла бы во всех областях законодательства. Да и некоторые партии при агитации вообще некоторых областей не касаются. Вот и получается выбирали одно, а получили совсем другое.
Такая система позволит в разные комиссии выбирать разные партии. К тому же кандидатам по неволе придётся представлять анализ положения дел в данной области и методы решения существующих проблем. Да и после будет за что их спросить.

32. Игaль писал:
Цитата:
Если вы хoтите угрoбить экoнoмику и привести стрaну к бaнкрoтству - нaчните печaтaть деньги, необеспеченные прoизведённым тoвaрoм.

Это называется инфляционный налог. Если правильно им пользоваться - это даже не плохая штука (США собирают его со всего мира и не плохо живут). Основным его достоинством является высокая собираемость налогов (собирается налог даже с криминальных структур (представьте, ограбили банк на миллион и год ими пользоваться нельзя, а через год - это уже не миллион а всего лишь 10 тысяч). Но при этом возникают проблемы с накоплениями и взаиморасчётами. Эти проблемы можно решить. Например, на закрытых счетах после месяца хранения (будет взят месячный налог) производить компенсацию покупательской способности денег. А для расчётов ввести виртуальную твёрдую валюту, относительно которой рассчитывать курс существующей. Это кстати можно использовать и при накоплении (после месяца хранения переводить в твёрдую валюту).
А теперь представьте никаких налогов, никакой отчётности - сколько заработал, столько получил, никто никого не караулит, разве что останутся пошлины и ещё проблемы с иностранной валютой.

33. Из http://bmaster.ru/veche/viewtopic.php?t ... c&start=15
Босс писал:
Цитата:
А Боссу нравится идея прожиточного минимума. Я не крутой специалист экономики, надеюсь на Кушнаренко (что-то он вместо экономики стихи излагать стал...) - тоже слово своё скажет, и прежде всего меня интересует, скажем так, общественно-политическая составляющая.
А это очень важно. Мамонтов верно указывает за освобождение работника (а частично и бизнеса) от пут крайней бедности. Кто желает работать, тот прожиточным не ограничится, зато тот кто не может работать или по каким-то обстоятельствам не может заработать свыше, не будут шариться по помойкам. Выплачиваемые им деньги будут возвращаться в ЖЭКи, производителям через продукты и товары. Но и это не главное - человек становится не изгоем, в общест-политическом смысле, а именно гражданином. Ему есть что терять, он чувствует свою обязанность перед государством и в то же время свою нужность государству - раз оно ему выплачивает минимум.
Мысль верно промелькнула. Работник, зная что сзади "тыл" обеспечен обязательно будет проявлять свою активность, реализовывать своё право. Этот огромная поддержка становлению настоящей, истинной демократии. Нет демократии при армии бедных, злых и голодных.
Более того, с развитием экономики прожиточный минимум растёт и появляется возможность платной медицины, платного образования и пр. ...
..., потратить на бомжей? Жалко? А много ли их и долго ли они этим минимумом попользуются ...

34. Quote ("АЦМАИ")
Цитата:
Вы предлагаете рабочему классу обеспечивать благосостояние
нерабочего класса, многодетный арабо-досовский сектор?

Это сейчас самые большие налоги платят наёмные работники. Поэтому работодателю выгодно занижать заработные платы и даже вообще нанимать рабочих по-чёрному.
На примере России.
В России считается на зарплату низкий налог. Всего лишь 13%.
Это государство лукавит. На самом деле надо считать зарплату брутто не то, что пишется в квитке, а то во что он обходится работодателю.
А теперь, исходя из этого, посчитаем реальный налог на зарплату

При 10000 на руки - 8700

Налог ДФЛ - 1300
Налог ЕСН - 2600 (единый соц. налог 26%, )
Пенс. фонд -1400
Страхование - 20 - 2000 (Он зависит от вида деятельности предприятия 0,2 - 20%)

Общая сумма налогов составит 5320 - 7300

Итого предпринимателю он обошёлся в 14020 - 16000.
Это и есть реальная зарплата работника. Т. е. если бы не было налогов, работодатель платил именно эту сумму.
В результате мы имеем налог 37,9 - 45,6%
А если предприниматель перед этим ещё платит налог с дохода или с добавленной стоимости, то и он ещё накладывается на этот налог, т. е. налоговая нагрузка будет ещё больше.
Лукавят так не только в России. В Израиле, как мне известно, тоже платят большие налоги с фонда заработной платы. Так что, если все налоги собрать, то максимальная налоговая нагрузка составит, возможно, 70 % а то и больше.
А с прибыли, насколько мне известно, платят только НФЛ.

35. Quote ("АЦМАИ")
Цитата:
Цитата:
2) Семейная пара с 5 детьми + - тёща.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х7=7000

Зачем этой семейной паре вообще работать.
Не работая ни разу, они имеют доход в 7 (семь) прожиточных минимумов


Да, но на человека, всё так же, 1000. Или когда народу много, каждый потребляет меньше? Меньше едят? Меньше одежды надо?

36. Quote ("АЦМАИ")
Цитата:
В своём первом постинге вы обозначили доходом в 1000 - средства,
вырученные за сдачу квартиры в наём,
и не сослались при этом, что, возможно, сдавая свою квартиру за 1000, эта семья снимает другую квартиру за 1500.
Хорош доход.

В США есть не облагаемые налогом расходы. Можно деньги идущие на оплату съема жилья сделать не облагаемыми налогом. Заодно, подавая информацию о своих расходах, вы даёте информацию о чужих доходах. А с другой стороны, если Вам дорого, живите в своей квартире или продайте своё жильё и купите там, где вам нравится. Да и это не суть важно. Это нюансы, которые можно решать в процессе поступления. Моя главная задача показать здесь - как будет работать система.

_________________
http://mamontov.moy.su/


Последний раз редактировалось MAMOH_TOB Сб авг 03, 2013 10:04 pm, всего редактировалось 9 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 13, 2005 5:02 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
To MAMOH_TOB .
В Вашей статье поставлен ряд проблем:
- Каким должен быть налог на производителя ? (Предлагается налог на прибыль).
- Как быть с системой льгот ?
- Как обеспечить социалистическое распределение по труду ?

О налоге на прибыль. Вы правы, с точки зрения стимулирования снижения затрат налог на прибыль предпочтительнее, чем налог на доход предприятия (выручка минус все затраты, кроме оплаты труда), если именно это имеется в виду. В то же время наличие в налоговой системе только налога на прибыль может вести к ситуации ущемления прав акционеров в крупных корпорациях, где реальное принятие решений находится в руках не владельцев, а топ-менеджеров. Есть ряд способов уменьшить величину прибыли, именно для того, чтобы платить меньше дивидендов, и одновременно уменьшить налог на прибыль.
Также важная проблема, связанная с этим налогом: как обеспечить, чтобы предприятия не завышали стоимость основных производственных фондов путём переоценок и затраты на капитальный ремонт, чтобы искусственно снизить налог на прибыль ?

Цитата:
Деньги можно использовать, так же, для повышения потенциала.
При этом происходит перераспределение потенциала, т. е. обладатель этого потенциала не использует этот потенциал на свои нужды, а им пользуются другие. Т. е. он этот потенциал отдаёт другим в виде зарплаты работникам и другим производителям. И при этом потенциал возрастает. Так что не всегда богатые используют свой потенциал на всю катушку. Человек может иметь высокий потенциал, работать над поднятием его и быть среднестатистическим потребителем. Так какой же он эксплуататор? Ведь он свой потенциал не использует, а отдаёт другим. Он делает рабочие места, на которые вы по доброй воле (значит вы считаете, что эта работа окупается) устраиваетесь.


С этим трудно согласиться, т.к. здесь излагается теория обоснования доходов капиталиста ограничением его собственного потребления, показавшая свою неосновательность ещё в XIX веке.
Потенциал капиталиста обусловлен не ограничением его собственного потребления, а именно тем, что он владеет капиталом или получает капитал в кредит (покупает капитал как товар).

О льготах. Вы верно пишете, что льготы в виде пониженных цен на товары и услуги противоречат рыночной системе, так как производители этих товаров и услуг будут получать заведомо неадекватную выручку. Введение денежных субсидий вместо пониженных цен или бесплатных льгот с точки зрения логики рынка было бы предпочтительнее. Однако здесь есть две фундаментальные проблемы:
- как обеспечить, чтобы государство выплачивало адекватный размер денежной льготы;
- граждане могут быть психологически не готовы к такой замене, и не смогут в связи с этим рационально распорядиться этими деньгами.

Ещё один вопрос: насколько целесообразны с точки зрения стимулирования производителей социальные льготы потребителям ? Здесь, честно говоря, я не понял Вашей логики.
С одной стороны, Вы пишете:
Цитата:
Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены.

Но буквально в следующем предложении:
Цитата:
При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.

Непонятно, способствует ли в итоге дифференциация доходов снижению цен или нет. Соответственно, в этот вопрос упирается и другая проблема: что выгоднее для граждан и целесообразнее для экономики - социальные пособия или гарантированный прожиточный минимум ?

Наконец, о социалистическом распределении по труду. Вы пишете, что оно реально возможно только при рыночной экономике. Вряд ли такой вывод справедлив. Оплачивать труд в соответствии с его количеством и качеством (а также идеологическими установками) - это принцип командно-административной системы. В рыночной же экономике труд оплачивается не исходя из непосредственно его количества и качества, и тем более не исходя из каких-либо представлений о его "справедливой" оплате, а исключительно на основе соотношения между спросом на труд со стороны предприятий и предложением на рынке труда.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 14, 2005 9:21 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир.

Вы совершенно правы, говоря, что:

Цитата:
надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум.


И дело тут не только в гуманности. Обеспечить всем гражданам достойный минимум средств - это один из путей стабилизации социальной системы в настоящий момент. Но минимум должен быть именно достойным, а не тот нищенский паек, который у нас называют МРОТ. Самая неправильная и опасная политика - это именно держать людей на грани нищеты. Как правильно написал А. Солженицын, революции делаются не голодными, у которых на это просто нет сил, а приголодненными.
Другой вопрос, а возможно ли это? Если я правильно понял, речь идет о перераспределении доходов богатых в пользу бедных с тем, чтобы минимальный доход не опускался бы ниже достойного минимума. Я считаю, что это правильно. Это выгодно всем. Богатым это даст стабильность (снятие социальной напряженности). Бедные смогут, что называется, вздохнуть свободно. Такое перераспределение средств резко изменило бы структуру спроса и дало бы толчок росту реальной экономики. Так что и для нашей экономики это был бы плюс.
Но чтобы такую меру осуществить, необходимо очень хорошо подумать. Как?
Ведь если ввести резко прогрессивное налогообложение, то будут скрывать доходы и нужную сумму не собрать. То же самое с налогом на прибыль. Как заставить богатых отдавать значительную часть своих настоящих доходов - вот вопрос. США в начале 1930-ых столкнулись с этой проблемой. Были предприняты очень жесткие меры, чтобы снизить долю доходов от собственности в ВНП. Политику Рузвельта многие сравнивали потом с социалистической бескровной революцией. Чтобы осуществить, то, о чем Вы пишите, нужно сильное государство, которое выражает интересы нации, всего народа и пользуется доверием и поддержкой подавляющего большинства населения. Пока государство служит интересам небольшой влиятельной кучки людей, такие меры невозможны.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2005 12:50 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:49 pm
Сообщения: 31
Artashir писал(а):
To MAMOH_TOB .
В Вашей статье поставлен ряд проблем:
- Каким должен быть налог на производителя ? (Предлагается налог на прибыль).

Если быть более точным: брать единый налог только с личной прибыли. Источником её является добавленная стоимость.
Цитата:
В то же время наличие в налоговой системе только налога на прибыль может вести к ситуации ущемления прав акционеров в крупных корпорациях, где реальное принятие решений находится в руках не владельцев, а топ-менеджеров.

Эти проблемы можно решить на уровне предприятия.
Цитата:
Есть ряд способов уменьшить величину прибыли, именно для того, чтобы платить меньше дивидендов, и одновременно уменьшить налог на прибыль.
Также важная проблема, связанная с этим налогом: как обеспечить, чтобы предприятия не завышали стоимость основных производственных фондов путём переоценок и затраты на капитальный ремонт, чтобы искусственно снизить налог на прибыль ?

То что для одних расход, это для других доход. На современном уровне компьютерной техники это легко проконтролировать и государство в конечном счёте своё возьмёт.
Но вы правы есть проблемы, связанные с налогом, это утаивание прибыли на рынке потребления, это перевод личных расходов в статью расходов предприятия и натуральное хозяйство (в принципе семья,у одних больше, у других меньше, - это натуральное хозяйство).
При высоком криминальном фоне есть смысл часть налога брать при помощи инфляционного налога. Он позволяет брать налог даже с криминальных структур.

Цитата:

Цитата:
Деньги можно использовать, так же, для повышения потенциала.
При этом происходит перераспределение потенциала, т. е. обладатель этого потенциала не использует этот потенциал на свои нужды, а им пользуются другие. Т. е. он этот потенциал отдает другим в виде зарплаты работникам и другим производителям. И при этом потенциал возрастает. Так что не всегда богатые используют свой потенциал на всю катушку. Человек может иметь высокий потенциал, работать над поднятием его и быть среднестатистическим потребителем. Так какой же он эксплуататор? Ведь он свой потенциал не использует, а отдает другим. Он делает рабочие места, на которые вы по доброй воле (значит вы считаете, что эта работа окупается) устраиваетесь.


С этим трудно согласиться, т.к. здесь излагается теория обоснования доходов капиталиста ограничением его собственного потребления, показавшая свою неосновательность ещё в XIX веке.
Потенциал капиталиста обусловлен не ограничением его собственного потребления, а именно тем, что он владеет капиталом или получает капитал в кредит (покупает капитал как товар).

Владеть - это не значит потреблять. Можно иметь завод и ни чего от него не иметь.
Цитата:
О льготах. Вы верно пишете, что льготы в виде пониженных цен на товары и услуги противоречат рыночной системе, так как производители этих товаров и услуг будут получать заведомо неадекватную выручку. Введение денежных субсидий вместо пониженных цен или бесплатных льгот с точки зрения логики рынка было бы предпочтительнее. Однако здесь есть две фундаментальные проблемы:
- как обеспечить, чтобы государство выплачивало адекватный размер денежной льготы;

А вот тут я считаю, что нужно совершенствовать демократию.
Главным законодателем должны быть всенародные выборы и референдум.
Вторым по значению должен быть законодательный орган.
А президент и министерство должны быть исполнительными органами, т. е. внедрять решения народа и законодательного органа.
Для того, чтобы законодательный орган более полно отражал мнение народа, необходимо разделить законодательный орган на комиссии, которые и будут утверждать своих министров. А выборы производить не просто в законодательный орган, в конкретную комиссию.
Что это даст? Сейчас есть много партий, но не смотря на их многообразие трудно найти такую партию, политика которой удовлетворяла бы во всех областях законодательства. Да и некоторые партии при агитации вообще некоторых областей не касаются. Вот и получается выбирали одно, а получили совсем другое.
Такая система позволит в разные комиссии выбирать разные партии. К тому же кандидатам по неволе придётся представлять анализ положения дел в данной области и методы решения существующих проблем. Да и после будет за что их спросить.
Цитата:
- граждане могут быть психологически не готовы к такой замене, и не смогут в связи с этим рационально распорядиться этими деньгами.

В особо тяжёлых случаях признавать человека недееспособным и назначать ему опекуна.
Цитата:
Здесь, честно говоря, я не понял Вашей логики.
С одной стороны, Вы пишете:
Цитата:
Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены.

Но буквально в следующем предложении:
Цитата:
При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.

Непонятно, способствует ли в итоге дифференциация доходов снижению цен или нет.

При низкой дифференциации иногда для монополий выгодно немного уменьшить цену на товар, при этом существенно увеличить продажу и за счёт этого увеличить свои доходы. Покупательская способность населения по определённому товару зависит от того, сколько человек и сколько денег может выделить на покупку этого товара. По потребительской способности можно разделить на 3 категории.
1. Те кто полностью удовлетворяет свои потребности.
2. Те кто ограничивают своё потребление.
3. Не могут купить или позволить себе купить.
При низкой дифференциации небольшое понижение цены резко увеличивает группы 1 и 2 тем самым увеличивается покупательская способность потребителя.
Цитата:
Наконец, о социалистическом распределении по труду. Вы пишете, что оно реально возможно только при рыночной экономике. Вряд ли такой вывод справедлив. Оплачивать труд в соответствии с его количеством и качеством (а также идеологическими установками) - это принцип командно-административной системы. В рыночной же экономике труд оплачивается не исходя из непосредственно его количества и качества, и тем более не исходя из каких-либо представлений о его "справедливой" оплате, а исключительно на основе соотношения между спросом на труд со стороны предприятий и предложением на рынке труда.

Как и в командно-административной так и в рыночной системе есть отклонения от идеала в распределении по труду. Приверженцы рыночных отношений утверждают, что этих отклонений больше при командно-административной системе (недостаточно платят), а приверженцы командно-административной считают, что переплачивают бизнесменам. Но в обоих случаях есть распределение не по труду, поэтому я считаю эти системы социалистические. Но лично я считаю, что распределение при рынке более справедливо, т. к. при рынке оценивают потребитель и производитель (если он соглашается делать определённую работу, значит эта оценка справедлива, особенно если в кармане будет минимум), а при командно-административной системе эксперт, и оценки его не всегда способствуют выполнению работ, которые наиболее необходимы и поэтому появляется дефицит.
А вообще одну и ту же работу разные производители оценивают по-разному. Для одного это может быть как увлечение, и он согласен даже приплачивать, а для другого это непосильный труд. И вообще при коммунизме (если он наступит) работать не будут, а у каждого будет своё увлечение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2005 7:06 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:49 pm
Сообщения: 31
Здравствуй Григорий.
Григорий писал(а):
Вы совершенно правы, говоря, что:
Цитата:
надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум.


И дело тут не только в гуманности. Обеспечить всем гражданам достойный минимум средств - это один из путей стабилизации социальной системы в настоящий момент. Но минимум должен быть именно достойным, а не тот нищенский паек, который у нас называют МРОТ. (Это зависит от развития общества) Самая неправильная и опасная политика - это именно держать людей на грани нищеты. Как правильно написал А. Солженицын, революции делаются не голодными, у которых на это просто нет сил, а приголодненными.
Другой вопрос, а возможно ли это? Если я правильно понял, речь идет о перераспределении доходов богатых в пользу бедных с тем, чтобы минимальный доход не опускался бы ниже достойного минимума. (да) Я считаю, что это правильно. Это выгодно всем. Богатым это даст стабильность (снятие социальной напряженности). Бедные смогут, что называется, вздохнуть свободно. Такое перераспределение средств резко изменило бы структуру спроса и дало бы толчок росту реальной экономики. Так что и для нашей экономики это был бы плюс.
Но чтобы такую меру осуществить, необходимо очень хорошо подумать. Как?
Ведь если ввести резко прогрессивное налогообложение, то будут скрывать доходы и нужную сумму не собрать. (Всё правильно - это надо делать постипенно) То же самое с налогом на прибыль. Как заставить богатых отдавать значительную часть своих настоящих доходов - вот вопрос. США в начале 1930-ых столкнулись с этой проблемой. Были предприняты очень жесткие меры, чтобы снизить долю доходов от собственности в ВНП. Политику Рузвельта многие сравнивали потом с социалистической бескровной революцией.

При высокой криминальной обстановке возможно есть смысл часть налога собирать в инфляционном виде (таким образом можно будет собирать налоги даже с криминальных структур). Конечно появятся проблемы с накоплениями и взаиморасчётами, но эти проблемы можно решить цивилизованно.
Цитата:
Чтобы осуществить, то, о чем Вы пишите, нужно сильное государство, которое выражает интересы нации, всего народа и пользуется доверием и поддержкой подавляющего большинства населения. Пока государство служит интересам небольшой влиятельной кучки людей, такие меры невозможны.

Конечно нужно сильное государство авторитарное, заинтересованное проводить эти реформы или демократическое с выско развитой системой демократии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2006 1:55 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
MAMOH_TOB писал(а):
Если быть более точным: брать единый налог только с личной прибыли. Источником её является добавленная стоимость.

Поясните, пожалйста, что такое личная прибыль - дивиденды по акциям, прибыль собственного предприятия, или вообще личные доходы независимо от источника ?

О налоге на прибыль.
Цитата:
На современном уровне компьютерной техники это легко проконтролировать и государство в конечном счёте своё возьмёт.

Речь идёи о завышении стоимости основного капитала и расходов на капремонт, и ряде других манипуляций. Государственные органы чисто технически не смогут всё это проконтролировать, так как контроль осуществляют не компьютеры, а люди. То же относится и к переводу личных расходов в расходы предприятия. Нужны какие-то экономические рычаги.

Цитата:
При высоком криминальном фоне есть смысл часть налога брать при помощи инфляционного налога.

То есть "включить печатный станок"... Как известно, рост денежной массы и падение ценности денег ведут к перераспределению богатства в пользу наиболее обеспеченных слоёв населения либо в пользу государства.

Цитата:
Владеть - это не значит потреблять. Можно иметь завод и ни чего от него не иметь.

Да, это так. Можно быть миллиардером и спать на соломе, никто не запрещает. Но я имел в виду то, что отнюдь не ограничение потребления само по себе даёт капиталисту контроль над производством.

Цитата:
А вот тут я считаю, что нужно совершенствовать демократию.

Дело здесь не только и не столько в совершенствовании демократии, парламентаризма и т.д. Указанные функции по контролю над адекватностью государственных субсидий должны выполнять специальные регулирующие институты, к собственно политической демократии прямого отношения не имеющие.

Цитата:
Но в обоих случаях есть распределение не по труду, поэтому я считаю эти системы социалистические.

То есть и командно-административная система и капиталистическая система - это всё разновидности социалистической системы :roll: ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2006 2:48 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, МАМОН_ТОВ.

Вопросы, которые Вы ставите - не только практические, но и теоретические. Например, известный наш экономист Константин Вальтух опубликовал несколько книг, где "доказывает", что социализм вообще невозможен, потому что основная часть прибавочной стоимости создается "верхним классом" (в это понятие он включает наиболее высокооплачиваемые слои населения: частных собственников, топ менеджеров, шоу звезд, банкиров, крупных чиновников, дантистов, юристов, нотариусов....) причем этот "верхний класс" не только полностью обеспечивает себя, но еще и частично содержит за свой счет массу основных производителей - низко-и-среднеоплачиваемую часть общества. Получается, что те, кто своим трудом создает все реальные богатства общества (рабочие, крестьяне,....), сидят на шее у "верхнего класса" - являются "социальными иждивенцами", как их называет К.Вальтух. Банкиры, чиновники и боссы кормят рабочих, крестьян и служащих. Тот слой общества, который живет на прибыль и выполняет функции распределения прибыли - этот слой общества, оказывается, частично содержит не только себя, но и всех тех, кто создает эту прибыль. Но Вальтух "доказывает", что на самом-то деле не рабочие и крестьяне создают прибавочную стоимость, а создает ее именно "верхний класс". Поэтому этому классу по праву достается и прибыль и главенствующая роль по распределению прибыли. Часть прибыли "верхний класс" жертвует на поддержание достойного жизненного уровня основных производителей. Это происходит через систему общественных фондов, формируемых опять же в основном за счет налогообложения "верхнего класса". Поэтому нижний класс получает даже больше, чем он создает своим трудом. Отсюда К.Вальтух делает вывод, что оплата по труду вообще невозможна, так как оплата нижнего класса систематически превышает их трудовой вклад, а верхнему классу недоплачивают, так как этот класс вынужден частично содержать своих "социальных иждивенцев" (рабочих, крестьян...) и финансировать необходимые государственные расходы. Те, чей вклад больше - "верхний класс" естественно должны находиться в привелигированном положении - быть собственниками средств производства и осуществлять на деле управление страной. Таким образом и распределение собственности в пользу небольшой части общества, и гораздо более высокие доходы этой части общества и служение государства этой части общества - то есть

ИСТОРИЧЕСКИ-ОБУСЛОВЛЕННЫЕ И ПРЕХОДЯЩИЕ ПРИЗНАКИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА К. ВАЛЬТУХ ПЫТАЕТСЯ ПРЕДСТАВИТЬ КАК ЕСТЕСТВЕННЫЕ (ПРИРОДНЫЕ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ) СВОЙСТВА ПРОИЗВОДСТВА ВООБЩЕ.

Такая вот теория. Более подробный обзор и критический разбор теории К.Вальтуха - на нашем форуме. Тема: "информационная теория стоимости":
viewtopic.php?t=87

Вы совершенно правильно ставите вопрос о том, что такое РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, который, конечно, ВОЗМОЖЕН И который означает создание системы эффективного контроля со стороны общества за процессами распределения общественной прибавочной стоимости. Контроль со стороны общества и распределение в интересах основной массы населения, а не привелигированной кучки. Чтобы такой контроль стал возможен, необходима система демократии снизу доверху с возможностью снятия (отзыва) любого чиновника, замеченного в недобросовестности и коррупции. А.Солженицын указывал на "земства" как одну из возможных форм создания такой структуры. Но я сомневаюсь, что сейчас у нас может вырасти такая система. Демократические институты формируются очень медленно.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 03, 2006 11:52 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:49 pm
Сообщения: 31
Artashir писал(а):
Поясните, пожалуйста, что такое личная прибыль - дивиденды по акциям, прибыль собственного предприятия, или вообще личные доходы независимо от источника ?

Прибыль получающаяся от любой экономической деятельности и идущая на личное потребление.
Цитата:
Цитата:
На современном уровне компьютерной техники это легко проконтролировать и государство в конечном счёте своё возьмёт.

Речь идёт о завышении стоимости основного капитала и расходов на капремонт, и ряде других манипуляций. Государственные органы чисто технически не смогут всё это проконтролировать, так как контроль осуществляют не компьютеры, а люди.

А должны контролировать люди используя компьютеры. Приходит декларация о доходах и расходах и компьютер сравнивает соответствие его с другими. И выдаст несоответствия.
Предположим, что завысили расходы на кап ремонт. А как можно их завысить? Можно завысить время выполняемых работ, т. е. вроде как заплатить больше рабочим, значит рабочим нужно будет платить с этих денег налог.
Предположим мы завысим цены на оборудование. Это значит, что у тех, кто нам это продал должны быть завышены доходы и он будет должен за нас платить налог.
Ну и как Вы собираетесь тут выиграть.
Цитата:
То же относится и к переводу личных расходов в расходы предприятия. Нужны какие-то экономические рычаги.

Возможно при регистрации стоит оговаривать нормы использования потребительских товаров на предприятии.

Цитата:
То есть "включить печатный станок"... Как известно, рост денежной массы и падение ценности денег ведут к перераспределению богатства в пользу наиболее обеспеченных слоёв населения либо в пользу государства.

А вот с этим я не согласен.
Это называется инфляционный налог. Если правильно им пользоваться - это даже не плохая штука (США собирают его со всего мира и не плохо живут). Основным его достоинством является высокая собираемость налогов (собирается налог даже с криминальных структур (представьте, ограбили банк на миллион и год ими пользоваться нельзя, а через год - это уже не миллион а всего лишь 10 тысяч). Но при этом возникают проблемы с накоплениями и взаиморасчётами. Эти проблемы можно решить. Например, на закрытых счетах после месяца хранения (будет взят месячный налог) производить компенсацию покупательской способности денег. А для расчётов ввести виртуальную твёрдую валюту, относительно которой рассчитывать курс существующей. Это кстати можно использовать и при накоплении (после месяца хранения переводить в твёрдую валюту).
А теперь представьте никаких налогов, никакой отчётности - сколько заработал, столько получил, никто никого не караулит, разве что останутся пошлины и ещё проблемы с иностранной валютой.
Ну и как произойдет перераспределение?
В странах бывшего Союза произошло так потому, что не сделали компенсацию сбережений.
Цитата:
Да, это так. Можно быть миллиардером и спать на соломе, никто не запрещает. Но я имел в виду то, что отнюдь не ограничение потребления само по себе даёт капиталисту контроль над производством.

Контроль за производством - это тоже работа. Вот и выходит, что миллионы позволяют ему заниматься любимым делом.
Цитата:
Дело здесь не только и не столько в совершенствовании демократии, парламентаризма и т.д. Указанные функции по контролю над адекватностью государственных субсидий должны выполнять специальные регулирующие институты, к собственно политической демократии прямого отношения не имеющие.

А за адекватностью этих институтов кто должен наблюдать? Придёт в управление такого института такой человек как Неязов, он так на регулирует. Нет, как раз демократические институты должны контролировать. Но при этом у них должны быть хорошие консультанты.

Цитата:
То есть и командно-административная система и капиталистическая система - это всё разновидности социалистической системы ?

ДА! "Капиталистическая " с высокоразвитой социальной системой тоже социалистическая.
Если бы Вы прочитали более внимательно статью "О распределении при социализме" , то этого вопроса не возникло бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 26, 2006 7:28 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Для завышения затрат на капремонт совсем не обязательно больше платить рабочим или приобретать оборудование по завышенным ценам. Речь о другом. Под видом капитального ремонта может осуществляться развитие производства. То есть вместо того, чтобы финансировать развитие из прибыли (как инвестиции), можно показывать те же затраты на развитие как якобы капитальный ремонт (то есть в составе себестоимости). Прибыль при этом можно занизить почти до нуля, и соответственно, не платить налог на прибыль.
Другой способ уйти от налога на прибыль (неоправданно сократить его) - сделать переоценку ОПФ, завысив их стоимость.


Об инфляционном налоге. Перераспределение от бедных к богатым он даёт в том случае, когда богатые имеют возможность сохранить свои сбережения, а бедные - нет. Соответственно, если возможности сохранения сбережений у тех и других равны, то этого не происходит. Но здесь не совсем понятно, что за такие закрытые счета Вы предлагаете ?
Далее. Как известно, отрицательным последствием инфляционного налога являются высокие инфляционные ожидания участников экономического процесса, которые тормозят развитие производства. Вы предлагаете для взаиморасчётов использовать "виртуальную твёрдую валюту". И каков будет статус в государстве виртуальной твёрдой валюты ? Кто будет заниматься её эмиссией, кто ей будет владеть ? И ещё. Раз Вы считаете инфляционный налог таким универсальным средством, зачем тогда нужен вообще, с Вашей точки зрения, налог на прибыль ? (До этого Вы писали, что только часть собираемой суммы должен давать инфляционный налог).

О капиталисте. Разумеется, миллионы позволяют ему заниматься любимым делом, если руководить производством для него таковым является. Но обладание капиталом не является следствием ограничения потребления, как Вы писали вначале.


Цитата:
А за адекватностью этих институтов кто должен наблюдать?

За адекватностью институтов в идеале никто наблюдать не должен - они сами должны работать, у них нет "управления".

Цитата:
ДА! "Капиталистическая " с высокоразвитой социальной системой тоже социалистическая.
Если бы Вы прочитали более внимательно статью "О распределении при социализме" , то этого вопроса не возникло бы.

Я полностью согласен с такой точкой зрения, просто уточнял, так как из изложенного там оставались неясными некоторые моменты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 27, 2006 9:19 pm 
Artashir писал(а):
Для завышения затрат на капремонт совсем не обязательно больше платить рабочим или приобретать оборудование по завышенным ценам. Речь о другом. Под видом капитального ремонта может осуществляться развитие производства. То есть вместо того, чтобы финансировать развитие из прибыли (как инвестиции), можно показывать те же затраты на развитие как якобы капитальный ремонт (то есть в составе себестоимости). Прибыль при этом можно занизить почти до нуля, и соответственно, не платить налог на прибыль.

Похоже Вы меня не поняли. Я считаю, что налоги не надо брать не только с затрат на производство, но и с денег, которые идут на развитие. Ведь, если мы хотим, чтобы экономика развивалась, то надо способствовать развитию каждого предприятия, а не подрезать развитие на корню. Ещё раз повторюсь: " Налог надо брать только с личных доходов, которые образуются как добавленная стоимость и распределяется между теми кто её создавал."
Цитата:
Об инфляционном налоге. Перераспределение от бедных к богатым он даёт в том случае, когда богатые имеют возможность сохранить свои сбережения, а бедные - нет. Соответственно, если возможности сохранения сбережений у тех и других равны, то этого не происходит. Но здесь не совсем понятно, что за такие закрытые счета Вы предлагаете ?

Если Вы считаете, что ваши деньги будут храниться более месяца, то есть смысл их закрыть, через месяц их хранения они будут индексироваться, т. е. их покупательская способность перестанет падать. Таким образом любой сможет сохранить свои сбережения, заплатив налог в виде девальвации за месяц.
Цитата:
Далее. Как известно, отрицательным последствием инфляционного налога являются высокие инфляционные ожидания участников экономического процесса, которые тормозят развитие производства. Вы предлагаете для взаиморасчётов использовать "виртуальную твёрдую валюту". И каков будет статус в государстве виртуальной твёрдой валюты ? Кто будет заниматься её эмиссией, кто ей будет владеть ? И ещё. Раз Вы считаете инфляционный налог таким универсальным средством, зачем тогда нужен вообще, с Вашей точки зрения, налог на прибыль ? (До этого Вы писали, что только часть собираемой суммы должен давать инфляционный налог).

Твёрдая валюта нужна для того, чтобы производить индексацию реальной валюты. Например: стоимость Вашего товара в твёрдой валюте 10, а индекс на сегодняшний день !,5, то Ваш товар в реальной валюте будет стоить 15, а через некоторое время индекс поднимется до 2 и Ваш товар будет стоить 20.
или
Вы заняли 15 реальных денег при индексе 1,5 и когда индекс денег будет равным 2, Вам придётся вернуть 20. Т. е. Вы взяли в долг в твёрдой валюте 10 и вернули 10. Твёрдая валюта нужна только для удобства расчётов.
Цитата:
Цитата:
А за адекватностью этих институтов кто должен наблюдать?

За адекватностью институтов в идеале никто наблюдать не должен - они сами должны работать, у них нет "управления".

Ну мне кажется Вы тут не правы, если никто не будет контролировать, то эти институты будут работать сами на себя и такие возможности у них есть.
Цитата:
Цитата:
ДА! "Капиталистическая " с высокоразвитой социальной системой тоже социалистическая.
Если бы Вы прочитали более внимательно статью "О распределении при социализме" , то этого вопроса не возникло бы.

Я полностью согласен с такой точкой зрения, просто уточнял, так как из изложенного там оставались неясными некоторые моменты.

Если есть ещё неясные моменты, то, пожалуйста, давайте в них разберёмся.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 27, 2006 11:11 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Anonymous писал(а):
Artashir писал(а):
Для завышения затрат на капремонт совсем не обязательно больше платить рабочим или приобретать оборудование по завышенным ценам. Речь о другом. Под видом капитального ремонта может осуществляться развитие производства. То есть вместо того, чтобы финансировать развитие из прибыли (как инвестиции), можно показывать те же затраты на развитие как якобы капитальный ремонт (то есть в составе себестоимости). Прибыль при этом можно занизить почти до нуля, и соответственно, не платить налог на прибыль.

Похоже Вы меня не поняли. Я считаю, что налоги не надо брать не только с затрат на производство, но и с денег, которые идут на развитие. Ведь, если мы хотим, чтобы экономика развивалась, то надо способствовать развитию каждого предприятия, а не подрезать развитие на корню. Ещё раз повторюсь: " Налог надо брать только с личных доходов, которые образуются как добавленная стоимость и распределяется между теми кто её создавал."

Теперь я действительно не понимаю. Что это за странный налог "с затрат на производство". Затраты есть затраты, а не доход, а деньги берутся с доходов. Никаких налогов с затрат быть не может. Налог с денег, которые идут на развитие, сейчас существует. Называется "налог на прибыль". Глава 25 Налогового кодекса РФ. Но, если не брать налога с денег, которые идут на развитие и "налог надо брать с личных доходов", то получается, что налог на прибыль не нужен вообще ... В то же время Вы писали, что надо брать налог с любой суммы прибыли, причём одинаковой процент.
Итак, вопрос:
Предлагаете ли Вы сохранить или упразднить налог на прибыль ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2006 7:57 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:49 pm
Сообщения: 31
Artashir,
Цитата:
Теперь я действительно не понимаю. Что это за странный налог "с затрат на производство". Затраты есть затраты, а не доход, а деньги берутся с доходов.

Вот уж истина, каждый видит то, что хочет.
Цитата:
... налоги не надо брать не только с затрат на производство, но и с денег, которые идут на развитие.
Извините в прошлом посте я не авторизировался.
И где Вы увидели, что я предлагаю брать налог с затрат? А доходы без затрат - это прибыль. Для наёмных работников - это зарплата в чистом виде (возможно, минус расходы на транспорт и рабочую одежду), для предпринимателя - это доходы минус производственные расходы (в том числе и расходы на развитие) и зарплата наёмным работникам. И в сумме вся эта прибыль составляет добавленную стоимость полученную на предприятии.
Более того, если Вы создали предприятие, то деньги, которые Вы потратили на его создание, вписываются в статью расходов и пока Вы не окупите его с Вас не должны брать налоги. Учтите, что для одних расходы, то для других доходы. Т. е. в своих расходах Вы должны указать реальные доходы других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2006 9:55 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Но почему Вы заработную плату работников называете прибылью ?

А прибыль предпринимателя - с неё брать налог или нет ( с одной стороны, Вы пишете, что с денег, которые идут на развитие, брать налог не нужно, с другой стороны, что должен быть налог на прибыль) ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 14, 2006 8:30 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:49 pm
Сообщения: 31
Artashir писал(а):
Но почему Вы заработную плату работников называете прибылью ?

А прибыль предпринимателя - с неё брать налог или нет ( с одной стороны, Вы пишете, что с денег, которые идут на развитие, брать налог не нужно, с другой стороны, что должен быть налог на прибыль) ?

Artashir, основная идея, ради которой я вышел, находится в статье "О распределении при социализме". И в начале была только она. По специальности я не экономист. Предприниматели, как и наёмные работники занимаются трудовой деятельность, порой эти деятельности сливаются. Иногда доходы наёмных работников такие, что многие предприниматели им завидуют, хотя как правило у предпринимателей доходы больше чем у наёмных работников (своя рука владыка). Для меня лично нет различия, каким образом получен личный доход ( вот с него я и предлагаю брать налог). А вот экономику надо развивать и всеми методами этому способствовать. Вот поэтому, я и предлагаю с доходов, которые идут на расходы для поддержание предприятия и его развитие налогов не брать. Развитию экономики не способствуют так же налоги с имущества. Хотел бы предприниматель поставить дорогой автомат по производству чего то, но платить придётся такие налоги, что лучше нанять дядю Ваню с тётей Катей.
Прибыль - это понятие относительное. Говоря прибыль, надо смотреть кого это касается. При этом надо учитывать все доходы и расходы. При расходах равных нулю доход и прибыль одно и то же.
Добавленная стоимость полученная на предприятии - это и есть прибыль, которую получают все участники производства.


Последний раз редактировалось MAMOH_TOB Пт мар 17, 2006 11:36 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 17, 2006 2:52 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
В том-то и дело, что Вы пытаетесь некорректно использовать общепринятые экономические термины. Отсюда и возникающее недопонимание того, что Вы в конечном итоге хотите сказать.
Прибыль - это ни в коем случае не зарплата работника, и не добавленная стоимость, как Вы пишете. Прибыль - это разница между выручкой предприятия и всеми затратами на производство, включая заработную плату работников и амортизацию основных фондов. Если бы Вы с самого начала использовали термин "прибыль" по его назначению, у меня не возникло бы непонимания сути целого ряда Ваших предложений, и вообще не возникли бы вопросы о затратах на капитальный ремонт и др.

А сейчас у меня вот такой вопрос:
Цитата:
Вот поэтому, я и предлагаю с доходов, которые идут расходы для поддержание предприятия и его развитие налогов не брать.

Имеется в виду "доходы, идущие на расходы" ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB