С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт апр 25, 2024 10:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт ноя 20, 2009 5:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ЭКОНОМИЧЕСКИЕ И ФИНАНСОВЫЕ КРИЗИСЫ В РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ

Лет пять тому назад я закончил работу над монографией «ТЕОРИЯ И МЕТОДЫ МАКРОЭКОНОМИЧЕСКОГО АНАЛИЗА», но так ее до сих пор и не опубликовал. Вот что там было написано по поводу кризисов.

Для того чтобы происходило непрерывное воспроизводство валового внутреннего продукта, все сферы производства должны без каких-либо препятствий продавать произведенные ими продукты на рынке. Если рассматривать общественный продукт, который обменивается на стоимость, равную валовому внутреннему продукту, то этот продукт состоит из следующих главных элементов:
W11— средства труда, предназначенные для возмещения износа основного капитала;
W12— средства и предметы труда, произведенные в качестве добавочного капитала, обеспечивающего годовой прирост валового внутреннего продукта, а также предназначенные для экспорта;
W2— предметы потребления и услуги, предназначенные для непроизводительного потребления, в том числе для экспорта.
Указанным элементам общественного продукта противостоит платежеспособный спрос, который дифференцируется следующим образом:
SI — инвестиционный спрос, обусловленный валовыми инвестициями и спросом заграницы;
SP — потребительский спрос, обусловленный расходованием доходов и спросом заграницы.
При бескризисном экономическом развитии должно выполняться основное макроэкономическое равенство между предложением и спросом:

W11 + W12 + W2 = SI + SP…………………………..(1)

Другими словами, все денежные средства, обусловливающие инвестиционный и потребительский спрос, должны быть израсходованы в течение года на произведенный валовой продукт. При этом должны выполняться также следующие частные равенства:

W11 + W12 = SI……………………………….....……….(2)
W2 = SP……………………………………………….......…(3)

Если по каким-либо причинам приведенные выше равенства не выполняются, то часть валового внутреннего продукта не может быть реализована и переходит в товарный запас.
В идеальном случае ежегодно должен производиться и потребляться добавочный капитал в объеме, обеспечивающем полную занятость постоянно увеличивающегося трудоспособного населения. Если осуществляются инвестиции в основной капитал с пониженной трудовооруженностью, то возникает дефицит рабочих мест. При повышенной трудовооруженности основного капитала, входящего в состав валовых инвестиций, могут производиться избыточные рабочие места.
Несоответствие рабочих мест, создаваемых валовыми инвестициями в основной капитал, и ресурсов рабочей силы является признаком экономического кризиса, обусловленного несбалансированным развитием экономических ресурсов.
Безработица может существовать и в условиях неполной загрузки производственных мощностей, если отсутствует спрос на продукцию той или иной отрасли производства. Данная ситуация является признаком экономического кризиса, вызванного диспропорциональным развитием отраслей экономики. Вообще в рыночной экономике пропорциональность производства всегда является лишь результатом диспропорциональности производства на основе конкуренции.
Социально-экономический кризис протекает обычно в пассивной форме относительного перенаселения. Экономические кризисы проявляются в более осязаемой форме кризисов перепроизводства товаров, в том числе капитала.
К. Маркс показал, что формально вероятность кризиса перепроизводства товаров обусловлена возможностью отрыва друг от друга продажи и покупки любого товара, поскольку деньги функционируют в качестве средства обращения. Трудность превращения товара в деньги, продажи его, проистекает исключительно из того, что товар должен быть превращен в деньги, деньги же отнюдь не должны быть немедленно превращены в товар.
Другая возможность кризиса проистекает из формы денег как средства платежа. Когда деньги функционируют в качестве средства платежа, возможность кризиса содержится в отделении друг от друга двух моментов: в первый момент деньги действуют как мера стоимостей (мера эквивалентного обмена), а во второй момент — как реализация стоимости (эквивалентного обмена). Если стоимость в промежуток между этими двумя моментами изменилась, и товар в момент его продажи не стóит столько, сколько он стоил в тот момент, когда деньги функционировали в качестве меры стоимостей, а поэтому и взаимных обязательств, то долговое обязательство (вексель и т. п.) не может быть оплачено из вырученных за товар денег, и поэтому не может быть сальдирован весь ряд сделок, которые, в свою очередь, зависят от этого обязательства. Раз товар не мог быть продан в течение определенного промежутка времени, — даже если не изменилась его стоимость, — то одного этого обстоятельства достаточно для того, чтобы деньги не могли выполнить свою функцию средства платежа, ибо они должны функционировать как средство платежа в определенный, заранее установленный срок. А так как одна и та же сумма денег функционирует для ряда взаимных сделок и обязательств, то невозможность уплаты возникает здесь не в одном только, а во многих пунктах, и отсюда проистекает денежный или финансовый кризис.
К. Маркс показывает лишь абстрактные формы кризиса, отмечая, что сами по себе эти формы не являются причиной кризиса. Если спрашивают о причине кризиса, то хотят именно знать, почему его абстрактная форма, форма его возможности превращается из возможности в действительность [Маркс К., Энгельс Ф. Соч.2-е изд., т. 26, ч. II, стр. 573].
Действительные формы кризиса могут быть выявлены на основе анализа балансовых уравнений макроэкономического спроса и предложения (2) и (3).
Предположим, что W11 + W12 ≠ SI.
Анализ показывает, что нарушение равенства между инвестиционным спросом и предложением инвестиционных товаров может произойти в следующих случаях.
1) Падает инвестиционный спрос из-за:
снижения нормы сбережения национального дохода, избыточного расходования доходов на покупку предметов потребления; недостатка кредитных денег из-за высокой ставки процента, снижения спроса заграницы;
случайного снижение фактического выбытия основного капитала по сравнению с нормальным износом;
нарушения структурного соответствия между спросом на основной и оборотный добавочный капиталы.
2) Увеличивается инвестиционный спрос из-за:
повышения нормы сбережения национального дохода;
избытка кредитных денег при низкой ставке процента;
повышения фактического выбытия основного капитала по сравнению с нормальным износом;
нарушения структурного соответствия между спросом на основной и оборотный добавочный капиталы;
повышения спроса заграницы.
Как видим, нарушение равенства (2) происходит по симметричным причинам, та как избыток спроса означает недостаток предложения, и наоборот. Если же это равенство достигается, то сумма собственных и заемных денег, расходуемая на инвестиционные товары, соответствует макроэкономической норме накопления национального дохода. Таким образом, спрос и предложение инвестиционных товаров равны между собой, если норма сбережения равная норме накопления дохода. Однако в каждый данный момент времени общественно необходимый уровень нормы сбережения национального дохода зависит от качества предлагаемых инвестиционных товаров, а также от наличного предложения добавочного труда, который может быть поглощен произведенной валовой суммой основного капитала. Из этого следует, что даже в случае динамического совпадения инвестиционного спроса и предложения уровень занятости населения остается неконтролируемой переменной.
Теперь предположим, что W2 ≠ SP. Нарушение равенства между потребительским спросом и предложением предметов потребления и услуг может быть обусловлено:
а) снижением нормы сбережения национального дохода, в результате чего спрос на предметы потребления повышается, а их цены могут быть увеличены так, что равенство спроса и предложения будет восстановлено. Однако само по себе снижение нормы сбережения дохода вызывает снижение инвестиционного спроса и включает процесс структурной перестройки производства в направлении роста продукта II подразделения общественного производства, производящего потребительские товары;
б) повышением нормы сбережения национального дохода из-за недостаточного роста заработной платы или при стабилизации ее среднего уровня в условиях одновременного роста эффективности общественного производства. Здесь в качестве компенсационной меры должен включиться процесс ускоренного накопления капитала, повышающий инвестиционный спрос. Структура общественного продукта будет изменяться в направлении роста удельного веса продукта I подразделения общественного производства, выпускающего средства производства.
Необходимо отметить, что в качестве главной основы перепроизводства товаров многие экономисты видели «противоречие между безудержным развитием производительных сил и ограниченностью потребления масс».
К. Маркс считал, что перепроизводство имеет своим условием всеобщий закон производства капитала — производить в меру развития производительных сил (т. е. в меру возможности при данной массе капитала эксплуатировать максимальную массу труда), не считаясь с соответствующими границами рынка или платежеспособных потребностей. Согласно К. Марксу основу современного перепроизводства составляет «безудержное развитие производительных сил и проистекающее отсюда массовое производство, происходящее в тех условиях, что, с одной стороны, у массы производителей потребление ограничено кругом предметов необходимости, а с другой стороны, пределом для производства служит прибыль капиталистов» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч.2-е изд., т. 26, ч. II, стр. 587.].
Но К. Маркс писал также следующее: «Для того чтобы при более высоком строении капитала или при относительно более сильном увеличении постоянного капитала можно было применить абсолютно возросший переменный капитал, весь капитал должен возрасти не только в соответствии с более высоким строением, но еще быстрее. Из этого следует, что по мере развития капиталистического способа производства требуется все большее количество капитала для того, чтобы применять ту же самую рабочую силу, и тем более для того, чтобы применить увеличивающуюся рабочую силу. Итак, на капиталистическом базисе повышающаяся производительная сила труда необходимо создает постоянное перенаселение рабочих. Если переменный капитал составляет только 1/6 всего капитала вместо прежней 1/2, то для того чтобы дать занятие прежней рабочей силе, весь капитал должен утроиться; а для того чтобы дать занятие вдвое большей рабочей силе, он должен возрасти в шесть раз» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч.2-е изд., т. 25, ч. I, стр. 245.].
Итак, с одной стороны, необходимо производить как можно больше капитала, чтобы занять трудоспособное население. С другой стороны, попытка произвести как можно больше капитала заканчивается его относительным перепроизводством и сопровождается ограниченным потреблением масс. К. Маркс не случайно употребляет словосочетание современное перепроизводство. Здесь он еще не учитывает развитие и влияние кредита. В дальнейшем, рассматривая роль кредита в капиталистическом производстве, К. Маркс говорит о том, что кредит постоянно прорывает имманентные оковы и пределы, которые создает для производства самовозрастание стоимости капитала [См.: Маркс К., Энгельс Ф. Соч.2-е изд., т. 25, ч. I, стр. 484].Это означает, что перепроизведенный капитал может быть реализован, если осуществить соответствующее кредитование сферы производства товаров.
На основании вышеизложенного можно утверждать, что существует возможность двух видов перепроизводства капитала. Первый вид перепроизводства капитала возникает по отношению к платежеспособному инвестиционному спросу, который ограничен денежной массой, обслуживающей обращение товаров. Часть произведенного основного капитала может не найти покупателя и остаться не реализованной. Второй вид перепроизводства капитала возникает по отношению к наличной рабочей силе данной страны. В этом случае капитал переходит к его покупателю, но не может использоваться в полной мере из-за недостатка предложения рабочей силы. Данное противоречие решалось в некоторых странах путем привлечения иностранной рабочей силы. Поскольку подобная мера имеет разумные пределы, одной из форм разрешения указанного противоречия является вывоз капитала за пределы страны.
В первом случае перепроизводство капитала легко устранимо при развитии государственного кредита, когда открывается возможность регулируемой эмиссии кредитных денег. Аналогичная возможность открывается при использовании иностранных кредитов. Однако вся трудность данного способа регулирования экономики заключается в том, что выпущенные в обращение добавочные деньги могут стимулировать не только инвестиционный спрос, но и потребительский спрос, если не перекрыты каналы их утечки в сектор потребления.

Возможно, это кому-то пригодится.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2010 4:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Трансформационная проблема может вообще не существовать, если воспользоваться новой редакцией закона стоимости:

S *(1 + i) = К = (c + v + m) * (1 + i)

где:
S - стоимость товара
К - цена производства товара
c - оборотный постоянный капитал
v - заработная плата рабочих, производящих товар
m - заработная платат рабочих, расширяющих производство
i - норма эксплуатации, равна:

i = (p - m) / (v + m) * (O + c + v) / (c + v + m)

где:
p - прибыль
O - часть основного капитала, не переносящая свою стоимость на товар

Для того, чтобы понять, что эта формула не эзотерична, а отражает реальный экономический процесс, позволяет определить стоимости на основе наблюдаемых объективно складывающихся на рынке цен производства и точно (в отличие от Маркса) указывает на величину эксплуатации и справедлива как для индивидуального, так и для общественного производства, нужно просто посмотреть, как эта формула работает на практике.
Для начала можно разобраться с тем, почему у Маркса при уменьшении нормы эксплуатации до нуля производство вырождается в неразвивающееся? При этом у меня при уменьшении нормы эксплуатации i цены производства плавно переходят в стоимости при развивающемся производстве. То есть так, как и должно быть.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2010 10:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Трансформационная проблема может вообще не существовать, если воспользоваться новой редакцией закона стоимости:

S *(1 + i) = К = (c + v + m) * (1 + i)

где:
S - стоимость товара
К - цена производства товара
c - оборотный постоянный капитал
v - заработная плата рабочих, производящих товар
m - заработная платат рабочих, расширяющих производство
i - норма эксплуатации, равна:

i = (p - m) / (v + m) * (O + c + v) / (c + v + m)

где:
p - прибыль
O - часть основного капитала, не переносящая свою стоимость на товар

Для того, чтобы понять, что эта формула не эзотерична, а отражает реальный экономический процесс, позволяет определить стоимости на основе наблюдаемых объективно складывающихся на рынке цен производства и точно (в отличие от Маркса) указывает на величину эксплуатации и справедлива как для индивидуального, так и для общественного производства, нужно просто посмотреть, как эта формула работает на практике.
Для начала можно разобраться с тем, почему у Маркса при уменьшении нормы эксплуатации до нуля производство вырождается в неразвивающееся? При этом у меня при уменьшении нормы эксплуатации i цены производства плавно переходят в стоимости при развивающемся производстве. То есть так, как и должно быть.

Если S - стоимость товара, то что тогда такое S *(1 + i)? Неужели это цена производства? Но если К = (c + v + m) * (1 + i) — это цена производства, то она должна в каждой сфере производства обеспечивать одинаковую окупаемость капитала за один и тот же период. Вот это и надо доказать, чтобы агрегат К можно было назвать ценой производства.
Называя параметр i - нормой эксплуатации, Вы как бы «эксплуатируете» не только живой труд в сумме (v + m), но и труд овеществленный в размере (c). Но это вещи несопоставимы и неоднородны.
Кроме того, формула

i = (p - m) / (v + m) * (O + c + v) / (c + v + m)

где:
p - прибыль
O - часть основного капитала, не переносящая свою стоимость на товар

или ошибочна, или в неё вкралась ошибка, поскольку не ясен экономический смысл этой формулы.

Я бы советовал взять пример с 2-3 товарами и на числах при одной и той же «норме эксплуатации» показать различие между уровнями цен этих товаров.

Например, у меня ничего не получается, так как я не понимаю, откуда появляется прибыль (p).
Наконец, куда подевалась амортизация основного капитала в составе издержек производства?

С уважением,
В.Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 1:33 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Например, у меня ничего не получается, так как я не понимаю, откуда появляется прибыль (p).
Наконец, куда подевалась амортизация основного капитала в составе издержек производства?


Виноват, не поясил экономический смысл переменной i, он не совсем очевиден. Да и ошибок много, на котрые вы совершенно верно указали. Это составляющая часть прибыли p = m + i, которая используется собственником на личное потребление, не приводящее к производству новых товаров, а не на развитие производства m. Причем эта часть является простой наценкой к стоимости труда по изготовлению товара, не обеспеченная трудом рабочих. Она одинаково пропорциональна авансированному капиталу для всех капиталистов. Такое разбиение прибыли на две части хорошо отражает разную в действительности в разных сферах производства разную окупаемость капитала за один и тот же период в зависимости от органического строения капитала и от скорости развития производства. Еще я по-другому ее называю инфляционной надбавкой. И это отражает ее как индивидуальную для каждого предприятия надбавку, в отличие от ее усредненного по всем товарам обкрадывания рабочих. Хотя она на самом деле не приводит к инфляции денег в обществе, потому что полностью компенсируется дефляцией, вызванной потреблением капиталистом на ту же сумму i товаров окончательного потребления, не приводящее к производству новых товаров. С экономической точки зрения товары сверхшикарного потребления просто уничтожаются капиталистом без всякого полезного эффекта. В отличие от потребления рабочих, дающего полезный эффект. Поэтому i как норма эксплуатации для рабочего принимает два совершенно отличных значения - как одинаковое для всех рабочих, покупающих одинаковый набор товаров с разными индивидуальными инфляционными наценками, составляющими среднюю инфляционную наценку (не путать с инфляцией) в обществе и как совершенно отличную для каждого производства наценку, учитывающую как сокращение личного потребления капиталистом за счет направления средств на развитие производства, так и органическое строение капитала.
Валерий писал(а):
Называя параметр i - нормой эксплуатации, Вы как бы «эксплуатируете» не только живой труд в сумме (v + m), но и труд овеществленный в размере (c). Но это вещи несопоставимы и неоднородны.

Совершенно верно. К с i уже применено на предшествующем цикле производства. Исправленный вариант формулы:
с + (S - с) *(1 + i) = К = c + (v + m) * (1 + i)
А еще лучше, чтобы не путаться, можно считать S добавленной стоимостью, а К - добавленной ценой производства :D :
S *(1 + i) = К = (v + m) * (1 + i)
Вот как раз несопоставимость и сопоставляется у меня разным отношением рабочего к норме эксплуатации - как покупателя, покупающего усредненный набор всех товаров и как производителя, производящего ограниченную номенклатуру со специфическими условиями и индивидуальной нормой эксплуатации. При этом извлечение капиталистом i из прибыли приводит к обкрадыванию рабочих не в момент выплаты зарплаты, а после, когда они со своей зарплатой, точно соответствующей стоимости, приходят на рынок и вынуждены покупать все товары с наценкой относительно созданной ими стоимости, аккумулирующейся в прибыли сверх средств, объективно необходимых для развития производства. (Это, да и многое другое не совсем по Марксу, но я этого не стесняюсь.) То есть механизм эксплуатации спрятан несколько глубже и хитрее, чем можно подумать на первый взгляд.
Цитата:
Кроме того, формула

i = (p - m) / (v + m) * (O + c + v) / (c + v + m)

где:
p - прибыль
O - часть основного капитала, не переносящая свою стоимость на товар

или ошибочна, или в неё вкралась ошибка, поскольку не ясен экономический смысл этой формулы.

Вы совершенно правы, поспешил, ошибся. Вот то, что я хотел сказать:
i = (p - m) / (v + m) * Аобщ / (v + m)общ / А / (v + m)
Где:
(p - m) / (v + m) отражает непосредственно норму эксплуатации;
Аобщ / (v + m)общ / А / (v + m) относительное органическое строение капитала. А - авансированный капитал.
(научился ставить нижние индексы :oops: )
Проверяем, подставляя значение i для одинакового относительного органического строения капитала, равного 1:
К = (v + m) * (1 + (p - m) / (v + m)) = v + m + p - m = v + p
То есть теперь подстановку
p = m + i я сделал правильно.
Извините за ошибки. Я не действующий ученый, а любитель, который занимался этими вопросами более 20 лет назад и теперь восстанавливаю по памяти, иногда слишком на нее надеясь.
Смысл этой подстановки как обычно это бывает в математике - получение решения в увеличенной на одну 1 размерности пространства решений. И это решение существует. Просто нужно собирать больше статистических данных. На Марксовских примерах ничего проверить нельзя. У него нет данных о размере средств, направляемых на развитие.
Валерий писал(а):
Я бы советовал взять пример с 2-3 товарами и на числах при одной и той же «норме эксплуатации» показать различие между уровнями цен этих товаров.

Мне кажется это лишнее, если добавленная цена производства, вычисленная на основе стоимости v + m, у меня тождественно равна сумме зарплаты и прибыли v + p.

Если попытаться вернуться к Марксовскому варианту, где m - это невыплаченная зарплата, прибавочная стоимость, то снова встает проблема ее неопределенности. У меня этой проблемы нет, потому что нет прибавочной стоимости. Зарплата полностью соответствует создаваемой стоимости, а эксплуатация осуществляется за счет завышения цен относительно стоимости.i - выполняет функцию перераспределения прибыли межу капиталистими, но не всей, как думал Маркс, а только ее части, идущей на личное вызывающе шикарное потребление. Часть прибыли, идущая на развитие производства, объективно зависит от соотношения спроса и предложения на рынке.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2010 6:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Цитата:
Зарплата полностью соответствует создаваемой стоимости, а эксплуатация осуществляется за счет завышения цен относительно стоимости.


Но ведь всеобщее завышение цен, как объяснял Маркс, ничего не меняет в общей сумме стоимостей.
Цитата:
= К = c + (v + m) * (1 + i)

= К = (v + m) * (1 + i)

Одной буквой обозначены различные показатели и далее не понятно, что принимать за основу.

Далее появляется p = m + i . Здесь m - это абсолютная величина, а i - относительная (доля единицы). Складывать вместе абсолютные и относительные величины - это, как мне кажется, - логическая ошибка. При этом:

i = (p - m) / (v + m) * Аобщ / (v + m)общ / А / (v + m)

То есть i - норма эксплуатации вовсе не норма, а дифференцированная величина, зависимая от некоего "органического" строения капитала А / (v + m). При этом под А автор понимает авансированный капитал. Но в авансированный капитал входит как постоянный, так и переменный капитал. При определении же органического строения капитала речь идет о соотношении между его постоянной и переменной частями, так как без этого никакой "органики" (отношения живого труда к овеществленному) не просматривается. Более того, для упрощения Маркс в авансированный постоянный капитал включал только потребленный основной капитал, а не весь примененный основной капитал. О чем речь идет у автора (потребленном или примененном основном капитале) - непонятно.

Как ни анализируй, не покидает ощущение некоторой незавершенности рассматриваемых теоретических преобразований.

С уважением,
В.Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2010 8:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Но ведь всеобщее завышение цен, как объяснял Маркс, ничего не меняет в общей сумме стоимостей.

Не меняет ничего именно в общей сумме. Но в действительности менятся очень много. На свою зарплату, равную созданной стоимости в 100 ф. с., рабочие могут купить товары с ценой производства 100 ф. с., но стоимостью всего 80 ф. с. Остальные товары стоимостью 20 ф. с. покупает капиталист на свою iабс, равную 20 ф. с. То есть товары даже в среднем не продаются по стоимостям. Предположение Маркса, что товары продаются в среднем по стоимостям, неверно. Сумма всех цен производства в обществе на iабс больше или в (1 + i) раз больше, чем сумма всех стоимостей.
Валерий писал(а):
Цитата:
= К = c + (v + m) * (1 + i)

= К = (v + m) * (1 + i)

Одной буквой обозначены различные показатели и далее не понятно, что принимать за основу.

Ну я же там очень "изящно" переопределил переменную: :oops:
Цитата:
А еще лучше, чтобы не путаться, можно считать S добавленной стоимостью, а К - добавленной ценой производства

Валерий писал(а):
Далее появляется p = m + i . Здесь m - это абсолютная величина, а i - относительная (доля единицы). Складывать вместе абсолютные и относительные величины - это, как мне кажется, - логическая ошибка.

Нет, это не логическая ошибка, это небрежность. Конечно имелось ввиду iабс
Валерий писал(а):
При этом:

i = (p - m) / (v + m) * Аобщ / (v + m)общ / А / (v + m)

То есть i - норма эксплуатации вовсе не норма, а дифференцированная величина, зависимая от некоего "органического" строения капитала А / (v + m). При этом под А автор понимает авансированный капитал. Но в авансированный капитал входит как постоянный, так и переменный капитал.

Да, именно так я и думаю.
Валерий писал(а):
При определении же органического строения капитала речь идет о соотношении между его постоянной и переменной частями, так как без этого никакой "органики" (отношения живого труда к овеществленному) не просматривается. Более того, для упрощения Маркс в авансированный постоянный капитал включал только потребленный основной капитал, а не весь примененный основной капитал. О чем речь идет у автора (потребленном или примененном основном капитале) - непонятно.

Я веду речь об органическом строении капитала с учетом всего авансированного капитала. И беру его отношение ко всему "живому" капиталу, сумме текущего v и будущего m, который станет "живым" в процессе расширения производства. То есть о том параметре индивидуального производства, который определяет отличие индивидуальной нормы эксплуатации этого производства в связи с индивидуальным отношением стоимости авансированного капитала к сумме объективно необходимых стоимостей текущего труда по производству товара и будущего труда по развитию производства. (основа - стремление к равновыгодности вложения капитала) А первая часть (p - m) / (v + m) определяет не объективное отношение, а личное субъективное отношение капиталиста к использованию прибыли. Причем так определяет, что эксплуатацию вполне можно свести к нулю как на любом предприятии, так и в обществе в целом, не затрагивая его основ.
Валерий писал(а):
Как ни анализируй, не покидает ощущение некоторой незавершенности рассматриваемых теоретических преобразований.

Такое ощущение есть и у меня. Но теперь уже серьезных ошибок у меня вы не обнаружили. А результат такой подстановки вместо прибыли суммы средств на развитие производства и абсолютного значения нормы эксплуатации - это и объяснение механизма эксплуатации, что есть и у Маркса, и использование переменных, реально используемвх в экономике и вычисляемых на основе бухгалтерской отчетности, чего у Маркса нет. Его прибавочная стоимость дает только видимость объяснения, так как сама не определяется достаточно простыми средствами. Кроме того, труд рабочих по развитию производства, который конечно же будет оплачен, у него включен в стоимость, создаваемую работниками, производящими товар, что является принципиально неверным и именно поэтому создает трудности при попытках как-то количественно определить прибавочную стоимость и норму эксплуатации.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2010 9:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый ingener!

Я рад, что Вы так быстро реагируете на мои замечания. Но поспешность не всегда помогает.

Например, Вы пишете:

Цитата:
На свою зарплату, равную созданной стоимости в 100 ф. с., рабочие могут купить товары с ценой производства 100 ф. с., но стоимостью всего 80 ф. с. Остальные товары стоимостью 20 ф. с. покупает капиталист на свою iабс, равную 20 ф. с. То есть товары даже в среднем не продаются по стоимостям. Предположение Маркса, что товары продаются в среднем по стоимостям, неверно.

Вы утверждаете, что на 100 ф. с. зарплаты рабочих можно купить товары с ценой производства 100 ф. с., но стоимостью всего 80 ф. с.

Все знают, даже если они больше ничего не знают, что на рынке при капитализме имеют место быть «цены производства», т.е. цены, приносящие производителям среднюю прибыль, а не прибавочную стоимость, как об этом писал Маркс в І томе «Капитала». Возникает противоречие между законом стоимости Рикардо-Маркса и законом одинаковой средней нормы прибыли.
Вот что об этом писал Энгельс в предисловии к ІІІ тому «Капитала»:
    «В своей критике II тома («Conrads Jahrbucher»5, XI, 1885, S. 452—465) профессор В. Лексис поднял этот вопрос, хотя и не пожелал дать прямого решения. Он говорит:
      «Разрешение этого противоречия» (между законом стоимости Рикардо — Маркса и одинаковой средней нормой прибыли) «невозможно, если рассматривать различные виды товаров отдельно и если их стоимость должна быть равна их меновой стоимости, а эта последняя равна или пропорциональна их цене».
    Как полагает Лексис, это возможно лишь при том условии, если
      «отказаться от измерения стоимости трудом для отдельных видов товара и иметь в виду лишь товарную продукцию в целом и ее распределение между талыми классами капиталистов и рабочих... Из совокупного продукта рабочий класс получает только известную часть... Другая часть, достающаяся классу капиталистов, образует прибавочный продукт в марксовом смысле слова, а потому и... прибавочную стоимость. Затем члены класса капиталистов распределяют между собой эту совокупную прибавочную стоимость не соответственно числу занятых ими рабочих, а пропорционально величине капитала, представляемого каждым из них, причем земля также принимается в расчет как капитальная стоимость».
    Идеальные стоимости Маркса, определяемые единицами труда, воплощенного в товарах, не соответствуют ценам, но могут
      «рассматриваться как исходный пункт смещения, которое приводит к действительным ценам. Последние обусловливаются тем, что равные капиталы требуют равновеликих прибылей».
    Вследствие этого некоторые капиталисты будут получать за свои товары цену более высокую, а другие цену более низкую, чем идеальная стоимость этих товаров.
      «Но так как потери и прибавки в прибавочной стоимости взаимно погашаются в пределах класса капиталистов, то в целом величина прибавочной стоимости оказывается такою же, как если бы все цены были пропорциональны идеальным стоимостям товаров».
    Как мы видим, вопрос здесь далеко не решен, но, хотя расплывчато и поверхностно, в общем все же поставлен правильно. А это действительно больше, чем мы можем ожидать от кого бы то ни было, кто, подобно этому автору, с гордостью называет себя «вульгарным экономистом»; это прямо поразительно, если сравнить с тем, что дали другие вульгарные экономисты и о чем речь будет позже. Правда, вульгарная политическая экономия Лексиса особого рода. Он говорит, что доход на капитал, конечно, можно вывести по способу Маркса, но ничто не обязывает к такому пониманию. Напротив, вульгарная политическая экономия имеет свой способ объяснения, по меньшей мере, более приемлемый:
      «Капиталистические продавцы, производитель сырья, фабрикант, оптовый торговец, розничный торговец — получают доход от своих предприятий вследствие того, что каждый из них продает дороже, чем покупает, следовательно завышает на какой-то процент издержки производства своего товара. Только рабочий не в состоянии сделать подобной надбавки к стоимости; вследствие своего неблагоприятного положения по отношению к капиталисту он вынужден продавать свой труд по цене, в которую он обходится ему самому, именно за необходимые средства существования... таким образом эти надбавки к цене по отношению к покупающим наемным рабочим сохраняют свое полное значение и обусловливают перелив известной части стоимости совокупного продукта в руки класса капиталистов».
    Не требуется больших усилий мысли, чтобы убедиться, что это «вульгарно-экономическое» объяснение прибыли на капитал практически ведет к такому же результату, как и теория прибавочной стоимости Маркса; что, с точки зрения Лексиса, рабочие находятся совершенно в таком же «неблагоприятном положении», как и по Марксу; что они совершенно так же оказываются обманутыми, потому что каждый нерабочий может продавать выше цены, а рабочий не может; и что на основе этой теории может быть построена по крайней мере столь же поверхностная система вульгарного социализма, какая создана здесь, в Англии, на основе теории потребительной стоимости и предельной полезности Джевонса — Менгера6. Я даже думаю, что, если бы г-ну Джорджу Бернарду Шоу была известна эта теория прибыли, он был бы способен ухватиться за нее обеими руками, дать отставку Джевонсу и Карлу Менгеру и на этом камне вновь воздвигнуть фабианскую церковь будущего.
    Но в действительности эта теория — только парафраз теории Маркса. Откуда же берутся все надбавки к цене? Из «совокупного продукта» рабочих. И именно вследствие того, что товар «труд», или, как говорит Маркс, товар рабочая сила должен продаваться ниже его цены. Потому что если общее свойство всех товаров состоит в том, что их можно продавать дороже издержек производства, и если труд представляет единственное исключение из этого и постоянно продается лишь по издержкам производства, то он продается именно ниже той цены, которая является общим правилом в этом вульгарно-экономическом мире. Добавочная прибыль, достающаяся вследствие этого капиталисту, соответственно классу капиталистов, именно в том и состоит и в конечном счете только потому и может получиться, что рабочий, воспроизведя возмещение цены своего труда, должен еще сверх того производить продукт, за который он не получает платы, — прибавочный продукт, продукт неоплаченного труда, прибавочную стоимость. Лексис — человек в высшей степени осторожный в выборе выражений. Он нигде не говорит прямо, что вышеприведенное понимание — его собственное; но если это так, то совершенно ясно, что мы имеем здесь дело не с одним из тех обычных вульгарных экономистов, о которых он сам говорит, что каждый из них в глазах Маркса «в лучшем случае только безнадежно слабоумен», а с марксистом, облачившимся в костюм вульгарного экономиста. Произошло ли такое переодевание преднамеренно или непреднамеренно, этот психологический вопрос нас здесь не интересует».
    Т.25.ч.1, с.12-14.
Мне кажется, что подобное переодевание все время пытаетесь совершить и Вы, уважаемый ingener! Только зачем Вам это. Ведь Лексиса могли лишить профессорского звания за увлечение марксизмом, а Вас то что волнует?

(продолжение следует)

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 12:02 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вот что об этом писал Энгельс в предисловии к ІІІ тому «Капитала»:
[list]«В своей критике II тома («Conrads Jahrbucher»5, XI, 1885, S. 452—465) профессор В. Лексис поднял этот вопрос, хотя и не пожелал дать прямого решения. Он говорит:...

Идея представить все так, как оно выглядит, то есть капиталисты элементарно повышают цены на произведенные на их предприятиях товары выше стоимости, принадлежит не Лексису. Это общенародное достояние. :D
К тому же Лексису не удалось все-таки действительно свести концы с концами, у него нет законченного математического выражения механизма эксплуатации, связывающего стоимость и цену производства, как у меня. Поэтому у Маркса были кое-какие основания для критики Лексиса. А Маркс считал себя более продвинутым в математическом обосновании своего предположения о прибавочной стоимости. Однако он зашел в тупик, из которого выйти не смог.
Предлагаемая мной система экономических показателей не только является реальной, определимой на основе данных бухгалтерского учета, но и объясняет широко известный факт регулярного превышения прибыли быстро развивающихся предприятий над прибылью медленно развивающихся предприятий. По Марксу стремление к равновыгодности прибыли не должно приводить к таким устойчивым и значительным отклонениям величины прибыли, а у меня оно обязательно и закономерно.

Жду продолжения вашего сообщения.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 5:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый ingener!

Итак, Вы утверждаете, что на 100 ф. с. зарплаты рабочих можно купить товары с ценой производства 100 ф. с., но стоимостью всего 80 ф. с. Следовательно, у Вас цена производства всегда в 1, 25 раза выше стоимости.

Ранее вы утверждали, что:
S *(1 + i) = К = (c + v + m) * (1 + i)

где:
S - стоимость товара
К - цена производства товара
c - оборотный постоянный капитал
v - заработная плата рабочих, производящих товар
m - заработная плата рабочих, расширяющих производство
i - норма эксплуатации

Затем Вы удалили стоимость постоянного капитала (с) и получается исправленный вариант формулы:
с + (S - с) *(1 + i) = К = c + (v + m) * (1 + i)
А еще лучше, чтобы не путаться, можно считать S добавленной стоимостью, а К - добавленной ценой производства :
S *(1 + i) = К = (v + m) * (1 + i). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . (1)

Теперь Вы называете S добавленной стоимостью, а К - добавленной ценой производства и при этом не видите того противоречия, что добавленная стоимость S = (v + m). Ведь достаточно левую и правую части выражения (1) разделить на (1 + i), чтобы получить S = (v + m). Но что такое (v + m)? Это только часть добавленной стоимости, т. е. «урезанная» добавленная стоимость. Ведь согласно Вашим воззрениям m — заработная плата рабочих, расширяющих производство, формируется из прибыли р = m + i абс, где i абс — часть прибыли, расходуемая капиталистом для личного потребления.
Вы почему-то считаете, что если часть прибыли (m) израсходована в целях расширения производства, то это уже не эксплуатация. Но часть капитала (m) по-прежнему это стоимость, принадлежащая капиталисту. Он, например, может продать часть акций на сумму (m) и на вырученные деньги закатить на Канары или еще куда-нибудь. Какая ж это «не эксплуатация»? Более того, Вы почему-то считаете, что расширение производства связано лишь с дополнительными расходами на оплату труда рабочих. А оборудование? А сырье и т. д. ?

Далее Вы умножаете Вами же «урезанную» добавленную стоимость на дифференцированный индекс (1 + i) и получаете . . . «добавленную цену производства», т. е. Вы получаете невиданный в истории экономической мысли показатель, экономический смысл которого туманен и неопределен. Это Вам только кажется, что в каждом конкретном случае будет соблюдаться равенство между «стоимостью» и «ценой производства». Повторяю, у Вас согласно Вашему же утверждению цена производства всегда в 1, 25 раза ( в (1 + i) раз) выше стоимости, а на самом деле это "урезанная" добавленная стоимость в (1 + i) раз меньше действительной добавленной стоимости (v + m + i абс).

Если при трансформации стоимости в цену производства цены на элементы постоянного капитала меняются по сравнению со стоимостями, то автоматически меняются и стоимость постоянного капитала (с) в издержках производства, так как происходит прямая модификация этой стоимости. У Вас же с = с и поэтому Вам кажется, что трансформационная проблема может вообще не существовать, если воспользоваться Вашей «редакцией» закона стоимости. Между прочим, подобную незавершенность процедуры трансформации Борткевич увидел у Маркса, хотя и сам Маркс писал об этом.
Ах, если бы все было так просто!

Справка: Маркс не мог критиковать Лексиса, так как умер до его критики ІІ тома «Капитала». Лексис умер в 1914 г. , он был научным руководителем В. Борткевича, а Борткевич — руководителем В. Леонтьева - известного нобелевского лауреата. Не такие это простые люди были.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 6:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вы почему-то считаете, что если часть прибыли (m) израсходована в целях расширения производства, то это уже не эксплуатация. Но часть капитала (m) по-прежнему это стоимость, принадлежащая капиталисту. Он, например, может продать часть акций на сумму (m) и на вырученные деньги закатить на Канары или еще куда-нибудь. Какая ж это «не эксплуатация»? Более того, Вы почему-то считаете, что расширение производства связано лишь с дополнительными расходами на оплату труда рабочих. А оборудование? А сырье и т. д. ?

Правильно, (m) не эксплуатация. Если что-то из этой суммы потратить в Куршавеле, то она соответственно уменьшится, а i абс соответственно возрастет, точно отражая действительную эксплуатацию. Далее, (m) обеспечивается не трудом рабочих, производящих товар, а трудом рабочих, производящих расширение производства. Наш рассматриваемый капиталист не имеет возможности их эксплуатировать и применение его индивидуального (1 + i) к этой стоимости не совсем верно и является приближением, однако не очень грубым, так как (i) в одной отрасли и у их поставщиков оборудования обычно близки. И эта близость обусловлена стремлением к равновыгодности вложения капитала. Здесь действует рыночное выравнивание относительного органического строения капитала. Роботы, собирающие автомобили, сами собираются на высоко технологически оснащенных предприятиях, потому что сумма (m), получаемая ими в составе прибыли, позволяет это сделать. И наоборот, оборудование низко капиталоемких отраслей производства тоже производится как правило на низко капиталоемких предприятиях, так как они не получают достаточную (m) для быстрого развития.
Валерий писал(а):
Далее Вы умножаете Вами же «урезанную» добавленную стоимость на дифференцированный индекс (1 + i) и получаете . . . «добавленную цену производства», т. е. Вы получаете невиданный в истории экономической мысли показатель, экономический смысл которого туманен и неопределен. Это Вам только кажется, что в каждом конкретном случае будет соблюдаться равенство между «стоимостью» и «ценой производства». Повторяю, у Вас согласно Вашему же утверждению цена производства всегда в 1, 25 раза ( в (1 + i) раз) выше стоимости, а на самом деле это "урезанная" добавленная стоимость в (1 + i) раз меньше действительной добавленной стоимости (v + m + i абс).

Этот показатель не совсем невиданный, потому что по величине он в точности соответствует тому, что сейчас называется добавленной стоимостью, так как (i) обычно проводится как зарплата капиталиста и отражается в себестоимости продукции, что не совсем правильно с моей точки зрения. Что больше:
К = S *(1 + i) или меньше:
S = К / (1 + i)
это дело вкуса. :D
Но называть действительной добавленной стоимостью (v + m + i абс), не имея доказательств, что iабс обеспечена трудом (капиталиста? тогда откуда эксплуатация?) совершенно неверно. Я в отличие от Маркса уверен в том, что если цена производства включает в себя необеспеченную трудом часть, то она никак не может равняться стоимости, даже в виде сумм по всему обществу. Если имеется эксплуатация, заложенная в ценах, то эти цены никак не могут отражать стоимость. Вот если бы капиталист выплачивал рабочим все 100 ф. с., а на выходе из кассы забирал 20 ф. с. обратно и при этом не поднимал цены, то тогда бы цены точно отражали стоимость, а эксплуатация заключалась бы точно в этих 20 ф. с. Но капиталисты так поступать не могут. Потому что им нужна равновыгодность вложения капитала и для этого сумма, получаемая в виде iабс, может иногда превышать всю v. Где им ее брать? Только эксплуатируя не своих рабочих, не выплачивая им полностью заработную плату, (ее может и не хватить для равновыгодности вложения капитала), а участвуя в общей эксплуатации всех рабочих через завышение цен на свою продукцию.
Валерий писал(а):
Если при трансформации стоимости в цену производства цены на элементы постоянного капитала меняются по сравнению со стоимостями, то автоматически меняются и стоимость постоянного капитала (с) в издержках производства, так как происходит прямая модификация этой стоимости. У Вас же с = с и поэтому Вам кажется, что трансформационная проблема может вообще не существовать, если воспользоваться Вашей «редакцией» закона стоимости. Между прочим, подобную незавершенность процедуры трансформации Борткевич увидел у Маркса, хотя и сам Маркс писал об этом.
Ах, если бы все было так просто!

Нет, мне не кажется. Трансформационная проблема вообще существует только для обоснования существования прибавочной стоимости. Нет прибавочной стоимости - нет и проблемы.
У меня не только с = с в ценах производства, но и стоимости выражены в ценах производства, но, внимание, все с учетом инфляционной надбавки (не путать с инфляцией).
Валерий писал(а):
Справка: Маркс не мог критиковать Лексиса, так как умер до его критики ІІ тома «Капитала». Лексис умер в 1914 г. , он был научным руководителем В. Борткевича, а Борткевич — руководителем В. Леонтьева - известного нобелевского лауреата. Не такие это простые люди были.

К сожалению, все "вульгарные экономисты" для меня на одно лицо. :oops: :oops: :oops:
Между прочим, цифры 100 и 80 ф. с. взяты мной из примера то ли Маркса, то ли Энгельса, когда они критикуют вульгарных экономистов. Но по памяти, за точность естественно не ручаюсь.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 11:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый ingener!

Цитата:
Правильно, (m) не эксплуатация.


У вас все смешано в кучу. Вы не различаете этапы.
На первом этапе после продажи товара реализуется как сумма доходов чистая добавленная стоимость v + p, где v — доход рабочих, и p — доход собственников средств производства.
На втором этапе каждый собственник дохода вправе использовать свою собственность на различные цели, например, на покупку акций, причем не только своего предприятия.
Вы выделяете из p величину m и считаете, что это «не эксплуатация», т. е. не сумма денег, полученная путем эксплуатации живого труда, который оплачивается зарплатой массой v.
Согласно Марксу в производстве любого товара создается прибавочная стоимость М = v*m’, где m’ — марксова норма эксплуатации (m’ = ∑М/∑v).
Однако из-за конкуренции капиталов в производстве любого товара реализуется не прибавочная стоимость М, а средняя прибыль р, которая отклоняется от М, так как р = М ± ∆М, где ∆М — отклонение цены от стоимости.
Однако отклонения цены от стоимости взаимно погашаются, так как ∑∆М ≈ 0.

Вы пишете:
Цитата:
Но называть действительной добавленной стоимостью (v + m + i абс), не имея доказательств, что iабс обеспечена трудом (капиталиста? тогда откуда эксплуатация?) совершенно неверно. Я в отличие от Маркса уверен в том, что если цена производства включает в себя необеспеченную трудом часть, то она никак не может равняться стоимости, даже в виде сумм по всему обществу. Если имеется эксплуатация, заложенная в ценах, то эти цены никак не могут отражать стоимость. Вот если бы капиталист выплачивал рабочим все 100 ф. с., а на выходе из кассы забирал 20 ф. с. обратно и при этом не поднимал цены, то тогда бы цены точно отражали стоимость, а эксплуатация заключалась бы точно в этих 20 ф. с. Но капиталисты так поступать не могут. Потому что им нужна равновыгодность вложения капитала и для этого сумма, получаемая в виде iабс, может иногда превышать всю v. Где им ее брать? Только эксплуатируя не своих рабочих, не выплачивая им полностью заработную плату, (ее может и не хватить для равновыгодности вложения капитала), а участвуя в общей эксплуатации всех рабочих через завышение цен на свою продукцию.

Все написанное Вами выше — ошибочно и имеет явно антимарксистский характер, представляя собой своего рода неудачную апологию эксплуатации труда капиталом.
Все дело в том, что Маркс показал, — нет и не может быть необеспеченной трудом части вновь созданной стоимости. В противном случае это уже не стоимость, а нечто отличное от субстанции, порожденной затратами абстрактного человеческого труда. В этом случае возникает проблема нахождения альтернативной субстанции, образующей ценность (цену). Но никто из критиков Маркса даже случайно не назвал эту альтернативную субстанцию, так как ее просто не существует во всей системе производственных отношений общества.
Вы вопрошаете, где капиталистам брать сумму, получаемую в виде iабс,? И отвечаете: «Только эксплуатируя не своих рабочих, не выплачивая им полностью заработную плату, (ее может и не хватить для равновыгодности вложения капитала), а участвуя в общей эксплуатации всех рабочих через завышение цен на свою продукцию». Это чрезвычайно поверхностный и вульгарный ответ, так как из него следует, что никакой эксплуатации от завышения цен и нет вовсе, ибо от повышения цен страдают как рабочие, так и капиталисты. Ведь капиталисты тоже люди и кушают хлеб, молоко и т. п., покупая их по «завышенным» ценам.
Наконец, Вы пишете:
Цитата:
У меня не только с = с в ценах производства, но и стоимости выражены в ценах производства, но, внимание, все с учетом инфляционной надбавки (не путать с инфляцией).

Ну это уж и совсем нехорошо. Ибо очень трудно спутать черную кошку с белой в темной комнате, особенно если там вообще нет кошек (инфляции).

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 1:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Здравствуйте, уважаемый ingener!

Вы выделяете из p величину m и считаете, что это «не эксплуатация», т. е. не сумма денег, полученная путем эксплуатации живого труда, который оплачивается зарплатой массой v.

Совершенно верно, я так считаю.
Валерий писал(а):
Согласно Марксу в производстве любого товара создается прибавочная стоимость М = v*m’, где m’ — марксова норма эксплуатации (m’ = ∑М/∑v).

И я прекрасно знаю точку зрения Маркса по этому вопросу и естественно понимаю, что она совершенно не совпадает с моей.
Валерий писал(а):
Все написанное Вами выше — ошибочно и имеет явно антимарксистский характер, представляя собой своего рода неудачную апологию эксплуатации труда капиталом.

Согласитесь, для того, чтобы утверждать, что какое-то мнение ошибочно, нужно указать на ошибки. Совершенно недостаточно указать, что оно не совпадает с другим мнением, в данном случае мнением Маркса.
Кроме того, я вовсе не считаю свою точку зрения антимарксисткой, так как сам изучал политэкономию по Марксу и всего навсего нашел у него одну ошибку, правда весьма фундаментальную, влекущую за собой ошибки в выводах.
Валерий писал(а):
Все дело в том, что Маркс показал, — нет и не может быть необеспеченной трудом части вновь созданной стоимости. В противном случае это уже не стоимость, а нечто отличное от субстанции, порожденной затратами абстрактного человеческого труда. В этом случае возникает проблема нахождения альтернативной субстанции, образующей ценность (цену). Но никто из критиков Маркса даже случайно не назвал эту альтернативную субстанцию, так как ее просто не существует во всей системе производственных отношений общества.

Здесь ошибаетесь вы. Эта альтернативная субстанция названа самим Марксом (да и до него тоже) - цена производства. И это признают все его последователи и критики. Только Маркс предположил, заметьте, предположил, а не доказал, что сумма всех стоимостей в обществе равна сумме всех цен производства. И на этом предположении построил всю свою теорию. Справедливость этого предположения призвано доказать решение трансформационной проблемы. Оно в принципе может быть найдено и тогда марксова стоимость обретет конкретное числовое значение, увязанное с ценой производства. Только пользы от от этого немного. потому что судя по времени, которое уже ушло на решение трансформационной проблемы, оно будет не очень простым и поэтому практически неприменимым на практике. Коме того, так как Маркс приписывает стоимость, созданную рабочими, расширяющими производство (и при этом тоже производящим товар используемый для расширения производства, но несколько позже, чем рассматриваемые нами рабочие), рабочим производящим товар. Поэтому стоимость у него учитывается два раза и оба раза сильно завышена.
Валерий писал(а):
Вы вопрошаете, где капиталистам брать сумму, получаемую в виде iабс,? И отвечаете: «Только эксплуатируя не своих рабочих, не выплачивая им полностью заработную плату, (ее может и не хватить для равновыгодности вложения капитала), а участвуя в общей эксплуатации всех рабочих через завышение цен на свою продукцию». Это чрезвычайно поверхностный и вульгарный ответ, так как из него следует, что никакой эксплуатации от завышения цен и нет вовсе, ибо от повышения цен страдают как рабочие, так и капиталисты. Ведь капиталисты тоже люди и кушают хлеб, молоко и т. п., покупая их по «завышенным» ценам.

И здесь вы ошибаетесь. В о всяком случае, Энгельс в предисловии к 3 тому Капитала гораздо выше ценил мнение вульгарных экономистов, как минимум признавая за ними равное по результату объяснение прибыли и эксплуатации рабочих:
Цитата:
Не требуется больших усилий мысли, чтобы убедиться, что это «вульгарно-экономическое» объяснение прибыли на капитал практически ведет к такому же результату, как и теория прибавочной стоимости Маркса; что, с точки зрения Лексиса, рабочие находятся совершенно в таком же «неблагоприятном положении», как и по Марксу; что они совершенно так же оказываются обманутыми, потому что каждый нерабочий может продавать выше цены, а рабочий не может; и что на основе этой теории может быть построена по крайней мере столь же поверхностная система вульгарного социализма, какая создана здесь, в Англии, на основе теории потребительной стоимости и предельной полезности Джевонса — Менгера. Я даже думаю, что, если бы г-ну Джорджу Бернарду Шоу была известна эта теория прибыли, он был бы способен ухватиться за нее обеими руками, дать отставку Джевонсу и Карлу Менгеру и на этом камне вновь воздвигнуть фабианскую церковь будущего.

Но и мнение вульгарных экономистов я тоже считаю ошибочным потому что они так же как и Маркс не разделяли текущий, живой труд и будущий труд по развитию производства, которые вместе заключаются в стоимости товара.

В общем, если вы согласны непредвзято обсуждать мою точку зрения, то возможно продолжить по двум направлениям:
1. Попытаться найти ошибку в чисто математическом методе подстановки а=в+с (p=m+i), который я применил к формуле W=c+v+p. При этом можно считать, что экономический смысл переменных m и i обнаружился совершенно случайно и к математике отношения не имеет.
2. Попытаться найти несоответствие в экономическом смысле, приписываемом мной переменным m и i реальной действительности. Для этого я думаю целесообразно разобраться в первую очередь с m как средствами на развитие производства в действии, а не как с прибавочной стоимостью, которую капиталист только получает в свои руки.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 11:07 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый ingener!

Вы писали:
Цитата:
Здесь ошибаетесь вы. Эта альтернативная субстанция названа самим Марксом (да и до него тоже) - цена производства. И это признают все его последователи и критики. Только Маркс предположил, заметьте, предположил, а не доказал, что сумма всех стоимостей в обществе равна сумме всех цен производства. И на этом предположении построил всю свою теорию. Справедливость этого предположения призвано доказать решение трансформационной проблемы. Оно в принципе может быть найдено и тогда марксова стоимость обретет конкретное числовое значение, увязанное с ценой производства. Только пользы от этого немного. потому что судя по времени, которое уже ушло на решение трансформационной проблемы, оно будет не очень простым и поэтому практически неприменимым на практике. Коме того, так как Маркс приписывает стоимость, созданную рабочими, расширяющими производство (и при этом тоже производящим товар используемый для расширения производства, но несколько позже, чем рассматриваемые нами рабочие), рабочим производящим товар. Поэтому стоимость у него учитывается два раза и оба раза сильно завышена.

Здесь Вы поторопились, поскольку вряд ли кто согласится с тем, что субстанцией цены производства является сама цена производства.

Тем не менее, я охотно признаю, что мое утверждение о том, что Маркс показал, — нет и не может быть необеспеченной трудом части вновь созданной стоимости, — следовало бы скорректировать или, в крайнем случае, дополнить.
Например, в ІІІ томе «Капитала» Маркс пишет: «Когда мы говорим о дифференциальной ренте, то следует вообще заметить, что рыночная стоимость всегда превышает общую цену производства массы продуктов» [т. 25, ч. 2, с. 212]. «Действительная цена производства 10 квартеров равняется 240 шиллингам; они продаются за 600, то есть в 2½ раза дороже. Действительная средняя цена 1 квартера равняется 24 шиллингам; рыночная цена равняется 60 шилл., то есть тоже в 2½ раза дороже.
Перед нами определение [рыночной цены] рыночной стоимостью в том ее виде, как она на базисе капиталистического способа производства проявляет себя при посредстве конкуренции; эта последняя порождает л о ж н у ю социальную стоимость (выделено мною — В. К.) [т. 25, ч. 2, с. 212].
Но Маркс называет завышение рыночной стоимости по сравнению с ценой производства все же ложной социальной стоимостью, в Вашей же интерпретации вся прибыль i абс трактуется как псевдостоимость, хотя Вы этого и не замечаете.
Что касается основного Вашего заблуждения, то теперь мне стало ясно, что оно основано на отождествлении категорий «прибавочная стоимость» и «прибавочный продукт».
Например, Маркс писал:
«. . . Капитал выкачивает в соответствующем ему общественном процессе производства из непосредственных производителей, или рабочих, определенное количество прибавочного труда, который он получает без эквивалента и который по своей сущности всегда остается принудительным трудом, хотя бы он и казался результатом свободного договорного соглашения. Этот прибавочный труд выражается в прибавочной стоимости, и эта прибавочная стоимость существует в прибавочном продукте. Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать. Но при капиталистической, как и при рабовладельческой системе и т. д., он имеет только антагонистическую форму и дополняется полной праздностью известной части общества. Определенное количество прибавочного труда требуется для страхового фонда от разного рода случайностей для обеспечения необходимого, соответствующего развитию потребностей и росту населения прогрессивного расширения процесса воспроизводства, что с капиталистической точки зрения называется накоплением» [т. 25, ч. 2, с. 385-386].
Все Ваши затруднения вытекают из того, что «весь вновь присоединенный труд, поскольку созданная им стоимость не сводится к заработной плате, выступает как прибыль, понимаемая здесь как форма прибавочной стоимости вообще, то есть как стоимость, которая ничего не стоила капиталисту и которая поэтому, конечно, не должна возмещать ему ничего авансированного, никакого капитала. Поэтому такая стоимость существует в форме незанятого, добавочного богатства, короче, с точки зрения отдельного капиталиста, в форме его дохода. Но эту вновь созданную стоимость одинаково можно потребить как производительно, так и индивидуально, одинаково и как капитал и как доход. Она частично уже по своей натуральной форме должна быть потреблена производительно. Таким образом, ясно, что ежегодно присоединяемый труд создает как капитал, так и доход; что и обнаруживается в процессе накопления. Но часть рабочей силы, затраченная на производство нового капитала (следовательно, по аналогии, та часть рабочего дня, которую дикарь употребляет не на то, чтобы присваивать продукты питания, а на то, чтобы изготовлять орудие, посредством которого он присваивает продукты питания), становится невидимой потому, что весь продукт прибавочного труда выступает прежде всего в форме прибыли, — определение, которое в действительности не имеет ничего общего с самим этим прибавочным продуктом, а касается только частного отношения капиталиста к инкассированной им прибавочной стоимости. В действительности прибавочная стоимость, создаваемая рабочим, распадается на доход и капитал, то есть на предметы потребления и добавочные средства производства» [т. 25, ч. 2, с. 385-386].
Ваша ошибка сводится к тому, что Вы анализируете производство конкретного товара и не понимаете, что та часть рабочей силы, которая затрачена на производство нового капитала, является на уровне предприятия невидимой. Ее можно «увидеть» только на макроуровне, анализируя структуру чистого внутреннего продукта, но ни в коем случае на уровне предприятия, производящего этот товар.
Вы также не понимаете, что созданные таким способом добавочные средства производства (объект накопления) требуют для своего функционирования добавочного труда. Но этот добавочный труд начинает функционировать не при создании данного количества товара, а при производстве его дополнительного количества на добавочном капитале.
Мне кажется, что если Вы критически согласитесь со мной, то сможете развивать свои теоретические положения в нужном направлении (Вы что-то там все время пишете о коммунизме).

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 12:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Но Маркс называет завышение рыночной стоимости по сравнению с ценой производства все же ложной социальной стоимостью, в Вашей же интерпретации вся прибыль i абс трактуется как псевдостоимость, хотя Вы этого и не замечаете.

Тут нужно поправить. Не всю прибыль р я трактую как псевдостоимость, инфляционную надбавку, а часть прибыли iабс. Остальная же часть прибыли m создается трудом рабочих, но не производящих товар, приносящий прибыль, а производящих товар для расширения производства товара, приносящего прибыль. Причем в современной экономике m как правило существенно больше iабс.
Валерий писал(а):
Ваша ошибка сводится к тому, что Вы анализируете производство конкретного товара и не понимаете, что та часть рабочей силы, которая затрачена на производство нового капитала, является на уровне предприятия невидимой. Ее можно «увидеть» только на макроуровне, анализируя структуру чистого внутреннего продукта, но ни в коем случае на уровне предприятия, производящего этот товар.

Это не ошибка. Это принципиальное отличие от точки зрения Маркса. Маркс считает, что производство нового капитала осуществляется рабочей силой, производящей товар и эту часть рабочей силы он считает невидимой. Я же считаю эту рабочую силу вполне видимой, реально существующей, но не на предприятии рассматриваемого капиталиста, а на предприятиях, осуществляющих непосредственно производство нового капитала. Не будете же вы утверждать, что новый капитал в товарной форме появляется ниоткуда, из невидимой рабочей силы? Его производят реальные рабочие реальным трудом за реальную заработную плату. Эти рабочие создают товарную стоимость, которая не исчезает в никуда, а является составной частью стоимости товара, который производится с помощью их товара - средств производства. Причем не любые средства производства входят в стоимость производимого с их помощью товара всей своей стоимостью, а только те, которые приводят к расширению производства товара. Остальные как и положено переносят свою стоимость на стоимость товара постепенно по мере износа.
Валерий писал(а):
Вы также не понимаете, что созданные таким способом добавочные средства производства (объект накопления) требуют для своего функционирования добавочного труда. Но этот добавочный труд начинает функционировать не при создании данного количества товара, а при производстве его дополнительного количества на добавочном капитале.
Мне кажется, что если Вы критически согласитесь со мной, то сможете развивать свои теоретические положения в нужном направлении (Вы что-то там все время пишете о коммунизме).

Согласиться с вами это означает согласиться с Марксом и оставить все как есть, без всякого развития и с наличием в теории Маркса грубой ошибки.
Ошибка Маркса в том, что он сначала рассматривает неразвивающееся производство, приносящее прибыль. В таком случае вся прибыль с моей точки зрения является iабс и стоимость на эту величину меньше цены призводства. Хотя вполне можно считать, что капиталист просто не выплачивает часть зарплаты, как делает Маркс. Это ничего не меняет. Затем Маркс начинает рассматривать развивающееся производство, но не замечает, что количество труда при развивающемся производстве увеличивается на труд по расширению производства и относит всю созданную стоимость к тому же количеству труда рабочих, производящих товар. Но на самом деле при той же прибыли и при той же цене производства количество труда увеличивается и увеличивается создаваемая стоимость за счет уменьшения iабс. Но Маркс продолжает упорно считать, что вся прибыль, несмотря на ее расходование на развитие производства, потребляется капиталистом. Это ошибка. Средства производства в процессе использования постоянно восполняют свой износ и их потребительная стоимость не уменьшается. А если нет уменьшения потребительной стоимости, то нет и потребления. Капиталист не потребляет лично средства, используемые для развития производства по определению. Использование средств производства по своему назначению носит общественный характер, а не личный. Кроме того, при добавлении к стоимости стоимости труда рабочих, расширяющих производство, уже нельзя считать, что наш рассматриваемый капиталист не доплачивает им часть заработной платы, так как он вообще им ничего не платит, он платит капиталисту, который им платит заработную плату.

Еще раз, вкратце, обобщая. Если прибыль постоянна, а развития нет, количество труда меньше, чем когда развитие есть. Соответственно меняется стоимость при постоянной цене. Маркс это не учитывал. Я учитываю.

Мне очень интересно узнать, а допускаете ли вы вообще возможность ошибки у Маркса?
А то может оказаться, что мы с вами оба напрасно теряем время, так как религиозные убеждения люди обычно не меняют и любое их обсуждение бессмысленно изначально.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пн янв 03, 2011 12:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 3:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый ingener!

Вы писали:

Цитата:
Согласиться с вами это означает согласиться с Марксом и оставить все как есть, без всякого развития и с наличием в теории Маркса грубой ошибки.
Ошибка Маркса в том, что он сначала рассматривает неразвивающееся производство, приносящее прибыль. В таком случае вся прибыль с моей точки зрения является iабс и стоимость на эту величину меньше цены призводства. Хотя вполне можно считать, что капиталист просто не выплачивает часть зарплаты, как делает Маркс. Это ничего не меняет. Затем Маркс начинает рассматривать развивающееся производство, но не замечает, что количество труда при развивающемся производстве увеличивается на труд по расширению производства и относит всю созданную стоимость к тому же количеству труда рабочих, производящих товар. Но на самом деле при той же прибыли и при той же цене производства количество труда увеличивается и увеличивается создаваемая стоимость за счет уменьшения iабс. Но Маркс продолжает упорно считать, что вся прибыль, несмотря на ее расходование на развитие производства, потребляется капиталистом. Это ошибка. Средства производства в процессе использования постоянно восполняют свой износ и их потребительная стоимость не уменьшается. А если нет уменьшения потребительной стоимости, то нет и потребления. Капиталист не потребляет лично средства, используемые для развития производства по определению. Использование средств производства по своему назначению носит общественный характер, а не личный. Кроме того, при добавлении к стоимости труда рабочих, расширяющих производство, уже нельзя считать, что наш рассматриваемый капиталист не доплачивает им часть заработной платы, так как он вообще им ничего не платит, он платит капиталисту, который им платит заработную плату.

Еще раз, вкратце, обобщая. Если прибыль постоянна, а развития нет, количество труда меньше, чем когда развитие есть. Соответственно меняется стоимость при постоянной цене. Маркс это не учитывал. Я учитываю.

Мне очень интересно узнать, а допускаете ли вы вообще возможность ошибки у Маркса?
А то может оказаться, что мы с вами оба напрасно теряем время, так как религиозные убеждения люди обычно не меняют и любое их обсуждение бессмысленно изначально.

Вообще говоря, экономист, нашедший у Маркса ошибку, да еще грубую, заслуживает присуждения Нобелевской премии. В крайнем случае, такие люди автоматом заносятся в главное компьютерное досье ЦРУ и навсегда остаются в «анналах» этой организации. Разумеется, для марксистов такие люди также занимают определенное «анальное» положение.
Были ли у Маркса ошибки? Да, были. Часть их он успел исправить при повторном издании своих трудов. Часть ошибок носила чисто политический характер, и их невозможно понять без учета места, времени и обстоятельств появления.
Недавно прочитал довольно информативную работу Стоимость: историко-методологическое исследование. Учебное пособие. Т.Н. Соснина: Самар. гос. аэрокосм. ун-т, Самара, 2005. Так вот Тамара Николаевна приводит следующие слова Энгельса «Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий, вынуждена будет встать у власти, чтобы в конце концов проводить все же такие вещи, которые отвечают непосредственно не нашим интересам, а интересам общереволюционным и специфически мелкобуржуазным; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы вынуждены будем производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, - надо надеяться, только в физическом смысле, - наступит реакция и, прежде чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу». (Ф.Энгельс. Письмо к И. Вейдемейеру. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.28, с. 490-491).
Оригинальные мыслители никогда не делают абсурдных выводов, не правда ли? А вот Вы «находите» у оригинальных мыслителей ошибки, да еще грубые!
Лично я вижу у Маркса не принципиальные ошибки, а недоработки, отправные пункты, на основе осознания которых возможно дальнейшее развитие экономической теории. Предлагаю почитать мою статью [Калюжный В.В. Модель экономического роста на основе схемы расширенного воспроизводства К. Маркса // Экономическая кибернетика. Междунар. научн. журнал. Донецк:.–2004. –№3-4 (27-28). –
С.55-68] и Вы поймете, имеет ли мое отношение к теоретическому наследию Маркса религиозный оттенок.

Недавно (года три назад) я закончил работу над новой статьей «Закон тенденции нормы прибыли к понижению и денежно-кредитный механизм противодействия цикличности расширенного воспроизводства» по которой в журнале — Вестнике Национального банка Украины — была получена положительная рецензия. Но статья не опубликована, так как не соответствует профилю журнала. А между тем именно эта статья была бы полезна для обоснования антикризисных мер в современных условиях. Статья написана на украинском языке, так как у нас ко всем напастям добавилось и то, что некоторые журналы выходят только на украинском языке. Так статья и «пылится» в моих компьютерах, поскольку мне лень ее переводить на русский или английский языки.

Что касается Вашей мысли «количество труда меньше, чем когда развитие есть», то она мне кажется ошибочной. Достаточно взять модель простого воспроизводства, а затем модель расширенного воспроизводства с такими же затратами живого труда, чтобы убедиться в том, что количества труда, о которых Вы говорите, могут быть равными.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 67


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB