С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июл 26, 2026 7:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Недастатки Трудовой Теории Стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Пн июн 08, 2026 1:23 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4793
Откуда: Санкт-Петербург
В этой Теме мы планируем размещать материалы критического анализа основных утверждений Трудовой Теории Стоимости Маркса (и вообще тем, касающихся марксизма и его применений в практике преобразования капитализма).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недастатки Трудовой Теории Стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Пн июн 08, 2026 1:52 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4793
Откуда: Санкт-Петербург
КРИТИКА ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ КАРЛА МАРКСА
А. А. Бельзецкая.

https://elib.bsu.by/bitstream/123456789 ... 202_67.pdf

Ниже я привожу выдержки из этой статьи с моими комментариями.
Цитата:
Карл Маркс ненавидел буржуазное общество и был убежден в неизбежном крахе буржуазной общественно-экономической формации. Но
нужна была теория, обосновывающая неизбежность революции. Основной экономический труд Маркса «Капитал» [1, 2] стал попыткой прийти
к тому, во что верил Маркс.


То есть СНАЧАЛА от возненавидел общество буржуазное, а потом пытался найти теоретическое "оправдание" для своей ненависти. Подвести теоретический фундамент под свои эмоции ненависти к буржуазному устройству. Это - типичный случай когда причину своих неудач люди ищут не в собственных качествах, а в устройстве мира. "Весь мир насилия мы разрушим". Но получается чаще всего, что рушится не мир насилья, а само устройство для жизни в мире. Терроризм вместо разумного реформирования.

Цитата:
На мой взгляд, главной причиной субъективизма Маркса являлась изначальная вера и установка на смену общественно-экономических формаций, в основе которой лежат противоречия между классами, углубляющиеся по мере развития капиталистического общества


Это - так называемая концепция "классового антагонизма", которую Маркс попытался распространить на все виды общества. Этот "антагонизм" при капитализме основан, однако, не на грубом физическом принуждении, а на свободном договоре между капиталистом и рабочим. Этим капитализм фундаментально отличается от предшествующих видов общества, где господствовало прямое принуждение работников к труду - рабство и феодализм. Идея Маркса была - доказать, что и при капитализме, несмотря на "кажущуюся" свободу в заключении договора найма между капиталистом и рабочим, принудительный труд как труд не оплаченный по-прежнему существует, как в случае например, барщинного труда или рабского труда, совершаемого под угрозой телесного наказания.

Цитата:
Для измерения стоимости товара Маркс использует не деньги, хотя,
как было показано выше, объективный характер денег он признает и
функцию меры стоимости денег он не отрицает, а затраты рабочего времени. Кроме того, Маркс рассматривает только один фактор, лежащий в основе стоимости товаров, – труд наемных работников, игнорируя действие остальных факторов.
Цитата:
«Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для его изготовления»
[1, с. 5].

Итак, изначальная установка на доказательство эксплуатации рабочих
капиталистами начинает работать. Закладывая в стоимость товара труд
наемных рабочих, игнорируя при этом действие остальных факторов,
Маркс получает прекрасный инструмент для решения поставленных задач. Здесь возникает вопрос, насколько правомерна такая абсолютизация
труда в качестве основного и единственного фактора стоимости.


Итак, два важных пункта: (1) стоимость у Маркса зависит только от количества труда и не зависит от других возможных производственных факторов, (2) труд в условиях капитализма понимается как труд наёмных рабочих. Однако, тут можно немного уточнить.
Во-первых, концепция стоимости как овеществлённого труда применима для любых видов рыночной экономики, не обязательно капиталистической только.
Во-вторых, "абстрактный труд", определяющий стоимость товаров -= вовсе не тождественен с "трудом в физиологическом смысле" и поэтому может содержать внутри себя зависимость от других факторов производства.

Цитата:
Маркс необоснованно считал источником стоимости
товара лишь труд наемных работников, игнорируя при этом труд предпринимателей и другие факторы. Концепция трудовой теории стоимости,
разработанная Марксом, не выдержала испытания временем и была отвергнута экономистами.


Тут есть и правда и неправда.
Правда - это то, что труд предпринимателей входит в определение создаваемой стоимости.

Неправда, что ТТС Маркса "не выдержала испытание временем". Не выдержала этого испытания существующая до сих пор упрощённая - СТАНДАРТНАЯ (как я её называю) версия ТТС, страдающая от ряда до сих пор не решённых проблем и расходящаяся в своих выводах с фактическими данными о динамике рыночных цен.

(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недастатки Трудовой Теории Стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2026 1:43 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4793
Откуда: Санкт-Петербург
СООБЩЕНИЕ ВТОРОЕ.

Книга - сборник глав, написанных известными специалистами по теории Маркса.
"Маркс и Неравновесная Экономика".

Alan Freeman, Guglielmo Carchedi (eds) (1995). Marx and Non-Equilibrium Economics.

http://pombo.free.fr/freemancarchedi.pdf

ПРЕДИСЛОВИЕ редакторов.


ТЕКСТ:
Цитата:
The essays in this book reflect an intensive process of critical reappraisal of
neoclassical economics and its relation to Marx‟s theoretical work. They
represent a radical departure from the almost universally accepted „correct‟
representation of Marx‟s value theory first formulated by Ladislaw von
Bortkiewicz at the beginning of this century. This introduction attempts to
explain what is at stake in this process. The views expressed here are those of the
editors and do not necessarily in whole or in part reflect the views of the
contributors.
The Twentieth Century has been nothing if not innovative. Its technological
miracles would have astonished the Victorians. Cosmology has reshaped space
and time; physics has abandoned determinacy and biology defies the laws of
evolution. There are, however, two exceptions to this pageant of revolutions:
religion and economics. Adam Smith has been re-instated as prophet of the
market, Ricardo as the oracle of trade, and economic gospel reduced to the
following: the market satisfies all and wastes nothing; no-one could be better off
without it, and no-one goes without work who takes the going wage.


ПЕРЕВОД:
Цитата:
Представленные в этой книге эссе отражают интенсивный процесс критической переоценки неоклассической экономики и ее связи с теоретическими работами Маркса. Они представляют собой радикальное отступление от почти повсеместно принятого «правильного» представления теории стоимости Маркса, впервые сформулированного Ладиславом фон Борткевичем в начале этого века.

Это введение пытается объяснить, что поставлено на карту в этом процессе. Выраженные здесь взгляды принадлежат редакторам и не обязательно полностью или частично отражают взгляды авторов.

Двадцатый век был, безусловно, новаторским. Его технологические чудеса поразили бы викторианцев. Космология изменила пространство и время; физика отказалась от детерминированности, а биология бросает вызов законам
эволюции.

Однако есть два исключения из этого шествия революций: религия и экономика. Адам Смит вновь стал пророком рынка, Рикардо — оракулом торговли, а экономическое евангелие свелось к следующему: рынок удовлетворяет всех и ничего не тратит впустую; никто не мог бы быть лучше. без этого, и никто не остаётся без работы, если получает действующую заработную плату.


Отметим, что в самом начале заявлено о "радикальном отступлении" авторов глав этой книги от "правильного представления о теории стоимости Маркса". То есть, отступление от "стандартной версии ТТС" - новый взгляд на эту теорию.

ТЕКСТ:
Цитата:
The foundation of this catechism is a dogma: that supply equates itself to
demand. Its formal basis, despite the beatification of the classicals, was laid in the
1870s and bears the name of General Competitive Equilibrium. Since then
Arrow, Debreu, Hahn and others have added some rigour, time preferences have
been tacked on, and the elastic distinction between short and long run has tied
down some loose ends. But the basic instruments are as Walras, Jevons and
Menger bequeathed them. Keynes‟s brief excursus has been assimilated into
what Arestis (1992) calls the „Grand Neoclassical Synthesis‟ and today‟s
economics is a theory of supply curves, demand curves and simultaneous,
instantaneous market clearing.
It is buttressed against threat by an important property: its internal consistency.
It is hermetically sealed by the widespread view that the leading critique – that of
Karl Marx – is inconsistent. This is not only endorsed, but energetically
promoted, by the great bulk of writers in the Marxist tradition. Contemporary
doctrine has thus been immunised against criticism; since the only serious
alternative is on its own admission illogical, neoclassical theory is by definition
the best


ПЕРЕВОД:
Цитата:
Основой этого катехизиса является догма: предложение равно спросу. Его формальная база, несмотря на возвеличивание классиков, была заложена в 1870-х годах и носит название «Общее конкурентное равновесие». С тех пор Эрроу, Дебре, Хан и другие добавили некоторую строгость, были добавлены временные предпочтения, а гибкое различие между краткосрочным и долгосрочным периодами позволило урегулировать некоторые неясности.

Но основные инструменты остаются такими, какими их завещали Вальрас, Джевонс и Менгер. Краткий экскурс Кейнса был включен в то, что Арестис (1992) называет «Великим неоклассическим синтезом», и сегодняшняя экономика представляет собой теорию кривых предложения, кривых спроса и одновременного, мгновенного равновесия рынка.

Она защищена от угроз важным свойством: внутренней непротиворечивостью.
Она герметично изолирована широко распространенным мнением о том, что ведущая критика – критика Карла Маркса – противоречива. Это мнение не только поддерживается, но и энергично продвигается подавляющим большинством авторов марксистской традиции. Таким образом, современная доктрина защищена от критики; поскольку единственная серьезная альтернатива, по собственному признанию, нелогична, неоклассическая теория по определению является лучшей.


Редакторы пишут о теории общего равновесия, которая лежит в основе современной экономической теории. Надёжная, хорошо формализованная теория, которая однако не вполне может предсказывать или объяснять внезапные экономические сдвиги. К таким сдвигам относятся периоды глубоких кризисов порой без каких-либо видимых причин, периоды глубоких депрессий типа великой депрессии 1930-ых годов, периоды революций цен, которые разделяют разные стадии рыночной экономики. Перефразируя тезис Воланда (в романе Булгакова "Мастер и Маргарита") мы бы могли сказать что экономика, находящаяся как правило в почти равновесном состоянии - иногда вдруг становится ВНЕЗАПНО нестабильной, и никто из людей не может предсказать, когда эта нестабильность настигнет человечество как своего рода экономическое цунами, внезапно рушащее весь привычный мир.

Экономическая система ведёт себя как типичная сложная адаптивная система, демонстрируя ряд общих для таких систем так называемых "эмерджентных свойств", одно из которых - самоорганизованная нестабильность. Далее редакторы указывают, что теория Маркса содержит внутри себя определённые тезисы и способы осмысления внутренней нестабильности экономики капитализма, то есть - с этой точки зрения - теория Маркса может использоваться как теоретическая доктрина осмысления неравновесной экономики - её динамики и свойств.

Цитата:
В мире, вышедшем из равновесия, принцип равновесия не является ни действенным основанием, ни реальным результатом. Практикующие экономисты стремятся изучать изменения, время и дисбаланс. Циклические кризисы, безработица, долг, отсталость и финансовый хаос — это реальные явления, которые привлекают внимание, но они не получают объяснения. Ортодоксия либо исключает их из существования, либо называет их исключениями. Официальная экономика застряла в неработоспособной парадигме — применении к нестабильному миру концепций, вытекающих из предположения о стабильности.

Это резко контрастирует с теорией Карла Маркса, которая с самого начала рассматривала капитализм как по своей сути противоречивый и саморазрушающийся;

Теория, основанная на понимании того, что экономическое движение, как и все социальные силы, движимо непрерывными изменениями и эволюцией, подвержено сильным бурям и катастрофам, что неравенство и неравномерное развитие являются его жизненной силой, и, прежде всего, что эти явления не являются внешними по отношению к рынку, а порождаются им, являя собой внешнее выражение его внутреннего закона движения.


ВЫВОД: Теория Маркса должна быть переосмыслена так, чтобы стать теорией экономических систем, демонстрирующих свойство самоорганизованной нестабильности - то есть систем, развивающихся в соответствии с общими принципами развития сложных адаптивных систем. Новая версия ТТС предлагает именно такое описание рыночной экономики на разных стадиях её развития.

(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недастатки Трудовой Теории Стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Пн июн 15, 2026 11:00 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4793
Откуда: Санкт-Петербург
СООБЩЕНИЕ ТРЕТЬЕ.

Разбор книги.
Книга - сборник глав, написанных известными специалистами по теории Маркса.
"Маркс и Неравновесная Экономика".

Alan Freeman, Guglielmo Carchedi (eds) (1995). Marx and Non-Equilibrium Economics.

http://pombo.free.fr/freemancarchedi.pdf

Обращает внимание тот факт, что редакторы не разделяют ставшей популярной когда-то на Западе точку зрения, что Маркс «устарел», что его теория «не верна» и т.д. Наоборот, они этим сборником статей многих известных глубоких теоретиков марксистской теории как бы открывают горизонты нового понимания Маркса как теоретика НЕЛИНЕЙНОЙ ЭКОНОМИКИ.

ПРЕДИСЛОВИЕ редакторов.
Редакторы пишут.
ТЕКСТ:

Цитата:
Marx answers the very questions the official economics cannot deal with.
Of course in every field older thinkers are displaced from the textbooks to the
histories as their discoveries are superseded and facts explained better. But
Marx‟s discoveries have not been superseded and the observed facts have not
been explained better. Maybe one day someone else will explain why the market
does not clear, why there are periodic economic crises, why the profit rate falls
when productivity is rising, or even why classes exist, why poverty and
inequality is growing both within and between societies, and why there are wars
and revolutions. But as yet they have not.


ПЕРЕВОД:
Маркс отвечает на те самые вопросы, с которыми не может справиться официальная экономическая теория.
Конечно, в любой области более старые мыслители вытесняются из учебников в исторические труды, поскольку их открытия уступают место более современным, а факты объясняются лучше. Но открытия Маркса не устарели, и наблюдаемые факты не были объяснены лучше. Возможно, однажды кто-то другой объяснит, почему рынок не стабилизируется, почему периодически возникают экономические кризисы, почему ставка прибыли падает, когда производительность труда растёт, или даже почему существуют классы, почему растёт бедность и неравенство как внутри, так и между обществами, и почему происходят войны и революции. Но пока этого не произошло.

ТЕКСТ:
Цитата:
In any other science, where failures to explain observed reality are supposed to provoke root and branch examinations of concepts and principles, this would provoke a serious appraisal of Marx‟s thought. Yet twentieth century economics, for so long ridiculing his system as outmoded, has on the contrary disinterred the principles of his predecessors: the hidden hand, comparative advantage, the quantity theory of money and above all market clearing.
This is a double irony. Marx has been rejected for inconsistencies which are
not, as the contributions to this volume show, present in his thinking. Yet these
and many more inconsistencies are present in the writings of his predecessors,
and were identified and overcome by Marx himself. Orthodoxy resolves this in a
typically eclectic fashion, promoting what it finds attractive and ignoring the
underlying conceptual structure of these writers – and hence the real problems
they struggled with. It shows a shallow contempt for theory to embrace Smith‟s
views of the market and Ricardo‟s ideas on trade and money, even founding
institutes and banks to inflict them on people, while systematically ignoring
either‟s writings on value.


ПЕРЕВОД:
Цитата:
В любой другой науке, где неспособность объяснить наблюдаемую реальность должна провоцировать всесторонний анализ концепций и принципов, это бы провоцировало серьезную оценку мысли Маркса. Однако экономика XX века, долгое время высмеивавшая его систему как устаревшую, наоборот, извлекла из истории принципы его предшественников: скрытую руку, сравнительное преимущество, количественную теорию денег и, прежде всего, равновесие рынка.

Это двойная ирония. Маркса отвергали за противоречия, которых, как показывают статьи в этом томе, в его мышлении нет. Однако эти и многие другие противоречия присутствуют в трудах его предшественников, и были выявлены и преодолены самим Марксом. Ортодоксия разрешает это в типично эклектичной манере, продвигая то, что ей кажется привлекательным, и игнорируя лежащую в основе концептуальную структуру этих авторов – и, следовательно, реальные проблемы, с которыми они боролись. Это демонстрирует поверхностное презрение к теории, когда принимаются взгляды Смита на рынок и идеи Рикардо о торговле и деньгах, даже создаются институты и банки, чтобы навязать их людям, при этом систематически игнорируются труды обоих авторов о стоимости.


ТЕКСТ:
Цитата:
There are material reasons for this conduct which will be assessed shortly. The theoretical basis, however, is an accusation repeated stridently and unremittingly
in over four hundred papers since Volume III of Capital first appeared in print a
century ago: that Marx‟s analysis is logically unsound. Moreover these charges
are echoed and endorsed, and indeed most cases levelled, by the Marxists
themselves. Marx‟s own supporters have announced the failure of his project, the
premise of Capital itself: „to reveal the economic law of motion of modern
society‟.
This has had an incalculable impact on the perception of Marx by the
nonspecialist, the militant, the partisan and the merely honest disinterested
observer of his work. The received view among intellectuals is that whatever
Marx‟s towering political and social insights, his economics is wrong.


ПЕРЕВОД:

Цитата:
Существуют материальные причины такого поведения, которые будут рассмотрены чуть позже.
Однако теоретической основой является обвинение, повторяемое резко и неустанно более чем в четырехстах статьях с момента первого издания третьего тома «Капитала» столетие назад: что анализ Маркса логически несостоятелен. Более того, эти обвинения повторяются и поддерживаются, и, по сути, в большинстве случаев выдвигаются самими марксистами. Сторонники самого Маркса объявили о провале его проекта, самой предпосылки «Капитала»: «раскрыть экономический закон движения современного общества».²
Это оказало неисчислимое влияние на восприятие Маркса неспециалистами, воинствующими, пристрастными и просто честными, незаинтересованными наблюдателями его работ. Среди интеллектуалов сложилось мнение, что, какими бы ни были выдающиеся политические и социальные прозрения Маркса, его экономическая теория ошибочна.


КОММЕНТАРИЙ.
Вот так вот.... Теория Маркса ошибочна.
А может ошибочна не теория Маркса а тот вариант её прочтения и понимания, и который я называю «стандартная версия» Трудовой Теории Стоимости (ТТС) Маркса, - вариант который был реализован в сознании и мышлении этих «интеллектуалов», о которых упоминают редакторы этой книги

Что в этой критике Маркса верно так это постепенно нарастающее осознание того, что:
(1) стандартное понимание этой теории не подтверждается фактами, например, данными о динамике цен в разные исторические периоды,
(2) предложенные решения «трансформационной проблемы» тоже не соответствуют фактической динамике цен в период становления промышленного капитализма.
(3) само существование «проблемы трансформирования» стоимостных цен в цены производства – ещё один серьёзный аргумент против стандартной версии ТТС.

Главный довод против предлагаемых в стандартной версии ТТС схем трансформирования– это несовместимость постулата ивариантности (равенства стоимостной цены и цены производства) для общественного продукта с фактической динамикой цен в период становления промышленного капитализма. Эта несовместимость теории трансформации одной системы цен в другую с фактами реального изменения цен остаётся, вне зависимости от смысла термина «общественный продукт» – какой именно продукт имел в виду Маркс (валовой или чистый продукт), когда формулировал свой тезис об его инвариантности.
Этот постулат утверждает о равенстве общественного продукта, измеренного в ценах обмена по стоимости – для периода до трансформирования и общественного продукта, измеренного в ценах производства – после периода трансформирования в предположении что физический объём этого продукта фиксирован. Вся процедура перераспределения стоимости между сферами производства, описанная Марксом в третьем томе, предполагает, что перераспределяемая величина НЕ меняется в ходе перераспределения. Она фиксирована. Но тогда и средняя цена на составную единицу общественного продукта должна быть постоянной (фиксированной) в процессе перехода к капитализму в промышленности. Средняя цена составной единицы общественного продукта равна отношению стоимостной цены (или цены производства) общественного продукта, поделить на физический объём (количество составных единиц, из которых состоит общественный продукт). Так как физический объём зафиксирован, а общественный продукт тоже фиксирован постулатом инвариантности, то и средняя цена составной единицы общественного продукта тоже должна быть фиксирована.
А факты говорят об обратном, - что в этот период (вторая половина 18 века) цены в реальных деньгах (в серебре) выросли примерно в два раза. То есть сама постановка проблемы трансформирования Маркса в стандартной версии ТТС не соответствует фактическим данным.
И всё же не надо спешить «свободно закрыть» (free to lose”) это теоретическое направление осмысления экономической реальности. Недостатки стандартной версии ещё не означают, что ошибочен сам фундамент этого экономического направления – идея об измерении стоимости трудом. Мы считаем, что этот фундамент надёжен и на нём можно возводить новое здание нестандартной (новой) версии ТТС. Критика же теории Маркса (точнее, стандартной версии понимания его теории) свидетельствует лишь что потребность в создании такой новой версии ТТС существует.

ТЕКСТ:
Цитата:
The contributions to this book demonstrate these charges to be manifestly and profoundly false.


ПЕРЕВОД:
Вклад авторов в эту книгу доказывает, что эти обвинения (теории Маркса - Г.) являются явно и глубоко ложными.

(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недастатки Трудовой Теории Стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Сб июн 27, 2026 7:05 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4793
Откуда: Санкт-Петербург
СООБЩЕНИЕ ЧЕТВЁРТОЕ

Книга - сборник глав, написанных известными специалистами по теории Маркса.
"Маркс и Неравновесная Экономика".

Alan Freeman, Guglielmo Carchedi (eds) (1995). Marx and Non-Equilibrium Economics.
.

http://pombo.free.fr/freemancarchedi.pdf

Редакторы книги так формулируют своё понимание теории маркса.
ТЕКСТ:

Цитата:
But though official economics is intrinsically unable to endorse or apply
analysis that contradicts its own existence, this does not on its own account for
the parallel failure of „unofficial‟ economics and above all the reaction of
economists supposedly working in a Marxist framework. This is to be explained
differently. What has been understood as Marx’s economics is in fact something
else. Academic economics has assimilated Marx to neoclassical General
Equilibrium theory. His alleged inconsistencies are the crop from an unviable
hybrid. This is not a maturation but a sickness of the theory, a perversion induced
by its absorption into an alien system. To understand this sickness the editors
sought to establish both how the accusations of error arise from a radically false
understanding of a capitalist economy, and how a proper understanding of
Marx‟s theory of value can liberate this body of theory from a century of
captivity.


ПЕРЕВОД:
Но хотя официальная экономика по своей сути не способна одобрять или применять анализ, противоречащий её собственному существованию, это само по себе не объясняет параллельный провал «неофициальной» экономики и, прежде всего, реакцию экономистов, якобы работающих в марксистской системе координат. Это следует объяснять иначе. То, что понималось как экономика Маркса, на самом деле является чем-то иным. Академическая экономика уподобила Маркса неоклассической теории общего равновесия. Его предполагаемые противоречия — это результат нежизнеспособного гибрида. Это не созревание, а болезнь теории, извращение, вызванное её поглощением чуждой системой. Чтобы понять эту болезнь, редакторы стремились установить, как обвинения в ошибках возникают из радикально ложного понимания капиталистической экономики, и как правильное понимание теории стоимости Маркса может освободить этот корпус теории от столетия заточения.

КОММЕНТАРИЙ. То есть, противоречия теории Маркса, по мнению редакторов, - результат вписывания идей Маркса в контекст теории общего равновесия. Теория Маркса по своей сути – это теория НЕ равновесной экономики с её подъёмами и спадами, депрессиями и кризисами, разными фазами развития, циклами, и т.д. Теория же общего равновесия описывает экономику как систему колебаний вокруг некоторого оптимального состояния долгосрочного равновесия. Отметим, что новая версия ТТС описывает рыночную экономику именно как неравновесную систему, развивающуюся по схеме эволюционных циклов, которая проходит в своём развитии несколько стадий (этапов) на каждом из которых определение стоимости меняется, оставаясь при этом тождественным общему определению стоимости как овеществлённого абстрактного труда. Но так как могут меняться: (1) алгоритм сведения конкретных видов труда к абстрактному труду и (2) разбиение овеществлённой совокупности конкретных видов труда на перенесённый и добавленный труд – то определение стоимости и алгоритм её расчёта на разных стадиях рыночной экономики будет разным. И как следствие разной будет равновесная система рыночных цен обмена по стоимости. Старая система цен по мере приближения экономики к новой стадии развития становится неустойчивой и при переходе к новой стадии развития система цен меняется, экономика переходит в новое равновесное состояние. Эти переходы, известные историкам как «революции цен», отделяют одну стадию рыночной экономики от другой и весь процесс развития совершается в полном соответствии с типичными свойствами стожных адаптивных систем – по спирали эволюционных циклов в режиме прерывистого равновесия. Всю эту сложную диалектику развития описывает новая версия ТТС. Поэтому экономический подход, основанный на идее измерения стоимости абстрактным трудом, который развивал Маркс, может быть развит и далее на более продвинутой основе применения идей нелинейных систем, сложных адаптивных систем и современных математических методов. Теория Маркса не устарела в этом смысле, а наоборот, нуждается в развитии своих исходных принципов.

ТЕКСТ:
Цитата:
For the editors this book is therefore far from defensive. The goal of „revealing
the economic law of motion of modern society‟ remains on the agenda. Without
it the basic premise of rationalism – that humans can understand their condition
and thus become conscious agents of their own destiny – would have to be
abandoned, and in the most cruel manner: we would have to conclude that we
could understand any aspect of nature except ourselves.
What are the theoretical roots of the enterprise? The editors have attempted to
bring together two lines of investigation, neither of which, we believe, can live
without the other and each of which has hitherto been undertaken in isolation.


ПЕРЕВОД:
Поэтому для редакторов эта книга отнюдь не является оборонительной. Цель «раскрытия экономического закона движения современного общества» остается в повестке дня. Без нее основная предпосылка рационализма – что люди могут понимать свое положение и, таким образом, стать сознательными творцами своей собственной судьбы – должна была бы быть отброшена, и самым жестоким образом: нам пришлось бы заключить, что мы можем понять какой-либо аспект природы, кроме самих себя.
Каковы теоретические корни этого предприятия? Редакторы попытались
объединить два направления исследований, ни одно из которых, как мы считаем, не может существовать без другого, и каждое из которых до сих пор проводилось изолированно.

ТЕКСТ:
Цитата:
Their aim can be summed up as a twofold recognition of Marx‟s value theory
as sequential and nondualistic. Sequential (chronological, successivist or
historical)4 because it rejects the simultaneous equation approach and its implicit
assertion that economic movement consists of the simultaneous, rather than
successive, determination of all variables. Non-dualistic (unitary, or
redistributive) because it considers that prices and values reciprocally determine
each other in a succession of periods of production and circulation. Prices are not
determined independent of values but neither are values determined independent
of prices. Against the idea that prices and values constitute two distinct systems
of determination it seeks to understand their mutual relation.


ПЕРЕВОД:
Их цель можно сформулировать как двойное признание теории стоимости Маркса: как последовательной и недуалистической. Последовательной (хронологической, сукцессивистской или исторической), поскольку она отвергает подход одновременных уравнений и его неявное утверждение о том, что экономическое движение состоит из одновременного, а не последовательного, определения всех переменных. Недуалистической (унитарной или перераспределительной), поскольку она считает, что цены и стоимости взаимно определяют друг друга в последовательности периодов производства и обращения. Цены не определяются независимо от стоимости, но и стоимость не определяется независимо от цен. Против идеи о том, что цены и стоимости представляют собой две различные системы определения, она стремится понять их взаимосвязь.

ТЕКСТ:
Цитата:
The first line of investigation, as the title implies, is thus a thoroughgoing
rejection of equilibrium. The traditional formulation of Marx‟s theory of value
was initiated by Tugan Baranowsky (1905), popularised to the German-speaking
world in 1906-7 by Bortkiewicz (1952, 1984) and approved for the Englishspeaking
world in 1942 by Sweezy (1970). This tradition holds that his
calculation of both value and price can be represented as a system of
simultaneous equations. This implies that the values and prices of commodities
serving as inputs at a given point in time are equal to the values and prices of the
same commodities serving as outputs at a later point in time. But this in turn
disregards both movement and time, the very stuff of which reality is made.


ПЕРЕВОД:
Первое направление исследования, как следует из названия, представляет собой всесторонний отказ от равновесия. Традиционная формулировка теории стоимости Маркса была инициирована Туганом Барановским (1905), популяризирована в немецкоязычном мире в 1906-1907 годах Борткевичем (1952, 1984) и одобрена для англоязычного мира в 1942 году Свизи (1970). Эта традиция утверждает, что его расчет стоимости и цены может быть представлен как система одновременных уравнений. Это означает, что стоимость и цены товаров, служащих входными ресурсами в данный момент времени, равны стоимости и ценам тех же товаров, служащих выходными ресурсами в более поздний момент времени. Но это, в свою очередь, игнорирует как движение, так и время, саму основу, из которой состоит реальность.

КОММЕНТАРИЙ. Чтобы развить теорию Маркса в её позитивных основах – нужен динамический и нелинейный подход. Статическая картинка не годится. Именно в неё проблема трансформирования буксует уже сотню лет без какой-либо надежды на выход. Завязла в болоте упрощённого толкования стоимости и цен производства. Тогда как выход существует, если принять одно из положений новой версии ТТС – о том, что определение стоимости зависит от рассматриваемой стадии рыночной экономики. В ДО-капиталистической экономике действует одно определение (один алгоритм расчёта) стоимости. В капиталистической экономике действует другое определение (алгоритм расчёта) стоимости, так что цены обмена по стоимости при капитализме должны отличаться (и фактически отличаются) от цеен обмена по стоимости в ДО-капиталистической экономике. Это отличие цен (их «трансформирование» как сказали бы сторонники стандартной версии ТТС) – прямое следствие действия закона стоимости. Изменились стоимости – и как следствие, изменились цены. Новые цены при этом оказываются равными ценам производства. Это не какие-то новые, отклонившиеся от стоимостных загадочные капиталистические цены. Нет. Это всё те же самые обычные стоимостные цены, но при НОВОМ определении стоимостей товаров в условиях новой капиталистической стадии рыночной экономики.

Переход к динамическому контексту понимания трудовой теории стоимости, принятый в новой версии ТТС – полностью устраняет так называемую «проблему трансформирования», заменяя её описанием «революции цен» при переходе от ДО-капиталистической к капиталистической стадии рыночной экономики. Отметим, что это изменение цен вовсе не единственный случай. До этой «трансформации» была ещё одна подобная «трансформация», названная историками «революцией цен 16 века».

И в том, и в другом случае не было никакого нарушения действия закона стоимости, но и в том и в другом случае было изменение в определении и алгоритме расчёта стоимостей товаров вследствие перехода из одной стадии развития рыночной экономики к другой стадии развития рыночной экономики. В обоих случаях изменение системы цен было следствием действия закона стоимости, вследствие изменения величин стоимостей товаров.

Сейчас, правда, никому не приходит в голову придумывать какие-то алгоритмы для «трансформирования» системы цен во время первой «революции цен» 16 века (см. График). Но со второй "революцией цен" второй половины 18 века (см. График) таких рецептов трансформирования было предложено множество и, увы, все они не соответствуют фактической динамике цен в этот переходный период к промышленному капитализму в Европе (вторая половина 18 века). Этот период сопровождался индустриальной революцией, которая, казалось бы, должна была удешевить товары, а получилось ровно наоборот – цены в этот период взлетели примерно в два раза (см. График), противореча всем выводам как стандартной версии ТТС, так и предложенным алгоритмам трансформирования стоимостных цен в цены производства.

График динамики цен:
Изображение

Источник: "THE GREAT WAVE
Price Revolutions and the Rhythm of History".
David Hackett Fischer. Oxford University Press.
Page 21 in Browser.
https://www.academia.edu/90110710/The_G ... of_History

Вот эти кричащие очевидные факты несоответствия реальной динамики цен – утверждениям и алгоритмам стандартной версии ТТС – эти несоответствия мы рассматриваем как указания на необходимость развития ТТС по новому пути – перехода к новой версии ТТС, которая не только соответствует всем этим фактам, но и теоретически объясняет их.

(Продолжение следует).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недастатки Трудовой Теории Стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Чт июл 16, 2026 1:33 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4793
Откуда: Санкт-Петербург
Объяснения «революции цен XVI века».
(выдержки из статьи Артёма Ефимова «Что такое революция цен XVI – XVII веков»)

https://nplus1.ru/blog/2017/03/31/price-revolution

Статья имеет подзаголовок «Записки экономического историка» и содержат информацию о предложенных в разное время объяснениях «революции цен 16 века».

Артёма Ефимов пишет:
Цитата:
«Впервые Западная Европа столкнулась с серьезной инфляцией в середине XVI века, когда количество драгоценных металлов, вывезенных испанцами из Нового Света, превысило все разумные пределы. Но был ли бесконтрольный приток золота и серебра единственной причиной революции цен XVI–XVII веков? …
Вопрос, почему растут цены, занимал лучшие умы. Еще в самом начале «революции цен» к нему обратились ученые из Саламанкского университета — богословы из ордена доминиканцев, … Один из ученых «Саламанкской школы», Мартин де Аспилькуэта, рассуждал в 1549 году так. Стоимость всякого товара определяется, среди прочего, его доступностью. Основной монетный металл — серебро — тоже товар, и когда его на рынке становится много, цены на него падают. Соответственно, снижается покупательная способность серебряных денег (они девальвируются) — цены на остальные товары растут относительно серебра.
Эту идею подхватил французский мыслитель Жан Боден и в 1568 году предложил такое объяснение «революции цен». С середины XVI века в Европу, и прежде всего в Испанию, стало в огромных количествах поступать серебро с американских рудников (богатейшими были рудники на горе Потоси в Андах, на территории нынешней Боливии). Это спровоцировало девальвацию европейских серебряных денег — и, соответственно, инфляцию. Благодаря этой идее Боден считается основоположником количественной теории денег. Эту же идею развивал шотландский философ и историк Дэвид Юм в своей книге «Политические беседы» (1752).
В наиболее полном виде концепцию «революции цен» вследствие притока американского серебра разработал американский историк Эрл Хамилтон в книге «Американские сокровища и революция цен в Испании» (1934). На это объяснение опирались крупнейшие историко-экономические мыслители ХХ века, в том числе Фернан Бродель, Иммануил Валлерстайн и Милтон Фридман.
Впрочем, уже в 1970-е годы стали появляться альтернативные объяснения. Ныне большинство ученых признают, что приток американского серебра был важным фактором «революции цен», но далеко не все согласны, что он был ее первопричиной».


Итак, уже с 1970-ых годов, по мере исследований этого явления, многие учёные стали сомневаться в правильности традиционного объяснения «революции цен 16 века» простым притоком сребра из Америки и обесцениванием денег. Для таких сомнений есть две причины.

Во-первых, цены росли неравномерно, не так, как это должно было быть, если бы рост цен был вызван простым обесцениванием денег.

Испанский историк Альтамира-и-Кревеа (1951) приводит характерный пример:
Цитата:
«Если сравнить отчеты и сметы за 1519, 1580 и 1586 годы, то обнаружится, что цены на предметы первой необходимости (оливки, свинина, сыр, рис, мука и т. д.) в двух последних сметах были вдвое или втрое выше, чем в первой, что свидетельствует о соответствующем падении стоимости денежной единицы. Однако, поскольку в то же время некоторые металлы — например, свинец, железо и сталь — сохранили свою прежнюю стоимость (факт, совершенно необъяснимый), вопрос остается неясным, и сделать однозначный вывод невозможно» (Альтамира-и-Кревеа, 1951; т. 2; с. 236).


По свидетельству Адама Смита, стоимость золота и серебра упала лишь на треть, тогда как рост цен составил сотни процентов:
Цитата:
«В XVI веке открытие богатых рудников в Америке снизило стоимость золота и серебра в Европе примерно на целую треть. Поскольку добыча этих металлов на рудниках и их доставка на рынок требовали теперь меньше труда, то, попадая на рынок, золото и серебро могли уже приобрести меньшее количество труда» (А. Смит, «Исследование о природе и причинах богатства народов», книга I, гл. V).


Вот что пишет Артём Ефимов о росте цен в этот период:
Цитата:
«Один из самых захватывающих сюжетов мировой экономической истории — «революция цен» второй половины XVI — первой половины XVII веков. Несколько поколений европейцев жили в условиях непрекращающейся инфляции. Дорожало все, но в первую очередь — хлеб и прочая еда. Сильнее всего страдали крупнейшие и богатейшие города: Севилья, Марсель, Париж, Лондон, Амстердам, Кёльн.
Темпы инфляции были, по нынешним меркам, смешные: около 600 процентов за столетие — это в среднем 1–1,5 процента в год, местами и временами с всплесками до 4 и даже до 7 процентов, но никогда и нигде не больше 10 процентов в год. Для сравнения, когда в России отпустили цены, инфляция за один 1992 год составила 2508,8 процента; в 2016 году было 5,4 процента — и это рекордно низкий показатель в новейшей истории России».


Эти две инфляции, о которых пишет экономический историк, совершенно разные. Когда мы говорим об инфляции XVI века, мы имеем в виду РЕАЛЬНЫЕ цены, выраженные в настоящих деньгах (в граммах драгоценных металлов). Инфляция 1992 года – это инфляция цен, выраженных в бумажных знаках стоимости и для сравнения этих двух инфляций необходим пересчёт бумажных цен в серебряные.

Таким образом, цены в серебре в период «революции цен XVI века» выросли в разы, хотя и в разной степени для разных видов товаров. Как пишет испанский историк Альтамира-и-Кревеа цены на некоторые металлы (свинец, железо и сталь) не изменились – странное обесценивание денег, которое влияет на цены на продукты и не влияет на металлы. И по другим позициям рост цен был не одинаковым. Какие-то виды товаров дорожали больше, чем другие – факт, который трудно объяснить гипотезой обесценивания драгоценных металлов.

На рисунке 1 показана динамика цен в переходном периоде: при переходе от первой ко второй стадии развития рыночной экономики. Данные взяты из монографии Дж. Роджерса (J. Rogers, 2011) «История сельского хозяйства и цен в Англии» (т. 4–5).

Рисунок 1. Динамика индекса цен в Англии.
Изображение

Во-вторых, рост цен начался еще до того, как драгоценные металлы из Америки хлынули в Европу. Кроме того, масштабный ввоз драгоценных металлов из Америки продолжался и в течение всего XVII века, однако к середине столетия рост цен практически прекратился, что наглядно демонстрирует график индекса цен в Англии (рис. 2).

Исследователи из CEPII (Центр перспективных исследований и международной информации) Edo and Melitz (2019) применили методы факторного анализа, чтобы выявить наиболее вероятные факторы, спровоцировавшие рост цен в то время.

Они пишут:
Цитата:
«Инфляция в Европе началась в 1530-х или 1540-х годах, тогда как значительный приток металлов из Нового Света начался лишь в 1550-х годах. Кроме того, объемы поступающих металлов продолжали стремительно расти в период с 1550 по 1700 год, в то время как европейская инфляция пошла на спад и прекратилась в 1660–1700 годах»
(Edo and Melitz (2019), с. 3).

Рисунок 2. Динамика индекса цен в Англии, 1400-1850. (по данным Грегори Кларка)

Data from database GBIH: “England prices and wages since 13th (Clark)” (data retrived September 29, 2023):
http://gpih.ucdavis.edu/Datafilelist.htm

Изображение

В связи с этим чисто монетаристское объяснение «революции цен XVI века» вызывает сомнения у многих историков.

В частности, Фернан Бродель предположил, что одной из вероятных причин роста цен в тот период был стремительный рост численности населения.

Исследователи из CEPII (Центр перспективных исследований и международной информации) Edo and Melitz (2019) применили методы факторного анализа, чтобы выявить наиболее вероятные факторы, спровоцировавшие рост цен в то время.
Anthony Edo & Jacques Melitz (2019). The Primary Cause of European Inflation in 1500-1700: Precious Metals or Population? The English Evidence. CEPII Working Paper.
https://www.cepii.fr/PDF_PUB/wp/2019/wp2019-10.pdf

Они пишут:
Цитата:
There is an enduring controversy about the causes of the European inflation following the discovery of the Americas. Was the inflation primarily the result of the inflow of precious metals or population growth (e.g., Mayhew 1995, p. 238)? To economists and a good many historians, the primary importance of the inflows of precious metals from the New World seems almost obvious. But the main tendency among historians is to favor the alternative explanation: population growth. The leading argument is that the emphasis on precious metals poses a fundamental problem of timing. European inflation began in the 1530s or 1540s while the inflows of the metals from the New World became heavy only in the 1550s. In addition, the inflows of the metals continued to climb rapidly from 1550 to 1700, whereas European inflation abated and ceased in 1660-1700.


ПЕРЕВОД:

Цитата:
«Вопрос о причинах европейской инфляции, последовавшей за открытием Америки, остается предметом давних споров. Была ли эта инфляция прежде всего следствием притока драгоценных металлов или роста численности населения (см., например: Mayhew 1995, p. 238)? Экономистам и многим историкам первостепенная роль притока драгоценных металлов из Нового Света кажется почти очевидной. Однако среди историков преобладает иная точка зрения, отдающая предпочтение альтернативному объяснению: росту численности населения. Главный довод заключается в том, что акцент на драгоценных металлах создает фундаментальную проблему, связанную с хронологией событий. Инфляция в Европе началась в 1530-х или 1540-х годах, тогда как значительный приток металлов из Нового Света начался лишь в 1550-х годах. Кроме того, объемы поступающих металлов продолжали стремительно расти в период с 1550 по 1700 год, в то время как европейская инфляция пошла на спад и прекратилась в 1660–1700 годах» (Edo and Melitz (2019), с. 3).


Согласно новой версии ТТС, приведённые выше графики иллюстрируют тот факт, что кардинальные изменения в системе ценообразования происходили дважды: в течение первого переходного периода (1550–1650 гг.) — при переходе от первого ко второму этапу развития рыночной экономики, и в течение второго переходного периода (1770–1820 гг.) — при переходе от второго к третьему этапу товарного производства (капитализма).

Согласно новой версии ТТС, динамика индекса цен (Рисунок 2) наглядно свидетельствует о существовании трех этапов товарного производства; границы, отделяющие эти этапы, отмечены на рис. 2 жирными черными вертикальными линиями.

Таким образом, исторические данные о ценах качественно подтверждают нашу гипотезу о разделении истории рыночной экономики на три стадии и два переходных периода, в ходе которых происходило кардинальное преобразование системы ценообразования.

Новая версия трудовой теории стоимости (ТТС) основывается на предположении, что каждому этапу развития рыночной экономики соответствует уникальный алгоритм расчета стоимости товаров. Изменения алгоритма расчета стоимости в переходные периоды от одного этапа к другому сопровождаются глубокими преобразованиями системы ценообразования — так называемыми «революциями цен».

Артём Ефимов пишет:
Цитата:
«В 1970–1980-е годы американские ученые Гарри Мискимин и Джек Голдстоун предложили обратить внимание на вторую причину. XVI–XVII века — это период роста населения и урбанизации в Европе. Как следствие, это и период коммерциализации — интенсификации товарно-денежных отношений. И, соответственно, ускорения денежного обращения — попросту говоря, деньги все чаще переходят из рук в руки. Это приводит к росту цен».


Верно, что с 1530 года (примерно) в Европе начинают расти цены – за 20 лет до начала поступления серебра из Америки (!) – и причина этого роста не связана с удешевлением серебра и золота. «Процесс пошёл» задолго до того, как начался регулярный ввоз драгоценных металлов из Америк.

Рост цен стимулировал развитие рыночной экономики, способствовал получению так называемой «инфляционной прибыли» торговцами и производителями. Ускорение обращения денег и растущая потребность в них были следствием роста цен, но не причиной. Так же следствием стал и рост населения, идущий вслед за ростом прибылей – доходов торговцев и производителей.

Причиной роста цен, согласно новой версии ТТС, было изменение в стоимости товаров и денег, вследствие перехода рыночной экономики во вторую стадию развития. Изменились стоимости товаров и, как следствие, изменились (выросли) цены.

«Революция цен 16 века» была следствием действия закона стоимости в ситуации, когда в силу изменившихся социальных технологий производства товаров, стоимости этих товаров изменились и, как следствие, изменились (выросли) равновесные цены.

Потом, спустя 200 лет, аналогичное изменение системы цен случилось ещё раз во время перехода к экономике промышленного капитализма – цены опять стали расти, вследствие нового изменения в стоимости товаров. Но на этот раз никакого особо обильного притока серебра из Америки не было, и не было какого-то особого резкого роста населения (напротив, этот период сопровождался войнами и революцией во Франции).

А цены опять стали расти и этот, второй период общего роста цен совпал с периодом внедрения капитализма (системы наёмного труда) в промышленность развитых стран Европы. Для этого периода Маркс предложил алгоритм изменения цен, который позже назвали трансформированием цен обмена по стоимости в цены производства. Но можно ли объяснить это новое изменение цен как результат перехода к обмену по «ценам производства»?
Объяснение это не удачное, так как, вследствие постулатов инвариантности Маркса, «трансформирование цен из цен обмена по стоимости в цены производства» не должно было существенно повлиять на общий уровень цен. Если стоимостная цена и цена производства общественного продукта не меняется при трансформации, то и цена фиксированного физического объёма продукции (общественного продукта в натуральном выражении) должна была остаться почти одинаковой, вследствие постулата инвариантности общественного продукта, измеренного в стоимостных ценах и ценах производства. Причём этот результат не зависит от того, какой продукт (валовой или чистый) мы имеем в виду, говоря об "общественном продукте", так как соотношение между этими двумя продуктами высоко стабильно и мало меняется с течением времени.

ВЫВОД: То есть объяснить всеобщее вздорожание всех товаров во второй половине 18 века - примерно в два раза с помощью моделей «трансформирования» стоимостных цен в цены производства, удовлетворяющих постулатам инвариантности, невозможно.

А тем более, такое объяснение не годится, если учесть что это вздорожание всех товаров происходило во время промышленной революции, то есть во время широкого внедрения новых технических усовершенствований, которые должны были снизить стоимости (и значит, цены) товаров, но почему-то вместо этого наблюдался общий рост цен.

РЕЗЮМЕ: Эти историко-экономические факты ((1) непропорциональный рост цен, (2) несоответствие многократного их повышения цен фактическому, довольно умеренному снижению стоимости драгоценных металлов и (3) тот факт, что цены начали расти до притока драгоценных металлов из Америки) - свидетельствуют о том, что рост цен не был простым инфляционным процессом, вызванным обесцениванием драгоценных металлов.

Мы имеем дело с экономическим явлением, обусловленным возникновением нового способа товарного обмена, а не просто с инфляцией. Особенность этого нового способа обмена заключалась в том, что для его эффективной реализации (запуска, приведения в движение новых более высоких цен) требовалась бо́льшая денежная масса, чем та, что имелась в Европе до открытия Америки. Приток серебра и золота лишь стимулировал переход к новому равновесному способу обмена, соответствовавшему социальным условиям второй стадии рыночной экономики.

(Продолжение следует).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB