С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 12, 2021 4:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 3:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
Если поверить практик, то вульгарный Маркс в «Критике Готской программы» написал явную галиматью:
    «Здесь (при социализме — В.К.), очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.»
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Валерий Васильевич! Перед тем, как написать эту "галиматью", Маркс написал следующее:

"В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме". http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Маркс говорит о том, что отдав свой труд в виде рабочего времени, каждый получает по квитанции о количестве отданного времени ( за вычетом времени в пользу общественных фондов) свою долю в виде тех продуктов потребления, которые были созданы за время общего рабочего дня.
То есть отдает свое рабочее время, а взамен получает долю результата общего труда в виде произведенного общественного продукта.
Маркс говорит о труде, как о процессе, а Вы понимаете труд как результат этого процесса.
Валерий писал(а):
К сожалению, практик не способна постичь в марксизме самые элементарные основы знаний. И не только она одна.

Валерий Васильевич! Это Вы никак не можете постичь представление Маркса о социализме как о нетоварном производстве и превращаете эти представления в галиматью, таща в социализм стоимость и обмен результатами труда между индивидуальными производителями, работающими общими средствами производства. То есть превращаете социализм в корабль дураков.
Результаты социалистического производства не распределяются между производителями с помощью обмена произведенными продуктами. Они складываются в общий котел и распределяются с учетом индивидуального времени участия в общем труде.
Попробуйте понять это, заткнув одно ухо берушей, чтобы у Вас не вылетало из одного уха то, что влетело в другое.

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 4:10 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 292
Валерий
Цитата:
Иное распределение результатов труда должно быть при социализме. Так, по данным базового периода легко подсчитать, что норматив оплаты труда за производство одной штуки продукции составляет 60 : 12 = 5 пенсов. Если при неизменной численности рабочих произведено 24 штуки продукции, то при социализме уровень оплаты их труда должен составить 5*24 = 120 пенсов или 10 шиллингов, а не 5 шиллингов при капитализме. Аналогичный результат получается, если от шиллингов перейти к измерению в рабочих часах. В данном случае оплата труда возрастает прямо пропорционально росту производительной силы труда, хотя для создания дополнительных рабочих мест в обществе может потребоваться более медленный рост оплаты труда по сравнению с ростом ее производительности.

В моем, ранее рассмотренном примере показано, как рассчитывается норматив оплаты труда, и как он будет влиять на оплату труда при социализме.

Валерий,Ваше определение норматива оплаты труда не верно и не соответствует теории Маркса.Причина в том,что Вы ,как и все марксисты,не понимаете главной идеи Маркса.При социализме оплата труда постепенно переходит в норму потребления.Этот вопрос намного сложнее,чем Вы думаете.Но это долго обьяснять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 4:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Если поверить практик, то вульгарный Маркс в «Критике Готской программы» написал явную галиматью:
    «Здесь (при социализме — В.К.), очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.»
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Валерий Васильевич! Перед тем, как написать эту "галиматью", Маркс написал следующее:

"В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме". http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Маркс говорит о том, что отдав свой труд в виде рабочего времени, каждый получает по квитанции о количестве отданного времени ( за вычетом времени в пользу общественных фондов) свою долю в виде тех продуктов потребления, которые были созданы за время общего рабочего дня.
То есть отдает свое рабочее время, а взамен получает долю результата общего труда в виде произведенного общественного продукта.
Маркс говорит о труде, как о процессе, а Вы понимаете труд как результат этого процесса.
Валерий писал(а):
К сожалению, практик не способна постичь в марксизме самые элементарные основы знаний. И не только она одна.

Валерий Васильевич! Это Вы никак не можете постичь представление Маркса о социализме как о нетоварном производстве и превращаете эти представления в галиматью, таща в социализм стоимость и обмен результатами труда между индивидуальными производителями, работающими общими средствами производства. То есть превращаете социализм в корабль дураков.
Результаты социалистического производства не распределяются между производителями с помощью обмена произведенными продуктами. Они складываются в общий котел и распределяются с учетом индивидуального времени участия в общем труде.
Попробуйте понять это, заткнув одно ухо берушей, чтобы у Вас не вылетало из одного уха то, что влетело в другое.

Изображение

При социализме, о котором писал Маркс, нет непосредственного обмена продуктами труда, они поступают на общественные склады (распределители), разумеется, как бы без обмена. Но чтобы продукт труда был принят на такой склад, он должен соответствовать общественным стандартам его потребительских свойств (стандартам качества).
На первый взгляд кажется, что никакого обмена продуктам труда нет. Однако это не так. Предположим, что мадам практик, как индивидуальный производитель, в течение месяца поставляла на склад (в магазин, супермаркет, столовую и т.п.) пончики. За это у нее накопилось за месяц 22 квитанции в форме рабочих денег Оуэна. Условно примем, что для получения одной квитанции надо испечь 200 пончиков за нормальный рабочий день. Это означает, что один пончик стоит 1/200 = 0,05 рабочего дня.

И вот наступает счастливый момент, когда практик приходит на склад (в спецраспределитель) и получает за каждую из своих квитанций некоторое количество предметов потребления. Допустим, что она возжелала купить (поиметь) 1 кг красной икры, которая стоит (тьфу, обходится) в 2 рабочих дня. Легко подсчитать, что практик обменивает 400 пончиков на 1 кг красной икры. Разумеется, что с уровнем её знаний марксизма ей и в голову не придет то, что она осуществила эквивалентный обмен продуктами труда. Однако эквивалентность обмена по затратам труда состоит в том, что вознаграждение за свой двухдневный труд она получила в форме трудоемкости двухдневного труда производителя красной икры (не путать с непосредственным производителем — рыбой лососевых пород). И в то же время совершен натуральный обмен типа шило на мыло.
Ну теперь-то хоть что-нибудь понятно?
Хотелось бы пожелать, чтобы практик не тащила участников форума на свой корабль дураков, где она занимает капитанский мостик.

Всего хорошего,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 4:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Яков Васильевич писал(а):
Валерий
Цитата:
Иное распределение результатов труда должно быть при социализме. Так, по данным базового периода легко подсчитать, что норматив оплаты труда за производство одной штуки продукции составляет 60 : 12 = 5 пенсов. Если при неизменной численности рабочих произведено 24 штуки продукции, то при социализме уровень оплаты их труда должен составить 5*24 = 120 пенсов или 10 шиллингов, а не 5 шиллингов при капитализме. Аналогичный результат получается, если от шиллингов перейти к измерению в рабочих часах. В данном случае оплата труда возрастает прямо пропорционально росту производительной силы труда, хотя для создания дополнительных рабочих мест в обществе может потребоваться более медленный рост оплаты труда по сравнению с ростом ее производительности.

В моем, ранее рассмотренном примере показано, как рассчитывается норматив оплаты труда, и как он будет влиять на оплату труда при социализме.

Валерий,Ваше определение норматива оплаты труда не верно и не соответствует теории Маркса.Причина в том,что Вы ,как и все марксисты,не понимаете главной идеи Маркса.При социализме оплата труда постепенно переходит в норму потребления.Этот вопрос намного сложнее,чем Вы думаете.Но это долго обьяснять.

При социализме оплата труда сводится
"... к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива".
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html
И не надо здесь наводить тень на плетень.

Кстати, нормы потребления разрабатываются и в капиталистических странах. Так, физиологическая Н. п. продуктов питания, разработанные США в 1942, были приняты за образец на международной конференции 44 стран по продовольственным и аграрным вопросам (1943). Позднее они неоднократно уточнялись. В капиталистических странах ведутся и разработки нормативных потребительских бюджетов. Они осуществляются правительственными учреждениями, профсоюзными, научными организациями и применяются, в частности, для измерения стоимости жизни определённых категорий работников. Наиболее известен нормативный бюджет для семей трудящихся США, разрабатывавшийся в течение длительного периода (1920—61) Геллеровским комитетом при Калифорнийском университете (т. н. бюджет Геллера). Аналогичные расчёты ведутся Бюро статистики труда министерства труда США. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1146 ... 0%BC%D1%8B

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 4:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
При социализме, о котором писал Маркс, нет непосредственного обмена продуктами труда, они поступают на общественные склады (распределители), разумеется, как бы без обмена. Но чтобы продукт труда был принят на такой склад, он должен соответствовать общественным стандартам его потребительских свойств (стандартам качества).
На первый взгляд кажется, что никакого обмена продуктам труда нет. Однако это не так. Предположим, что мадам практик, как индивидуальный производитель, в течение месяца поставляла на склад (в магазин, супермаркет, столовую и т.п.) пончики. За это у нее накопилось за месяц 22 квитанции в форме рабочих денег Оуэна. Условно примем, что для получения одной квитанции надо испечь 200 пончиков за нормальный рабочий день. Это означает, что один пончик стоит 1/200 = 0,05 рабочего дня.

Валерий Васильевич! Такой способ разделения труда при социализме может себе представить только тот, кто знаком с Марксом и Энгельсом по их портретам. Социализм подразумевает всеобщую кооперацию труда, а не индивидуальное производство готового к употреблению продукта.
Кооперация возникает и развивается уже при капитализме.
Подобно средствам производства, и само производство превратилось из ряда разрозненных действий в ряд общественных действий, а продукты — из продуктов отдельных лиц в продукты общественные. Пряжа, ткани, металлические товары, выходящие теперь из фабрик и заводов, представляют собой продукт совместного труда множества рабочих, через руки которых они должны были последовательно пройти, прежде чем стали готовыми. Никто в отдельности не может сказать о них: «Это сделал я, это мой продукт». (Анти-Дюригн, стр. 27 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ra ... soc-3.html )

Поэтому все остальные Ваши фантазии можно увидеть только из рубки капитана корабля дураков.

Чтобы увидеть то, что вижу я, надо внимательно читать марксистские первоисточники и правильно их понимать.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 5:45 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 292
Валерий
Цитата:
Кстати, нормы потребления разрабатываются и в капиталистических странах. Так, физиологическая Н. п. продуктов питания, разработанные США в 1942, были приняты за образец на международной конференции 44 стран по продовольственным и аграрным вопросам (1943). Позднее они неоднократно уточнялись. В капиталистических странах ведутся и разработки нормативных потребительских бюджетов. Они осуществляются правительственными учреждениями, профсоюзными, научными организациями и применяются, в частности, для измерения стоимости жизни определённых категорий работников. Наиболее известен нормативный бюджет для семей трудящихся США, разрабатывавшийся в течение длительного периода (1920—61) Геллеровским комитетом при Калифорнийском университете (т. н. бюджет Геллера). Аналогичные расчёты ведутся Бюро статистики труда министерства труда США.

Но Марксова "норма потребления"устанавливается в денежном выражении и не зависит от норм потребления каких либо продуктов,а только от рабочего времени(абстрактного по Марксу).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 5:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
Валерий писал(а):
При социализме, о котором писал Маркс, нет непосредственного обмена продуктами труда, они поступают на общественные склады (распределители), разумеется, как бы без обмена. Но чтобы продукт труда был принят на такой склад, он должен соответствовать общественным стандартам его потребительских свойств (стандартам качества).
На первый взгляд кажется, что никакого обмена продуктам труда нет. Однако это не так. Предположим, что мадам практик, как индивидуальный производитель, в течение месяца поставляла на склад (в магазин, супермаркет, столовую и т.п.) пончики. За это у нее накопилось за месяц 22 квитанции в форме рабочих денег Оуэна. Условно примем, что для получения одной квитанции надо испечь 200 пончиков за нормальный рабочий день. Это означает, что один пончик стоит 1/200 = 0,05 рабочего дня.

Валерий Васильевич! Такой способ разделения труда при социализме может себе представить только тот, кто знаком с Марксом и Энгельсом по их портретам. Социализм подразумевает всеобщую кооперацию труда, а не индивидуальное производство готового к употреблению продукта.
Кооперация возникает и развивается уже при капитализме.
Подобно средствам производства, и само производство превратилось из ряда разрозненных действий в ряд общественных действий, а продукты — из продуктов отдельных лиц в продукты общественные. Пряжа, ткани, металлические товары, выходящие теперь из фабрик и заводов, представляют собой продукт совместного труда множества рабочих, через руки которых они должны были последовательно пройти, прежде чем стали готовыми. Никто в отдельности не может сказать о них: «Это сделал я, это мой продукт». (Анти-Дюригн, стр. 27 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ra ... soc-3.html )

Поэтому все остальные Ваши фантазии можно увидеть только из рубки капитана корабля дураков.

Чтобы увидеть то, что вижу я, надо внимательно читать марксистские первоисточники и правильно их понимать.

Не несите чушь, а лучше откройте "Критику Готской программы" и читайте, что "урезанный трудовой доход" сводится "... к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива".
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html
Невзирая на то, что кооператив состоит из индивидуальных производителей, ассоциированных в трудовой коллектив, "трудовые квитанции" получает каждый индивидуальный производитель (член трудового коллектива), а не кооператив как единое целое.
Поскольку имеет место разделение труда, то рациональнее печь пончики и блинчики не единолично, как это делали вы в Австралии, а в кооперации с другими индивидуальными производителями. Если не понятен мой пример, то представьте себе для выравнивания мозгов, что пончики стряпают одновременно 100 Арзамасцевых. Одна месит тесто, другая печет, третья упаковывает и т.д. Несмотря на то, что продукт труда у них общий, каждый член коллектива получает свою долю в нем по труду, а не по количеству отработанных астрономических часов.
Идите и учитесь. Лимит моего времени для общения с вами на февраль исчерпан. До встречи в марте.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 5:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Яков Васильевич писал(а):
Валерий
Цитата:
Кстати, нормы потребления разрабатываются и в капиталистических странах. Так, физиологическая Н. п. продуктов питания, разработанные США в 1942, были приняты за образец на международной конференции 44 стран по продовольственным и аграрным вопросам (1943). Позднее они неоднократно уточнялись. В капиталистических странах ведутся и разработки нормативных потребительских бюджетов. Они осуществляются правительственными учреждениями, профсоюзными, научными организациями и применяются, в частности, для измерения стоимости жизни определённых категорий работников. Наиболее известен нормативный бюджет для семей трудящихся США, разрабатывавшийся в течение длительного периода (1920—61) Геллеровским комитетом при Калифорнийском университете (т. н. бюджет Геллера). Аналогичные расчёты ведутся Бюро статистики труда министерства труда США.

Но Марксова "норма потребления"устанавливается в денежном выражении и не зависит от норм потребления каких либо продуктов,а только от рабочего времени(абстрактного по Марксу).

Чтобы не нести околесицу, аргументируйте ваши пассажи текстовыми ссылками на Маркса. Хотя-бы приведите текст Маркса, где он говорит о норме потребления.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 6:28 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 292
Цитата:
Чтобы не нести околесицу, аргументируйте ваши пассажи текстовыми ссылками на Маркса. Хотя-бы приведите текст Маркса, где он говорит о норме потребления.

Это вывод,который вытекает, при правильном понимании теории Маркса,с помощью формальной логики.Вы же пытаетесь обьяснить Маркса с помощью подходящих цитат и словосочетаний,а это говорит о том,что Вы плохо понимаете его теорию.А насчёт Нормы потребления по Марксу,дак я уже сказал,что она звисит от "рабочего времени",а раб вр. ограничено раб днём,значит и стоимость(добавленная) образующаяся за раб день тоже ограничена,отсюда и возникает Предельная норма потребления в денежной форме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 6:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
представьте себе для выравнивания мозгов, что пончики стряпают одновременно 100 Арзамасцевых. Одна месит тесто, другая печет, третья упаковывает и т.д. Несмотря на то, что продукт труда у них общий, каждый член коллектива получает свою долю в нем по труду, а не по количеству отработанных астрономических часов.
Идите и учитесь. Лимит моего времени для общения с вами на февраль исчерпан. До встречи в марте.


При социализме приготовлением и выпечкой пончиков будут заниматься автоматы, которых сегодня уже полно и при капитализме.
Идите и учитесь. Если к марту не выучитесь, перестану общаться с Вами вообще.
Общайтесь с Голицыным. Он тоже не может жить при социализме без стоимости и ее закона.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 7:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Яков Васильевич писал(а):
Цитата:
Чтобы не нести околесицу, аргументируйте ваши пассажи текстовыми ссылками на Маркса. Хотя-бы приведите текст Маркса, где он говорит о норме потребления.

Это вывод,который вытекает, при правильном понимании теории Маркса,с помощью формальной логики.Вы же пытаетесь обьяснить Маркса с помощью подходящих цитат и словосочетаний,а это говорит о том,что Вы плохо понимаете его теорию.А насчёт Нормы потребления по Марксу,дак я уже сказал,что она звисит от "рабочего времени",а раб вр. ограничено раб днём,значит и стоимость(добавленная) образующаяся за раб день тоже ограничена,отсюда и возникает Предельная норма потребления в денежной форме.

Самопал?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 7:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
Валерий писал(а):
представьте себе для выравнивания мозгов, что пончики стряпают одновременно 100 Арзамасцевых. Одна месит тесто, другая печет, третья упаковывает и т.д. Несмотря на то, что продукт труда у них общий, каждый член коллектива получает свою долю в нем по труду, а не по количеству отработанных астрономических часов.
Идите и учитесь. Лимит моего времени для общения с вами на февраль исчерпан. До встречи в марте.


При социализме приготовлением и выпечкой пончиков будут заниматься автоматы, которых сегодня уже полно и при капитализме.
Идите и учитесь. Если к марту не выучитесь, перестану общаться с Вами вообще.
Общайтесь с Голицыным. Он тоже не может жить при социализме без стоимости и ее закона.

У вас отсутствует абстрактное мышление. Это непоправимо.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 8:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
У вас отсутствует абстрактное мышление. Это непоправимо.


А у Вас отсутствует конкретное мышление. Это трагедия.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 11:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Вы правы, что система автоматической регуляции производства, основанная на прямых заказах (связях) без рыночных посредников, в настоящее время едва ли может быть воплощена в жизнь в полном объёме. Хотя крупные предприятия, имеющие прямые связи друг с другом уже фактически работают по этому принципу, делая заказы на необходимые комплектующие напрямую без посредников. Но в области мелкого бизнеса рынок пока увы неизбежен. Можно лишь снизить спекулятивные издержки, уменьшить количество посредников, но целиком перейти к системе прямых заказов пока не удастся. Но я считаю, что двигаться в этом направлении надо.

Я это вижу не так. Прямые сделки между производителем и потребителем - это тоже рынок, если производитель не монополист и потребитель может выбирать, с кем из нескольких производителей ему заключать сделку. Тогда у всех производителей кроме стремления к завышению цен появляется и стимул к их снижению. И именно рыночное ценообразование - вечно необходимый элемент экономики. Для этого и нужен рынок. А посредники и спекулянты выполняют непринципиальную техническую функцию - облегчают связь между производителем и потребителем, иногда наживаясь на несовершенстве этой связи. По мере развития информационных технологий, например на базе интернет-магазинов с развитыми службами доставки товаров торговые издержки снизятся почти до нуля и функции посредников будут почти полностью переданы компьютерным программам, которые конечно и сами наживаться не будут и их владельцы не смогут из-за наличия острой конкуренции. В общем восторжествует прямая связь между производителем и потребителем, но в отличии от системы Ирины Валентиновны, с рыночным ценообразованием и автоматической самооптимизацией объемов производства на основе учета оценки потребителями необходимости того или иного товара путем той или иной переплаты сверх себестоимости.

Цитата:
Контролёры, о которых Вы пишете, нужны лишь в бюрократической системе. В системе Ирины Валентиновны сделки прямых заказов происходят напрямую между потребителями и производителями. Да мы уже фактически часто пользуемся таким способом получения необходимых вещей, когда заказываем их по каталогам, по интернету.... Нет никакой утопии в том, чтобы вместо того, чтобы покупать в три дорога товар у торговцев в магазине - заказывать этот же товар прямо на складе предприятия с доставкой (или самовывозом). Это обойдётся дешевле и выбъет почву из-под спекулянтов и посредников, которые жируют на отсутствии такой системы прямых заказов. На первых порах количество посредников просто уменьшится - их останется ровно столько, сколько необходимо при условии существующих недостатков системы прямых заказов.

Не стоит так заботиться о судьбе спекулянтов и посредников, так как они сами вымрут в ходе естественной эволюции и будут заменены информационно-вычислительными системами. А система Ирины Валентиновны и есть самая бюрократическая, Потому что в ней не учитывается реальная готовность потребителей расплачиваться результатами своего труда за покупаемый товар. То есть их мнение не является решающим при установлении цен. А цены устанавливают чиновники, над которыми необходимы контроллеры, а над ними свои контроллеры и так далее. В итоге никто не принимает решений на основе собственных размышлений. То есть у системы отключаются мозги. И она плывет по течению к катастрофе. Одна в 90-х уже была. Нужна еще одна, чтобы понять, что происходит, когда мозги отключаются от управления? Вернуть мозги к управлению может только частная собственность на средства производства, предоставляющая самостоятельность мышления. Но это конечно в теории. В реальности много оврагов и болот, с которыми нужно бороться и расчищать путь. Но в принципе система, основанная на частной собственности и самостоятельности, устойчива. Ее и нужно брать за основу, минимизировав эксплуатацию и выбросы перерегулирования. А создав точную математическую модель экономики, ею можно управлять самым оптимальным образом.

Цитата:
Зацикливаться на рынке вряд ли стоит. Надо искать пути применения современных информационных технологий для сокращения лишних издержек. Ирина Валентиновна как раз предлагает один из способов решения этой задачи. Думаю, в ПРИНЦИПЕ, её идея верная и полезная. В этом направлении следует думать и искать.

Без рынка, без выявления истинной платежеспособной потребности населения в тех или иных товарах, не только о сокращении издержек, но и вообще о существовании экономики говорить не приходится. Без реального эквивалентного обмена товарами в пропорциях, выгодных для обоих сторон, ничего хорошего не выйдет. Любые попытки навязывания пропорций обмена на основании мнений людей, не участвующих в сделке, ведут к снижению эффективности экономики и в итоге, в принципе, к ее полному разрушению. Хорошо, что на практике рынок всегда выручает и восстанавливает полуразрушенную экономику.

Нужно окончательно осознать, что количество абстрактного общественно необходимого труда - это всего лишь мнение людей о его необходимом количестве, а не количество реального уже совершенного конкретного труда. И не выявив этого мнения на рынке путем реальных обменов товарами, говорить о стоимости могут только шарлатаны.

Или вы попытаетесь мне доказать, что абстракция - это реальность? Или есть методы какими-то например электронными клещами вытянуть эти абстракции из голов всех покупателей и просуммировать их, не прибегая к реальным сделкам?

Пробуйте. Я посмотрю, как у вас это получится.

Изучение покупательского спроса проводится уже давно. Но что-то никто на основе этого изучения не назначает цены. Потому что сразу садятся в лужу. Прогноз - это прогноз. А реальность - это реальность.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 1:33 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 292
ingener
Цитата:
Нужно окончательно осознать, что количество абстрактного общественно необходимого труда - это всего лишь мнение людей о его необходимом количестве, а не количество реального уже совершенного конкретного труда. И не выявив этого мнения на рынке путем реальных обменов товарами, говорить о стоимости могут только шарлатаны.

Или вы попытаетесь мне доказать, что абстракция - это реальность? Или есть методы какими-то например электронными клещами вытянуть эти абстракции из голов всех покупателей и просуммировать их, не прибегая к реальным сделкам?

Пробуйте. Я посмотрю, как у вас это получится.

На счёт абстрактного труда Маркса,это расчётная величина реального труда.Обьясняю популярно на простом примере.
Автомобиль проехал растояние 100км за 2 часа,Вот и скажи теперь,с какой скоростью ехал автомобиль в реальности?Я буду утверждать,что он не ехал в реальности 50 км\час,и Ваш математический расчёт "дурит нашего брата".
Дак вот,теория Маркса основана на расчётных величинах,не на базарных ценах.
Поэтому все утверждения,что теория Маркса не соответствует реальности,не состоятельны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB