С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Если честно, то мне начинает казаться, что я попал в дурдом. Представим ситуацию, что некий инженер занялся бизнесом, например печет пирожки на продажу. Его затраты:
мука (5 руб.), электроэнергия (2 руб.), зарплата рабочих (3 руб.) остальное отбрасываем для упрощения.

И вот перед нами произведение инженера - пирожок, имеющий себестоимость 5 (мука) + 2 (электроэнергия) + 3 (зарплата) = 10 руб.
Товарищ спрашивает: "Потребительные стоимости исчезли." Куда исчезли, каким образом, кто описал процесс этого исчезновения, заметьте, а не потребления?
Куда исчезла мука - она превратилась в тело пирожка и пирожок - это новая потребительная стоимость. Куда исчезла электроэнергия - она использована для выпечки пирожка. Куда делась зарплата - она использована рабочими для восстановления своей рабочей силы. Все, как потребительные стоимости, исчезло, как дым от сигареты.

Товарищ наивно спрашивает: Цены, существующие внутри потребительных стоимостей". Это еще что за субстанция? Почему цены исчезают вместе с исчезновением потребительных стоимостей? А если они не исчезают, то как могут существовать без существования потребительных стоимостей? Грубо говоря, на что эти цены в отсутствие потребительных стоимостей?
Я здесь отброшу заработную плату, поскольку товарищ о ней не спрашивает.
Итак, стоимость муки и электроэнергии является предпосланной стоимостью, в их цене заключается рабочее время, которое уже было выражено в его всеобщей форме, как общественный труд; это те цены, по которым владелец денег купил муку и электроэнергию как товары, прежде чем он начал процесс труда. Те потребительные стоимости, в которых существовали эти цены (электроэнергия и мука), исчезли, но сами эти цены остались неизменными и остаются неизменными в новой потребительной стоимости. Ведь когда мы подсчитываем себестоимость пирожка (новой потребительной стоимости), то мы знаем цену и муки, и электроэнергии. После реализации пирожка авансированная стоимость, равная себестоимости, возвращается нашему капиталисту и он вновь может произвести такой же пирожок (а может 1000 пирожков).

Далее товарищ ваяет несуразное:
"Цены при этом остались неизменными." Почему существовавшие раньше цены на совсем другую потребительную стоимость, существуют внутри новой потребительной стоимости? Как я часто выражаюсь, копейка в копейку? Откуда берется новая потребительная стоимость, самое главное - чьим трудом она создается, и почему точно возникшие ниоткуда цены на эту потребительную стоимость в точности равны безвременно почившим ценам на исчезнувшую по непонятным причинам другую потребительную стоимость? Почему рабочие, создавшие прежнюю потребительную стоимость, трудились секунда в секунду столько же, сколько и рабочие, создавшие новую потребительную стоимость? Кто стоял над ними с секундомером?

Новая потребительная стоимость (пирожок) создается трудом производственных рабочих капиталиста-производителя пирожка. Существовавшие ранее цены на муку и электроэнергию существуют в составе себестоимости пирожка.
А вот вопрос - почему словно возникшие ниоткуда цены на эту потребительную стоимость в точности равны безвременно почившим ценам на исчезнувшую по непонятным причинам другую потребительную стоимость? - это уже из области фантазий нашего инженера - теоретика политэкономии. Капиталист продает пирожок с прибылью, например, за 12 руб. (это его цель и определяющий мотив производства), поэтому себестоимость всегда меньше цены реализации пирожка. А инженер думает, что ... А в общем, что он думает, это нас уже не должно интересовать. Не интересно ввиду ясности вопроса.

Вы русским языком понимает?
Вы сами понимаете то, что вы написали?
Ваши слова превратилась и использована для означают преобразование, на чем настаиваю я, а не исчезновение, на чем настаиваете вы с Марксом. Вы постоянно противоречите сами себе и не замечаете этого. Просто не хотите замечать, хоть кол вам на голове теши.

Да, для упрощения рассмотрения процесса производства, в своей голове мы можем рассматривать его как мгновенный процесс, цикл, длящийся определенное время. Но мы должны при этом понимать, что это абсурдная абстракция, суррогат, приспособленный для нашего убогого мышления. При детальном рассмотрении мы видим, что на самом деле процесс производства протекает непрерывно, мука никуда не исчезает, она преобразуется сначала в тесто, а потом и в пирожок. А электроэнергия уж и подавно никуда не исчезает согласно закону сохранения энергии. Она в полном соответствии с законами физики преобразуется сначала в тепло, а затем согласно законам химии в энергию новых химических связей между молекулами компонентов пирожка. Причем этот процесс происходит не мгновенно, а растянут во времени и в течении этого процесса мы всегда можем наблюдать постепенный переход, преобразование потребительной стоимости из одного состояния в другое. Мука не вся мгновенно становится тестом, а постепенно по мере перемешивания с водой, затем так же постепенно мука превращается (преобразуется) в пирожок, так же постепенно наращивая изменение состояния химических связей между молекулами ее компонентов. То есть всегда в течении этого процесса мы можем наблюдать как исходное состояние потребительной стоимости, так преобразованное. Причем сумма этих потребительных стоимостей, исходной и уже преобразованной, всегда остается постоянной и не меняется. Именно поэтому мы и имеем на выходе в точности такую же величину, копейка в копейку, как и на входе. (если вынуть пирожок из печи недопеченным, то это будет уже другой технологический процесс, направленный на уничтожение, на ее исчезновение , согласно Марксу) А если рассматривать изготовление 1000 пирожков, то процесс преобразования потребительных стоимостей из одного состояния в другое становится еще более очевидным. Кроме того, совершенно очевидно, что стоимость труда пекарей, замешивающих муку и загружающих и разгружающих печь, добавляется к стоимости муки и электроэнергии, а не заменяет ее.

Извините, в пирожок входит согласно формуле стоимости Маркса и уже существовавшая ранее потребительная стоимость муки и электроэнергии и вновь добавленная трудом рабочих потребительная стоимость. Для чего Марксу потребовался процесс чудесного исчезновения вопреки законам сохранения, действующим в природе и такой же волшебный процесс повторного появления потребительной стоимости муки и электроэнергии в составе пирожка? Да только для того, чтобы сменить авторов части стоимости пирожка - рабочих, произведших муку и электроэнергию на рабочих, испекших пирожок. Это просто шулерство, мошенничество, нарушение авторских прав. Это было необходимо для подтверждения действия его теории прибавочной стоимости и в условиях расширяющегося производства, так же, как и в условиях простого воспроизводства, для того, чтобы у него сходились концы с концами, он и сделал такой хитрый ход. Причем во многих местах, касающихся простого воспроизводства, Маркс прямо говорит, противореча самому себе, когда он говорит о расширенном воспроизводстве, что стоимость пирожка образована как прошлым трудом мукомолов и энергетиков, так и текущим трудом пекарей. Но когда для закупки результатов прошлого труда используется часть прибыли, а не часть себестоимости, Маркс заявляет, что эта стоимость создана текущим трудом и мошенничество Маркса всплывает неотвратимо. В этом случае авторами потребительной стоимости результатов прошлого труда становятся рабочие, осуществляющие текущий труд. Вы можете объяснить, почему от условного отнесения части выручки, используемой для закупки результатов прошлого труда для использования в производстве, к той или иной ее составляющей (часть прибыли или часть себестоимости), меняются авторы труда, создающего потребительную стоимость тех же самых продуктов в натуре? При детальном рассмотрении весь цирк-иллюзион, престидижитация Маркса с исчезновением и волшебным появлением потребительной стоимости и сменой авторов части прибыли, используемой для закупки результатов прошлого труда для расширения производства в процессе его "производственного потребления", становится очевидным. До вас это когда-нибудь дойдет?

В формулу стоимости Маркса прошлый труд входит по стоимости результатов абстрактного (общественно необходимого) труда мукомолов и электриков, а не по стоимости результатов труда конкретных электриков и конкретных мукомолов. Поэтому прошлый труд, используемый капиталистом, авторства не имеет: он полностью принадлежит ему как частный капитал. Авторство имеет только живой труд, используемый капиталистом.
Любая прибыль возникает или не возникает как разница между стоимостью, созданной конкретным трудом, и средней стоимостью, созданной абстрактным трудом.
Наличие у результата труда потребительной стоимости как таковой не зависит от получения или не получения прибыли.
Пирожок как потребительная стоимость останется пирожком даже если он не будет продан вообще.
Его съест или сам производитель для восстановления потребительной стоимости своей рабочей силы, или накормит им голубей, кошек и собак.
Люди сотни тысяч лет жили, а многие продолжают жить и сегодня, вообще не думая ни о какой прибыли. Он трудятся для того, чтобы сохранять и продлевать свои жизни с помощью производства необходимых потребительных стоимостей, а не с помощью прибыли, полученной от торговли излишками результатов своего труда. Иными словами, даже сегодня многие люди трудятся для того, чтобы жить, а не для того, чтобы торговать. До Вас это когда-нибудь дойдет?

Однако нет, с меня достаточно. Человеку доказательно, с цитированием показываешь, что Маркс так никогда не писал и не мыслил, а он гнет по-прежнему свою линию.
Видимо человек не понимает, что в понятиях "потребительная стоимость" и "стоимость" общим есть только слово стоимость. Потребительная стоимость - это благо, вещь, полезный предмет, продукт, продукция некоторого вида, а стоимость - это общественно-необходимые затраты труда, выраженные в адекватных единицах меры - часах простого труда или рублях.
Товарищ также не понимает, что если мука превратилась в тесто, а затем в пирожок, то в пирожке нет потребительной стоимости "мука". Как сказал Путин о подлодке "Комсомолец" - она утонула. Можно также сказать, что она исчезла. Товарищ, проявляя сплошное непонимание элементарного, даже додумался до того, что электроэнергия не исчезает, а существует в пространстве вокруг пирожка. Да нет в пирожке электроэнергии, нет. Она есть как затраты прошлого труда в издержках производства этого несчастного пирожка. И эта стоимость повторно появляется не сразу, а после продажи пирожка, когда в руках производителя пирожка появляется авансированная им ранее стоимость, но появляется она не в форме муки или электроэнергии, а в виде эквивалентного их ценам количества денег. Будет ли производитель использовать эти деньги для производства пирожков, или начнет гнать самогон - это его дело.
На этом до свидания!

Да ради бога!
Оставайтесь со своим фокусником-иллюзионистом с его исчезновениями и появлениями матери и энергии хоть до самой смерти!
Только не нужно быть таким наглым, чтобы учить инженера-электрика, куда исчезает электроэнергия, перевирая его слова и не понимая их смысла:

Оригинал:

Вам для того чтобы беседовать со мной на равных, нужно сначала повторить курс средней школы, особенно русский язык и физику.

Вам же буквально было разжевано, что есть - в новых химических связях, малограмотный вы наш. Для изменения которых совершенно необходима энергия. В нашем случае с электропечами эта энергия поступает по проводам. И только у Маркса появляется ниоткуда. Но ему простительно, он жил в позапрошлом веке и об энергии имел весьма смутное представление. А вы школьный материал очень плохо усвоили. Напрасно я пытался вам объяснить что-то немного сложнее.

О разном понимании смысла терминов я уже писал:

Ну сколько можно об одном и том же? Ну нельзя же быть таким тугодумом!

P.S. А на мой вопрос, выделенный красным, у вас ответа нет. И не будет, пока вы не научитесь мыслить своими мозгами, а не только цитировать Маркса. У Маркса точно ответа нет на этот вопрос. Вы не можете найти ответ у него и беситесь от бессилия и спеси.

Как инженер-энергетик могу сказать, что для производства электроэнергии сначала надо построить электрическую станцию или хотя бы автономный генератор постоянного тока в виде динамо-машины. Первая динамо-машина была изобретена А. Йедликом в 1827 году. Маркс родился в 1818 году и к тому времени, когда он начал писал "Капитал", Германия уже стала на путь промышленного развития с использованием всех последних достижений научно-технического прогресса. См.
Промышленный переворот в Германии XIX начала XX века http://www.coolreferat.com/%D0%9F%D1%80 ... 0%BA%D0%B0 :
В последней трети XIX века концентрация производства и капитала усиленно вела к их монополизации. Преобладали картели и синдикаты, особенно в отраслях добывающей и связанной с ней тяжелой промышленности. Объединения этого типа монополизировали лишь сферу сбыта. В технико-экономическом и организационном отношениях предприятия сохраняли свободу.
Особенно крупные монополии сформировались в горной, металлургической, машиностроительной и строительной отраслях.
За 80—90-е гг. число предприятий с количеством рабочих свыше одной тысячи человек увеличилось в четыре раза. Был создан Рейнско-Вестфальский каменноугольный синдикат. Он подчинил себе 95% добычи угля Рурского бассейна и более 40% всей угледобычи страны. Крупные монополистические объединения сформировались в электротехнической (АЭГ-Всеобщее общество электричества и «Сименс»), в сталелитейной и военной (фирма «Крупп»), химической (Г. Фарбениндустри), судостроительной (Северо-Германский Ллойд и Гамбургско-Американская компании) и других отраслях промышленности. Число картелей и синдикатов выросло в 50 раз: с шести в 1870 г. до 300 в 1900 г. Своеобразие германских монополий сводилось их величине — порою они объединяли десятки и даже сотни предприятий
Работа лондонского метрополитена, который является старейшим в мире, началась 10 января 1863 года.
Марксу в это время было всего 45 лет.
История парижского метрополитена начинается еще в середине XIX века, когда появились первые проекты строительства метро в Париже. Первая линия метро открылась 19 июля 1900, в преддверии Всемирной выставки.
Московский метрополитен был открыт 15 мая 1935 года, т.е. через 72 года после лондонского. Почувствуйте разницу в техническом развитие того мира, в котором вырос Маркс и в котором выросли Вы. Он был свидетелем такого уровня концентрации, централизации и монополизации мирового капитала, который Вы со своей спесью и кругозором мелкого лавочника не в состоянии представить.


Маркс в отличие от Вас рассматривал производство тех или иных потребительных стоимостей при таком уровне разделения и кооперации общественного труда, когда невозможно выделить результат индивидуального труда в виде потребительной стоимости, созданной именно этим индивидуальным трудом.
Чтобы ток побежал в пирожок по проводам, надо произвести не только провода, но и электроэнергию. А чтобы провести электроэнергию и пустить её по проводам, надо добыть руду и изготовить оборудование для производства электроэнергии. А чтобы привести это оборудование в движение, надо добыть топливо (уголь, газ, мазут). Для производства любого оборудования требуется труд не только рабочих, но и инженеров и конструкторов, и тех, кто их всех учит той или иной специальности. Кроме того требуется труд транспортников, подвозящих сырье для изготовления оборудования и топливо для сжигания в тепловых котлах или газовых турбинах. Короче говоря, если пирожок готовится не в русской печке и не на костре, а с использованием электроэнергии, то в этот пирожок должен быть вложен труд всей страны.
В отличие от Вас, живущего в малонаселенной КБР, никогда не отличавшейся высоким уровнем развития промышленного производства, Маркс родился и жил в Германии, которая уже в XIX веке была высокоразвитой капиталистической страной, т.е. страной с высоко развитой промышленностью.
Вместо того, чтобы понять то, о чем писал Маркс, рассматривая степень разделения капиталистического труда, Вы критикуете его, рассматривая мир с высоты только кавказских гор.
Я неоднократно была в КБР. Впечатление - промышленно-отсталая республика на уровне развития патриархального строя.

Тугодум - Вы, т.к. никак не можете понять, что Маркс рассматривал общественное производство на более высоком уровне его развития, чем пытаетесь рассматривать Вы.

Вы не правильно меня поняли. В этом суждении я не обвиняю Аристотеля в том, что он допускает ошибку в своем мышлении.
Наоборот. Аристотель это ошибочное по форме суждение использует для доказательства того, что обмен товаров возможен только тогда, когда в сущностях обмениваемых товаров отсутствует “что то одинаковое”.
Аристотель утверждает, что обмен возможен только тогда, когда это “что то одинаковое” находится вне сущностей обмениваемых товаров.
Свое это доказательство Аристотель проводит методом “от противного” и роль этого “противного, ошибочного суждения” играет суждение,приведенное мной, которое идиот Маркс посчитал за истину.
Аристотель с помощью этого суждения доказывает, что “что то одинаковое” может находиться только вне сущности обмениваемых товаров.
Аристотель, в отличии от шарлатана Маркса, в приведенном мной его суждении, не ошибается.
Это его суждение является всего лишь первой посылкой в его силлогизме доказывающим, что причина равенства, обмениваемых вещей, товаров лежит не внутри их, не в их сущности, а находится вне их сущности и является искусственным приемом применяемым для практических нужд.
Второй посылкой Аристотеля является его утверждение: “Однако в действительности невозможно, чтобы столь разнородные вещи были соизмеримы, т. е. качественно равны.”
Из этих двух посылок Аристотель делает вывод: “такое приравнивание может быть лишь чем﷓то чуждым истинной природе вещей, следовательно лишь “искусственным приемом для удовлетворения практической потребности”.
Шарлатан Маркс взял из этого силлогизма Аристотеля только первую посылку и, как жулик, представил ее в виде окончательного суждения Аристотеля о сущности обмениваемых вещей.
Вот таким жуликом представляется Маркс, когда начинаешь внимательно читать его бредовые вирши.


Да, рассуждения Аристотеля безусловно безупречны, а вот рассуждения жулика и шарлатана Маркса и ваш, приведенный ниже силлогизм, являются ложными.


Согласен.


Это суждение ошибочное. Обмениваться могут только не эквивалентные в своей сущности предметы. Обменивать качественно одинаковые, эквивалентные предметы может только не нормальный человек.
Это положение и доказывает Аристотель своим силлогизмом.




Стоимость выраженная в деньгах является внешней по отношению к сущности обмениваемых вещей и по выражению Аристотеля является “искусственным приемом для удовлетворения практической потребности”

Сравнивать можно все, что угодно. Важно правильно определить цель этого сравнения и в какой степени это сравнение обеспечивает достижение этой цели.



Для того, чтобы понять роль Аристотеля в истории изобретения Марксом абстрактного труда и всех, изобретенных им, форм стоимости, необходимо просто внимательно прочитать нижеследующую цитату из Капитала Маркса.

“Обе последние особенности эквивалентной формы станут для нас еще более понятными, если мы обратимся к великому исследователю, впервые анализировавшему форму стоимости наряду со столь многими формами мышления, общественными формами и естественными формами. Я имею в виду Аристотеля.
Прежде всего Аристотель совершенно ясно указывает, что денежная форма товара есть лишь дальнейшее развитие простой формы стоимости, т. е. выражения стоимости одного товара в каком﷓либо другом товаре; в самом деле, он говорит:
«5 лож = 1 дому»
«не отличается» от:
«5 лож = такому– то количеству денег»
(«κλϊναι πέντε άντι ... όσου αί πέντε κλϊναι»).
Он понимает, далее, что стоимостное отношение, в котором заключается это выражение стоимости, свидетельствует, в свою очередь, о качественном отождествлении дома и ложа и что эти чувственно различные вещи без такого тождества их сущностей не могли бы относиться друг к другу как соизмеримые величины. “Обмен, – говорит он, – не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости” (“οϋτ΄ίβότης μή οϋβης βυμμετρίας”). Но здесь он останавливается в затруднении и прекращает дальнейший анализ формы стоимости. “Однако в действительности невозможно (“τή μέν ούν άληυεία άδύνατον), чтобы столь разнородные вещи были соизмеримы, т. е. качественно равны. Такое приравнивание может быть лишь чем﷓то чуждым истинной природе вещей, следовательно лишь “искусственным приемом для удовлетворения практической потребности”
Итак, Аристотель сам показывает нам, что именно сделало невозможным его дальнейший анализ: это – отсутствие понятия стоимости. В чем заключается то одинаковое, т. е. та общая субстанция, которую представляет дом для лож в выражении стоимости лож? Ничего подобного “в действительности не может существовать”, – говорит Аристотель. Почему? Дом противостоит ложу как что﷓то равное, поскольку он представляет то, что действительно одинаково в них обоих – и в ложе и в доме. А это – человеческий труд.
Но того факта, что в форме товарных стоимостей все виды труда выражаются как одинаковый и, следовательно, равнозначный человеческий труд, – этого факта Аристотель не мог вычитать из самой формы стоимости, так как греческое общество покоилось на рабском труде и потому имело своим естественным базисом неравенство людей и их рабочих сил. Равенство и равнозначность всех видов труда, поскольку они являются человеческим трудом вообще, – эта тайна выражения стоимости может быть расшифрована лишь тогда, когда идея человеческого равенства уже приобрела прочность народного предрассудка. А это возможно лишь в таком обществе, где товарная форма есть всеобщая форма продукта труда и, стало быть, отношение людей друг к другу как товаровладельцев является господствующим общественным отношением. Гений Аристотеля обнаруживается именно в том, что в выражении стоимости товаров он открывает отношение равенства. Лишь исторические границы общества, в котором он жил, помешали ему раскрыть, в чем же состоит “в действительности” это отношение равенства.” К.М. т1 стр. 65

"Это отношение равенства" открыто мной Брезгиным Владимиром Павловичем и называется оно товарно-денежными отношениями, в которых деньги выполняют функцию количественного измерения качественно различных вещей, явлений.
В этой цитате из Капитала Маркса Маркс за уши притягивает Аристотеля для объяснения своей чуши, своего бреда под названием Капитал.
Аристотель ясно говорит, что столь разнородные вещи не могут быть соизмеримыми. Он ясно указывает причину этого соизмерения.
Она заключается в том, что лежит вне истинной природы сравниваемых вещей и является ‘искусственным приемом для удовлетворения практической потребности”
Мной открыт этот “искусственный прием для удовлетворения практической потребности”.
Повторяю еще раз: этот прием выполняется системой товарно-денежных отношений, в которой деньги являются количественным способом измерения качественно различных явлений, вещей.
Алгоритм этого приема открыт мной и он тождественен алгоритму работы ЭСО.
Проблема понятия “стоимость” решается моей теорией денег, моей разработкой сущности денег, просто и гениально.
Маркс никаким гением, открывшим двойную качественную определенность труда и товаров с помощью понятия “стоимость” и “абстрактного труда”, не является, а Аристотель, который доказал ,что сущности обмениваемых товаров могут быть соизмеримыми только внешним по отношении к этим вещам способом, этого способа не указывает и никто, кроме меня, до сих пор этого способа не смог обнаружить и открыть в экономической системе общества.
Мной впервые открыт и доказан этот способ, при котором товарно-денежные отношения выполняют задачу “искусственного приема для удовлетворения практической потребности” измерения качественно разнородных вещей.
Способ, которым Аристотель доказывает, что обмениваемые товары не могут иметь в своей сущности ничего общего, называется приведением к абсурду, к противоречию.
Он говорит, что “обмен не может иметь место без равенста, а равенство без соизмеримости” и это совершенно верно.
А во второй части своего доказательства он говорит, что “однако в действительности невозможно, чтобы очень разнородные вещи были соизмеримыми, то есть качественно равны.
И поэтому он делает вывод: такое приравнивание может быть лишь” искусственным приемом для удовлетворения практической потребности”.
И этот вывод Аристотеля совершенно верный, а “искусственным приемом для удовлетворения практической потребности” является система товарно-денежных отношений, понять сущность которой у Маркса не хватило мозгов.
Эта сущность товарно-денежных отношений открыта мной – Брезгиным Владимиром Павловичем и правильно описывается моими теориями под общим названием “Русская школа экономики основанная на Теории человеческих интересов.”

Мой знакомый Изя прочитал это и сказал: «Ой!». Изя все!

Ой!

Ой!

Так в чем же сущность, гений ты наш непризнанный, переплюнувший Аристотеля и Маркса?

Уважаемый марксист Валерий прошу последний раз растолкуйте мне, несчастному антимарксисту вынужденному разбираться в бреде Маркса и вашем тоже, когда Ваш гений Маркс и Вы тоже были правы. Тогда, когда Маркс открывал закон прибавочной стоймости и утверждал, что все товары обмениваются по стоимостным эквивалентам, или когда он открывал свой закон торговли и утверждал:

"Покупать дешево и дорого продавать — таков закон торговли. Следовательно, не обмен эквивалентов, при котором, наоборот, торговля была бы невозможной как особый вид промысла".
Т.46, ч.2, с.370.

А также растолкуйте, когда Вы в одном абзаце, мной это выделено красным цветом, одновременно утверждаете и отрицаете эквивалентный обмен товаров.
Совсем запутался в Вашем марксизме и буду очень Вам признателен и благодарен Вам, если Вы меня распутаете.

Так диалектика же
Простым смертным не понять
Только укушенные Марксом могут ловить кайф от смакования противоречий.
Остальные, не наделенные особым даром и твердой верой в гения всех веков и народов, вынуждены пользоваться логикой и другими достижениями цивилизации.

«Товарное обращение, — писал Маркс, — есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля. Мировая торговля и мировой рынок открывают в XVI столетии новую историю капитала.
Если мы оставим в стороне вещественное содержание товарного обращения, обмен различных потребительных стоимостей, и будем рассматривать лишь экономические формы, порождаемые этим процессом, то мы найдём, что деньги представляют собой его последний продукт. Этот последний продукт товарного обращения есть первая форма проявления капитала.
Исторически капитал везде противостоит земельной собственности сначала в форме денег, как денежное имущество, как купеческий и ростовщический капитал 1). Но нет надобности обращаться к истории возникновения капитала для того, чтобы убедиться, что деньги являются первой формой его проявления. История эта ежедневно разыгрывается на наших глазах. Каждый новый капитал при своём первом появлении на сцене, т. е. на товарном рынке, рынке труда или денежном рынке, неизменно является в виде денег, — денег, которые путём определённых процессов должны превратиться в капитал.
Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения.
Непосредственная форма товарного обращения есть Т — Д — Т, превращение товара в деньги и обратное превращение денег в товар, продажа ради купли. Но наряду с этой формой мы находим другую, специфически отличную от неё, форму Д —Т — Д, превращение денег в товар и обратное превращение товара в деньги, куплю ради продажи. Деньги, описывающие в своём движении этот последний цикл, превращаются в капитал, становятся капиталом и уже по своему назначению представляют собой капитал.
Присмотримся ближе к обращению Д — Т — Д. Подобно простому товарному обращению, оно проходит две противоположных фазы. Первая фаза, Д — Т, купля, представляет собой превращение денег в товар. Вторая фаза, Т — Д, или продажа, — обратное превращение товара в деньги. Единство обеих фаз составляет совокупное движение, в котором деньги обмениваются на товар и потом этот самый товар обменивается опять на деньги, товар покупается ради продажи, или, если оставить в стороне формальные различия между куплей и продажей, на деньги покупается товар и на товар — деньги 2). Результат, в котором угасает весь процесс, есть обмен денег на деньги, Д — Д. Если я на 100 ф. ст. покупаю 2 000 ф. хлопка и снова продаю эти 2 000 ф. хлопка за 110 ф. ст., то в конечном счёте я обменял 100 ф. ст. на 110 ф. ст., деньги на деньги.
Очевидно, прежде всего, что процесс обращения Д — Т — Д был бы совершенно нелеп и бессодержателен, если бы он представлял собой лишь обходный путь для того, чтобы данную денежную стоимость обменять на ту же самую денежную стоимость, например 100 ф. ст. на 100 фунтов стерлингов. Несравненно проще и надёжнее метод собирателя сокровищ, который хранит у себя свои 100 ф. ст., вместо того чтобы подвергать их опасностям обращения. С другой стороны, когда купец продаёт купленный им за 100 ф. ст. хлопок, то совершенно независимо от того, выручает ли он при этом 110 ф. ст., или 100 ф. ст., или даже только 50 ф. ст., его деньги описывают своеобразный и оригинальный путь, совершенно отличный от простого товарного обращения, когда, например, крестьянин продаёт хлеб и на вырученные деньги покупает себе одежду. Итак, прежде всего мы должны охарактеризовать формальное различие между кругооборотами Д — Т — Д и Т — Д — Т. Вместе с тем обнаружится и различие по существу, скрывающееся за этими формальными различиями.
Посмотрим сначала, что́ общего в обеих этих формах.
Оба кругооборота распадаются на одни и те же противоположные фазы: Т — Д, продажа, и Д — Т, купля. В каждой из обеих фаз противостоят друг другу одни и те же два вещных элемента — товар и деньги и два лица в одних и тех же характерных экономических масках — покупатель и продавец. Каждый из обоих кругооборотов представляет собой единство одних и тех же противоположных фаз, и оба раза это единство осуществляется при посредстве трёх контрагентов, из которых один только продаёт, другой только покупает, а третий попеременно покупает и продаёт.
Но что уже с самого начала разделяет кругообороты Т — Д — Т и Д — Т — Д, так это обратная последовательность одних и тех же противоположных фаз обращения. Простое товарное обращение начинается продажей и заканчивается куплей, обращение денег как капитала начинается куплей и заканчивается продажей. Там товар, здесь деньги образуют исходный и конечный пункты движения. В первой форме роль посредника во всём процессе играют деньги, во второй, наоборот, — товар.
В обращении Т —Д — Т деньги, в конце концов, превращаются в товар, который служит потребительной стоимостью. Следовательно, тут деньги затрачиваются окончательно. Напротив, в противоположной форме Д — Т — Д покупатель затрачивает деньги лишь для того, чтобы получить деньги в качестве продавца. Покупая товар, он бросает деньги в обращение с тем, чтобы вновь извлечь их оттуда путём продажи того же самого товара. Он выпускает из рук деньги лишь с затаённым намерением снова овладеть ими. Таким образом, деньги здесь лишь авансируются 3).
В форме Т — Д — Т одни и те же деньги дважды меняют своё место. Продавец получает их от покупателя и уплачивает их другому продавцу. Весь процесс в целом, начинающийся получением денег за товар, заканчивается отдачей денег за товар. Обратно протекает процесс в форме Д — Т — Д. Не одни и те же деньги, а один и тот же товар два раза меняет здесь своё место. Покупатель получает его из рук продавца и снова передаёт его в руки другого покупателя. Как в простом товарном обращении двукратное перемещение одних и тех же денег вызывает их окончательный переход из одних рук в другие, так здесь двукратная перемена места одним и тем же товаром приводит деньги обратно к их исходному пункту.
Обратный приток денег к их исходному пункту не зависит от того, продаётся ли товар дороже, чем он был куплен, или нот. Это обстоятельство влияет лишь на величину притекающей обратно денежной суммы. Самое явление обратного притока имеет место, поскольку купленный товар снова продаётся, т. е. поскольку описывается полностью кругооборот Д — Т — Д. Следовательно, здесь мы находим чувственно воспринимаемую разницу между обращением денег как капитала и их обращением просто как денег.
Кругооборот Т — Д — Т совершенно закончен, как только деньги, вырученные от продажи одного товара, унесены куплей другого товара. И если обратный приток денег к исходному пункту здесь всё-таки произойдёт, то лишь благодаря возобновлению или повторению всего процесса. Если я продаю квартер хлеба за 3 ф. ст. к на эти 3 ф. ст. покупаю платье, то для меня эти 3 ф. ст. истрачены окончательно. Я уже не имею к ним более никакого отношения. Они принадлежат торговцу платьем. Если бы я продал второй квартер пшеницы, то деньги вернулись бы ко мне обратно, но не вследствие первой сделки, а лишь вследствие её повторения. Деньги снова удаляются от меня, если я доведу эту сделку до конца, совершив новую куплю. Следовательно, в обращении Т — Д — Т затрата денег не имеет никакого отношения к их обратному притоку. Напротив, в Д — Т — Д обратный приток денег обусловливается самим характером их затраты. Без этого обратного притока всю операцию надо признать неудавшейся или процесс прерванным и ещё незаконченным, так как недостаёт его второй фазы — продажи, дополняющей и завершающей куплю.
Кругооборот Т — Д — Т имеет своей исходной точкой один товар, а конечной точкой другой товар, который выходит из обращения и поступает в потребление. Потребление, удовлетворение потребностей, одним словом — потребительная стоимость есть, таким образом, конечная цель этого кругооборота. Напротив, кругооборот Д — Т — Д имеет своим исходным пунктом денежный полюс и, в конце концов, возвращается к тому же полюсу. Его движущим мотивом, его определяющей целью является поэтому сама меновая стоимость.
В простом товарном обращении оба крайние пункта имеют одну и ту же экономическую форму. Оба они — товары. И притом товары равной стоимости. Но зато они качественно различные потребительные стоимости, например хлеб и платье. Обмен продуктов, обмен различных веществ, в которых выражается общественный труд, составляет здесь содержание движения. Иначе обстоит дело в обращении Д — Т — Д. На первый взгляд оно представляется, вследствие своей тавтологичности, бессодержательным. Оба крайние пункта имеют одну и ту же экономическую форму. Оба они — деньги, следовательно, не являются качественно различными потребительными стоимостями, ибо деньги представляют собой как раз такой превращённый образ товаров, в котором погашены все особенные потребительные стоимости последних. Сначала обменять 100 ф. ст. на хлопок, а затем снова обменять этот хлопок на 100 ф. ст., т. е. окольным путём деньги на деньги, то же на то же, — такая операция представляется столь же бесцельной, сколь и нелепой 4). Одна денежная сумма может вообще отличаться от другой денежной суммы только по величине. Процесс Д — Т — Д обязан поэтому своим содержанием не качественному различию между своими крайними пунктами, — так как оба они деньги, — а лишь их количественной разнице. В результате этого процесса из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продаётся за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д — Т — Д', где Д' = Д + ΔД, т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение. Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value) . Таким образом, первоначально авансированная стоимость не только сохраняется в обращении, но и изменяет свою величину, присоединяет к себе прибавочную стоимость, или возрастает. И как раз это движение превращает её в капитал.
1) Противоположность между властью земельной собственности, покоящейся на отношениях личного подчинения и господства, и безличной властью денег хорошо схвачена в двух французских поговорках: «Nulle terre sans seigneur». — «L'argent n'a pas de maître» [«Нет земли без господина». — «Деньги не имеют хозяина»].
2) «На деньги покупают товар и на товар покупают деньги» (Mercier de la Rivière. «L' ordre naturel et essentiel des sociétés poliliques», p. 543).
3) «Когда покупают какую-либо вещь с целью перепродажи, то употреблённая при этом сумма называется авансированными деньгами; если же вещь покупается не для перепродажи, то можно сказать, что деньги были истрачены» (James Steuart. «Works» etc., edited by General Sir James Steuart, his son, London, 1805, v. I, p. 274).
4) «Деньги не меняют на деньги», — восклицает Мерсье де ля Ривьер по адресу меркантилистов (Mercier de la Rivière, цит. соч., стр. 486). В одном сочинении, которое специально трактует о «торговле» и «спекуляции», мы читаем: «Всякая торговля заключается в обмене разнородных вещей; и выгода» (для купца?) «возникает именно вследствие этой разнородности. Обмен одного фунта хлеба на один фунт хлеба не принёс бы ни малейшей выгоды… отсюда выгодный контраст между торговлей и игрой, которая представляет собой лишь обмен денег на деньги» (Th. Corbet. «An Inquiry into the Causes and Modes of the Wealth of Individuals; or the Principles of Trade and Speculation explained». London, 1841, p. 5). Хотя Корбет не замечает, что Д — Д, обмен денег на деньги, есть форма обращения, характерная не только для торгового капитала, но и для всякого капитала вообще, он, по крайней мере, признаёт, что эта форма одного из видов торговли, а именно спекуляции, совпадает с игрой; но вот является Мак-Куллох и находит, что всякая купля для продажи есть спекуляция, и, таким образом, разница между спекуляцией и торговлей совершенно исчезает. «Всякая сделка, при которой один индивидуум покупает продукт с той целью, чтобы снова продать его, фактически есть спекуляция» (MacCulloch. «A Dictionary Practical etc. of Commerce». London, 1847 p. 1009). Гораздо наивнее Пинто — Пиндар амстердамской биржи: «Торговля есть игра» (это положение он заимствует у Локка) «и, конечно, играя с тем, у кого ничего нет, нельзя выиграть. Поэтому, если бы кто-нибудь в течение долгого времени всегда и у всех выигрывал, ему пришлось бы добровольно возвратить бо́льшую часть своего барыша, чтобы начать игру снова» (Pinto. «Traité de la Circulation et du Crédit». Amsterdam, 1771, p. 231).»
т.23, с. 157-160.

Итак, господин несчастный антимарксист явно не понимает двух истин:
1) В простом товарном обращении оба крайние пункта обращения имеют одну и ту же экономическую форму. Оба они — товары. И притом товары равной стоимости. Но зато они качественно различные потребительные стоимости, например хлеб и платье.

2) При появлении товарного обращения, опосредствованного торговым капиталом, из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продаётся за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д — Т — Д', где Д' = Д + ΔД, т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение.
Приращение денег ΔД, или торговая прибыль возникает из неэквивалентного обмена на первой фазе обращения , Д — Т, называемой куплей и представляющей собой превращение денег в товар. На этой фазе товар покупается торговцем со скидкой, равной ΔД. Вторая фаза обращения, Т — Д, или продажа, — обратное превращение товара в деньги, — завершается тем, что товар продается по стоимости, как эквивалент, и в выручке реализуется Д' = Д + ΔД.
Я думаю, и дураку ясно, что покупать со скидкой и продавать дороже покупной цены — это закон торговли. Следовательно, о неэквивалентном обмене можно говорить в отношении первой фазы обращения, называемой куплей. Об эквивалентном обмене речь идет, когда мы рассматриваем вторую фазу обращения, или продажу. И это понятно, так как закон стоимости относится к окончательной фазе обращения товаров или их продаже. Товары продаются при простом товарном производстве и наличии торгового капитала по стоимости (как эквиваленты), а при капитализме — по стоимости плюс-минус отклонение цены от стоимости (не как эквиваленты), причем так, что сумма положительных отклонений равна сумме отрицательных отклонений.

Что касается сарказма ingener, то я оставляю его стенания, возгласы и причмокивания без внимания. Каждый выражает свой интеллект по-своему.

Разбираемся с первой "истиной". В простом товарном обращении кустарь-одиночка придумал новую технологию изготовления товара, при которой увеличивается потребительная стоимость и снижаются трудозатраты. Ясно, что в этом случае товар будет продаваться выше стоимости. Но это единичный случай, отклонение от нормы. Ничего этот случай не показывает. Но дело в том, что все кустари-одиночки, из которых состоит наша экономики, вовсе не дураки и каждый постоянно что-то изобретает. Это гораздо ближе к реальности, чем придуманное простое товарное производство (и соответственное обращение) без развития. Но в этой реальной экономике все товары постоянно продаются выше стоимости. И весь гениальный анализ Маркса выдуманной им экономики можно спокойно выбросить в урну.

Производителю нет никакой разницы, кому он продает свой товар. Личность покупателя его совсем не интересует. Поэтому он никогда не продает товар по разным ценам конечному потребителю и посреднику. Скидки он делает только оптовые , которые учитывают только реальное изменение трудозатрат, стоимости и скорости оборота капитала у производителя. Производитель никогда не дарит посреднику часть своей прибыли в виде скидок. Скидки производителя посреднику, объясняющие появление у посредника прибыли - чистейшая выдумка. Неудачная попытка устранить фундаментальное противоречие теории.

Пока вы не поймете эти простые истины, разговаривать с вами нормально невозможно. Только с иронией, как с умственно отсталым.

Иван, ну помогите, помогите марксисту Валерию в его не легком труде по защите бреда Маркса. А то мне просто неудобно его избивать даже одному. А когда начинает помогать инженер, то мне его просто жалко становится.

ТРИ ВОЗРАЖЕНИЯ

1. В простом товарном обращении производитель уже не может ничего сделать, так как он функционирует в сфере производства. Он может только принять решение — продавать свой товар самому или сдать его купцу по оптовой цене, которая, как известно, ниже розничной.

2. Положение о том, что «в реальной экономике все товары постоянно продаются выше стоимости» свидетельствует об отсутствии системного мышления у его автора. Маркс показал, что если стоимости всех товаров увеличить, например, на 10%, то меновые стоимости товаров (пропорции обмена) не изменяются. Происходит только изменение масштаба денежной единицы. Вспомните цены до деноминации.
СПРАВКА: Деноминация в экономике — укрупнение денежной единицы страны без изменения её наименования, проводимое в целях облегчения денежного обращения и придания большей полноценности деньгам. Благодаря деноминации удаётся значительно сократить число денежных купюр и монет, находящихся в обращении.
Если верить Инженеру, то после деноминации в РФ прибыль соответствовала бы величине, близкой к нулю.

3. Утверждение — «Производителю нет никакой разницы, кому он продает свой товар. Личность покупателя его совсем не интересует. Поэтому он никогда не продает товар по разным ценам конечному потребителю и посреднику» — глубоко ошибочно.
Не знаю как у вас, но у нас есть оптовые супермаркеты, как, например, «Метро». Если вы покупаете товар ниже оптовой нормы, то он стоит дороже оптовой цены, но ниже розничной.
Производителю, особенно в докапиталистической экономике (мы с Брезгиным спорим именно о такой экономике), гораздо проще продать со скидкой весь свой товар купцу-посреднику, например, урожай зерна, чем каждое воскресение возить это зерно на базар в надежде продать его по рыночной цене.

Короче, вы подтвердили, что интеллектуально не готовы спорить на эту тему даже с "умственно отсталыми".

На эту реплику мы имеем свою реплику: Чья бы корова мычала, а твоя бы молчала !!!

Пояснение для тупых: ЧЬЯ БЫ КОРОВА МЫЧАЛА, А ТВОЯ БЫ МОЛЧАЛА. Груб.-прост. Не тебе об этом говорить, судить. Говорится с пренебрежением, осуждением в ответ на упреки, обвинения или похвальбу того, кто сам чем-л. опорочил, запятнал себя.
— Худая ты баба, вот что... Тебе кануны по у покойникам говорить, а не на конях ездить.— И ты хорош, заводский варнак! — вскипел Анфим.— Сколько разов-то вывалил сам? Чья бы корова мычала, а твоя бы молчала... Сам ты баба! Мамин-Сибиряк, Хлеб.
— Придет [Егор Трапезников] в бригаду и станет разъяснять колхозникам решения пленума, убеждать их честно и добросовестно трудиться. А им тошно смотреть на него, противно слушать! Чья б мычала, а твоя молчала. У самого за прошлый год пятнадцать трудодней, и у жинки всего трудодней десять. Такие агитаторы только на нервы действуют. Овечкин, Трудная весна.
—Э-э, Александр Степаныч, что уж там... Чья бы корова мычала,— с веселой нотой проговорил Сторожев, присаживаясь на кончик стула.— Ты ведь тоже туда-сюда мотался! Н. Вирта, Одиночество.
— Снегирев: Чья была мычала, а твоя бы молчала; Чья бы корова ревела, а твоя бы драная онемела;
Даль: Чья бы ни рычала, д а с в о я-т о бы молчала;
Рыбникова: Чья бы корова мычала, да твоя бы молчала.