Трудовая Теория Стоимости как точная наука

ingener · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 12:22 pm

Валерий писал(а):

ingener писал(а):

Валерий, я с самого начала пишу о переходном процессе от 6-ти часового рабочего дня без прибыли к производству с прибылью и прибавочным временем работы.
А вы думали о чем я пишу? До сих пор не поняли?
Хотите сказать такого перехода не бывает?
А переход от 10-ти часового рабочего дня к 10,5 часовому рабочему дню и обратно бывает? А какая разница для математики процесса?
Вы меня удивляете просто.

Вы меня удивляете еще больше. Сами вводите условие перехода трудового процесса от 6-ти часового рабочего дня без прибыли к производству с прибылью и прибавочным временем работы, а затем утверждаете, что «в реальной жизни вы никогда не заставите рабочих работать вдвое больше за ту же зарплату при наличии альтернативы полной оплаты».
Ваше заблуждение состоит в том, что Вы думаете, что за первую половину рабочего дня рабочий получает полную сумму V.

Я вовсе так не думаю. Я думаю, что работа оплачивается в аванс и получку, после того, как работа совершена.

А вот в теоретическом цикле производства Маркса работа оплачивается до ее совершения. Тут я не виноват. Это Маркс так придумал.

Цитата:

С абстрактной точки зрения это так, поскольку своим примером Маркс стремится показать, что для создания прибавочной стоимости рабочий должен отработать не 6, а 12 часов. Выглядит это следующим образом (в шилл.):

Результаты работы за 6 часов:

С (хлопок и веретена) 12 шилл. + V (необходимый труд) 3 шилл. = 15 шиллингов

Результаты работы за 12 часов

С (хлопок и веретена) 24 шилл. + V (необходимый труд) 3 шилл. + М (прибавочный труд) 3 шилл. = 30 шилл.

Это с абстрактной точки зрения, если предположить, что оплата труда осуществляется после 12 часов труда.
Вы же ошибочно полагаете, что полная оплата труда происходит после 6 часов труда.

Предположим, что капиталист заключает контракт с рабочим, например, на условиях поштучной зарплаты.
Возникает вопрос: сколько рабочий может получить зарплаты, если бы по каким-то причинам он отработал половину смены и произвел 10 фунтов пряжи, а не 20 фунтов пряжи за 12 часов?
«Подобно тому, как при повременной плате безразлично, допускаем ли мы, что рабочий работает 6 часов на себя и 6 на капиталиста, или же, что он половину каждого часа работает на себя, а другую половину на капиталиста, — точно так же и здесь безразлично, говорим ли мы, что каждая отдельная штука наполовину оплачена, а наполовину не оплачена, или что цена 12 штук (10 фунтов — В.К.) лишь возмещает стоимость рабочей силы, тогда как в других 12 штуках (10 фунтах — В.К.) воплощается прибавочная стоимость».
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 9.html#c19

Поэтому легко подсчитать: за 1 фунт пряжи капиталист платит рабочему 3 : 20 = 0,15 шилл. Следовательно, за отработанных 6 часов реально он заплатит рабочему 0,15*10 = 1,5 шилл., а не 3, как думаете Вы. Ведь в этом примере каждый отдельный фунт пряжи наполовину оплачен, а наполовину не оплачен!

Еще раз, я так не думаю. Я думаю точно так же, как и Маркс в своем теоретическом цикле производства. Зарплата авансируется, а не производится по факту. Хотя в реальной жизни, и это тоже понимал Маркс, оплата производится по факту.

Цитата:

Я уже писал, что Маркс в письме Энгельсу по поводу первого тома «Капитала» заметил так:
«Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.31, с.266.

Как видим, чтобы преждевременно не дергаться с критикой Маркса, надо хотя бы раз прочитать внимательно весь первый том «Капитала».
Нельзя критиковать Маркса, не понимая в целом то, что он написал.

К сожалению своим диалектическим методом Маркс наставил в первую очередь ловушек самому себе. 3 том противоречит 1-му вовсе не диалектически, а грубо и осязаемо.

Валерий · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 12:30 pm

Уважаемый инженер,
я вижу, что Вы вообще не думаете.
"Люди большей частью (99% из буржуазии, 98% из ликвидаторов, около 60-70% из большевиков) не умеют думать, а только з а у ч и в а ю т _ с л о в а".
Ленин В.И., т. 48, 242.

ingener · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 12:39 pm

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

аркадий2 писал(а):

Если Вам со мной и с Марксом не по пути, то продолжайте считать, что Солнце вращается вокруг Земли, а не Земля вокруг Солнца. Ведь человек видит этот процесс именно так.

Ну что за глупость?
Наука говорит, что всякое движение относительно и абсолютного движения не бывает. Это только в религиях необходимы абсолютная точка отсчета и абсолютное движение. К одной из таких религий я и отношу марксизм. В котором идея Маркса первична, а материя вторична.

Маркс то как раз и является материалистом.

Маркс-то может быть и в основном материалист, но марксисты, слепо верующие в идеи Маркса - точно идеалисты.

Цитата:

Именно ему принадлежит доказательство. что товар создается только трудом, а не землей и не капиталом.

Заблуждаетесь. Это было доказано до него. А вот Маркс еще и ренту кое где признавал.

Цитата:

И не зря законы политэкономии считаются объективно действующими.

Объективно действуют только законы подтверждаемые практикой. То есть только те, которые на самом деле действуют. Законы, написанные на бумаге и не подтверждаемые практикой, несмотря на то, что их называют законами политэкономии, не действуют. Никак. Ни объективно ни субъективно.

Цитата:

Что Вы можете противопоставить марксову правилу обмена товаров по меновым стоимостям? Ни - че - го!. Как ничего не сможете противопоставить ломоносовскому закону сохранения материи.

Марксовому - то что обмен товаров по меновым стоимостям обоснован до Маркса. А само правило я поддерживаю, как и закон сохранения энергии. Поэтому и называю чушью марксовский обмен в 3 томе по ценам производства, отличающимся от меновых стоимостей.

Заслуга Маркса в том, что он объяснил появление прибыли существованием прибавочного труда. Но он запутался с механизмом присвоения прибавочной стоимости в объеме, равном прибыли. И это не только застопорило его дальнейшую работу но и привело к множеству ошибочных выводов насчет антагонизма труда и капитала, необходимости ликвидации капиталистов как класса, необходимости ликвидации товарного производства и многим другим.

Валерий · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 12:47 pm

ingener писал(а):

Еще раз, я так не думаю. Я думаю точно так же, как и Маркс в своем теоретическом цикле производства. Зарплата авансируется, а не производится по факту. Хотя в реальной жизни, и это тоже понимал Маркс, оплата производится по факту.

«… Если рассматривать не отдельную сделку между капиталистом и рабочим, а обмен между ними в общем ходе воспроизводства и обращать внимание на действительное содержание этого процесса, а не на форму его проявления, то на самом деле обнаружится, что то, чем капиталист оплачивает рабочего (а также и та часть капитала, которая противостоит рабочему как постоянный капитал), есть не что иное, как часть продукта самого рабочего, и притом не та часть продукта, которая еще только должна быть превращена в деньги, а та, которая уже продана, уже превращена в деньги, так как заработная плата выплачивается деньгами, а не in natura libus*. При рабстве и т. д., где нет ложной видимости, порождаемой предварительным превращением в деньги той части продукта, которая затрачивается на заработную плату, ясно видно, что то, что раб получает в качестве платы за работу, в действительности есть не «аванс» со стороны рабовладельца, а лишь часть овеществленного труда раба, притекающая к нему обратно в форме жизненных средств. Так обстоит дело и у капиталиста. Он «авансирует» только по видимости. То, что он авансирует рабочему как заработную плату, или, точнее, то, что он ему [796] оплачивает, — так как работа оплачивается им лишь после того, как она выполнена, — есть часть продукта, произведенного рабочим и уже превращенного в деньги. Часть продукта рабочего, присвоенного капиталистом, отнятого у рабочего, притекает к рабочему в форме в форме заработной платы, — как аванс, если угодно, за новый продукт.
Совсем недостойно Милля (это скорее приличествует Мак-Куллоху, Сэю или Бастиа) хвататься за эту видимость, присущую сделке между капиталистом и рабочим, чтобы объяснить самоё сделку. У капиталиста нет ничего, что он мог бы авансировать рабочему, кроме того, что он раньше отнял у рабочего, что было авансировано ему трудом других людей. Ведь даже Мальтус говорит, что то, что капиталист авансирует, состоит не «из сукна» и «других товаров», а «из труда»39, т. е. как раз из того, чего капиталист не выполняет. Капиталист авансирует рабочему собственный труд рабочего».
* — в натуре. Ред.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.3, с.90-91.

«Независимо от отдельных форм оплаты рабочих, не только при сдельщине, но и вообще, несмотря на то, что рабочая сила продается на определенных условиях до ее потребления, она оплачивается после выполнения труда, будь это в конце каждого дня, каждой недели и т. д. Деньги становятся здесь средством платежа, после того как они перед тем служили идеально средством покупки, так как номинальный переход товара к покупателю отличается от реального. Продажа товара — рабочей силы, — юридическая передача потребительной стоимости и ее действительная передача не совпадают здесь по времени. Реализация цены происходит поэтому позже продажи товара (см. первую часть моего сочинения, стр. 122)45.
Здесь обнаруживается также, что авансирует не капиталист, а рабочий, — подобно тому как при сдаче дома внаем авансирует потребительную стоимость не наниматель, а сдающий внаем. Рабочий, правда, получает плату (или, по крайней мере, может получать плату, если товар не заказан предварительно и т. д.) еще до того, как произведенный им товар продан. Но его товар, его рабочая сила подверглась производственному потреблению, перешла в руки покупателя, капиталиста, до того, как он, рабочий, получил плату. И речь идет не о том, что покупатель товара намерен с ним делать, покупает ли он его для того, чтобы держать его у себя в качестве потребительной стоимости, или же для того, чтобы в свою очередь его продать. Речь идет о прямой сделке между первым покупателем и продавцом».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.3, с.114.

Изучайте Маркса и все поймете, в натуре.

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/ya628.png

P.S.
http://media.professionali.ru/processor ... strane.jpg

http://wpc2.narod.ru/02/plakat_stalin_k ... volnoe.jpg

ingener · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 1:47 pm

Валерий писал(а):

Капиталист авансирует рабочему собственный труд рабочего».
* — в натуре. Ред.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.3, с.90-91.

Тоже мне, Америку открыли...

Ничего более тривиального не вспомнили?

Олег Колесников · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 2:21 pm

ingener писал(а):

Не свалил и не запутался. А взял из обоих теорий все то, что подтверждается практикой и построил стройную непротиворечивую теорию.

ingener писал(а):

извлечение прибавочной стоимости и ее концентрация в руках тех, кто организует производство, для развития этого производства - это не злая воля капиталистов, а естественный закон природы, без которого невозможно наиболее эффективное развитие. А злая воля капиталистов заключается только в том, что они расходуют часть этих средств не на развитие производства, а на свое неразумно шикарное потребление. Так что уничтожив капиталистов, мы неизбежно уничтожим возможность наиболее эффективного развития. А уговорив их вести здоровый образ жизни, мы наоборот сделаем развитие максимально эффективным. А настоящий социализм как стремление к справедливости должен базироваться на экономическом механизме, выработанном человечеством в течении многих тысячелетий, а вовсе не изобретать какие-то новые экономические отношения.

Что же тут несправедливого? Капиталисты поставили на службу обществу свой уникальный талант, обепечивающий наиболее эффективное развитие, - поэтому вполне справедливо их право на неразумно шикарное потребление.

И еще вопрос: капиталистов, согласно Вашей стройной теории, жеребьевкой назначать нужно? Или как?

ingener · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 3:30 pm

Олег Колесников писал(а):

ingener писал(а):

Не свалил и не запутался. А взял из обоих теорий все то, что подтверждается практикой и построил стройную непротиворечивую теорию.

ingener писал(а):

извлечение прибавочной стоимости и ее концентрация в руках тех, кто организует производство, для развития этого производства - это не злая воля капиталистов, а естественный закон природы, без которого невозможно наиболее эффективное развитие. А злая воля капиталистов заключается только в том, что они расходуют часть этих средств не на развитие производства, а на свое неразумно шикарное потребление. Так что уничтожив капиталистов, мы неизбежно уничтожим возможность наиболее эффективного развития. А уговорив их вести здоровый образ жизни, мы наоборот сделаем развитие максимально эффективным. А настоящий социализм как стремление к справедливости должен базироваться на экономическом механизме, выработанном человечеством в течении многих тысячелетий, а вовсе не изобретать какие-то новые экономические отношения.

Что же тут несправедливого? Капиталисты поставили на службу обществу свой уникальный талант, обепечивающий наиболее эффективное развитие - поэтому вполне справедливо их право на неразумно шикарное потребление.

Не так. Это не капиталистам, а обществу необходимо чтобы капиталисты имели максимально возможную свободу в распоряжении сконцентрированной в их руках прибавочной стоимостью. А чтобы они вели здоровый образ жизни и не кичились роскошью, достаточно общественного порицания такого образа жизни. Потому что роскошь выставляют напоказ именно для того, чтобы вызвать зависть и уважение к себе. Если зависти и уважения не будет со стороны общества за такое неразумное поведение, то не будет и смысла накапливать предметы роскоши. Ну а комфортный быт - почему бы ему и не быть более комфортным, чем у других членов общества, вносящих меньший вклад в общее дело. У мусульман этот вопрос поставлен более четко, чем у христиан. Они гораздо строже относятся к проявлениям гордыни через показную роскошь потребления. Обществу нужно уважать не нищих, а наоборот богатых, но ведущих скромный образ жизни. Потому что в таком случае все их богатство работает на общество а не на их личное потребление.

Цитата:

И еще вопрос: капиталистов, согласно Вашей стройной теории, жеребьевкой назначать нужно? Или как?

Ни в коем случае. Пусть пробиваются в конкурирующей среде. А чтобы было больше вакантных мест - ввести очень большой налог на наследование крупных пакетов акций. И пусть себе накапливают капиталы, сколько хотят. Все равно эти капиталы будут в течении их жизни работать только на общество, а после смерти большая их часть станет непосредственно достоянием общества. Полный коммунизм! Хоть завтра.

Олег Колесников · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 3:38 pm

Цитата:

А чтобы они вели здоровый образ жизни и не кичились роскошью, достаточно общественного порицания такого образа жизни. Потому что роскошь выставляют напоказ именно для того, чтобы вызвать зависть и уважение к себе. Если зависти и уважения не будет со стороны общества за такое неразумное поведение, то не будет и смысла накапливать предметы роскоши. Ну а комфортный быт - почему бы ему и не быть более комфортным, чем у других членов общества, вносящих меньший вклад в общее дело. У мусульман этот вопрос поставлен более четко, чем у христиан. Они гораздо строже относятся к проявлениям гордыни через показную роскошь потребления.

Ваша стройная теория содержит критерии отграничения "роскоши" от "комфортного быта"? В Ваших таблицах я этих критериев не обнаружил.
И почему Вы презентуете свою теорию на этом, а не на богословском, форуме???

практик · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 3:50 pm

Валерий писал(а):

Ну, кранты форуму! Цитируют друг друга полностью. 3-4 поста и ответа и листай новую страницу.
А нельзя ли создать новую тему для двоих, где бы Вы несли одинаковую околесицу.

Так это беседуют двое самых понятливых: прочитали один раз Маркса по диагонали и все поняли, как смогли. А что не поняли, так это Маркс дурак. Теперь толкуют его так, как они его поняли и называют это марксизмом.
С одного раза поняли и как надо цитировать, хотя объяснили два раза. Поэтому и цитируют все сообщение целиком. Несмотря на то, что было объяснено, что цитировать надо по частям. А каждую часть заковычивать двумя тегами цитирования: тегом с именем автора цитаты перед началом части цитаты и тегом окончания этой части.

Код:

[quote="имя автора"]цитата[/quote]

А Маркс что? Маркс дурак, потому что не догадался, "что при социализме по-Марксу вместо товарно-денежного обмена должен быть продуктообмен по меновым стоимостям, определяемым по закону стоимости Маркса".
Потому что сам Маркс до чтения его марксистом Голицыным утверждал, что при социализме может быть только обмен деятельностями, а не их результатами в виде продукта, и что стоимость издает последний выдох одновременно со смертью товарного производства.
Не смог недальновидный Маркс защитить свой "Капитал" от чтения его дураками, вот теперь и расхлебывается за его толкование кем угодно и как угодно.

Олег Колесников · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 3:56 pm

ingener писал(а):

Ну а комфортный быт - почему бы ему и не быть более комфортным, чем у других членов общества, вносящих меньший вклад в общее дело. У мусульман этот вопрос поставлен более четко, чем у христиан. Они гораздо строже относятся к проявлениям гордыни через показную роскошь потребления.

Иллюстрации обоснованности Ваших суждений:
https://www.youtube.com/watch?v=mwlxW5dTJFo
https://www.youtube.com/watch?v=B4mM2aa19eY
https://www.youtube.com/watch?v=zCSFlP8f5so
https://www.youtube.com/watch?v=UdnXtoeGjxk

ingener · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 4:06 pm

Олег Колесников писал(а):

Ваша стройная теория содержит критерии отграничения "роскоши" от "комфортного быта"?
И почему Вы презентуете свою теорию на этом, а не на богословском, форуме???

Нет. Эти критерии вырабатываются обществом. И судя по датам первых изданий Библии, Корана и Талмуда, очень давно. Это процесс нравственного развития общества. Я в этом не специалист. Мне это не интересно. Мне интересны аспекты экономического развития общества и моя теория касается в основном только их. С моей точки зрения предметы роскоши - это предметы, потребление которых не приводит к увеличению рабочей силы. Но точно указать, какой предмет при потреблении приводит к увеличению рабочей силы, а какой нет - невозможно. Потому что это зависит еще и от конкретного способа потребления, а предсказать результаты потребления довольно проблематично. Тут все усредняется и оценивается общественным мнением. А оно в числах точно не выражается.

Но с другой стороны вы может быть и правы и мне стоит поискать собеседников и на богословском форуме. Возможно мне будет интересно. Я уже предпринимал робкие попытки, но ярко выраженный (сильнее, чем у марксистов) догматизм мышления посетителей таких форумов делает общение мало интересным.

Конечная цель применения моей теории - повысить эффективность экономики за счет усовершенствования естественных механизмов саморегулирования экономики путем применения компьютеров. При этом конечно компьютеры не будут управлять экономикой и принимать экономические решения. Они будут просто давать людям и в первую очередь организаторам производства, финансистам, экономическую информацию в удобном для понимания виде. В том числе и прогнозы развития после принятия тех или иных экономических решений.

Олег Колесников · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 4:14 pm

ingener писал(а):

Олег Колесников писал(а):

Ваша стройная теория содержит критерии отграничения "роскоши" от "комфортного быта"?
И почему Вы презентуете свою теорию на этом, а не на богословском, форуме???

Нет. Эти критерии вырабатываются обществом. И судя по датам первых изданий Библии, Корана и Талмуда, очень давно. Это процесс нравственного развития общества. Я в этом не специалист. Мне это не интересно. Мне интересны аспекты экономического развития общества и моя теория касается в основном только их. С моей точки зрения предметы роскоши - это предметы, потребление которых не приводит к увеличению рабочей силы. Но точно указать, какой предмет при потреблении приводит к увеличению рабочей силы, а какой нет - невозможно. Потому что это зависит еще и от конкретного способа потребления, а предсказать результаты потребления довольно проблематично. Тут все усредняется и оценивается общественным мнением. А оно в числах точно не выражается.

Ваша теория - апологетика капитализма.
Я писал:

Олег Колесников писал(а):

ingener писал(а):

Сейчас наверняка только банкиры ФРС владеют более-менее правильной теорией, но держат ее в тайне. Потому что именно она дала им власть над миром.

Правильная теория - трудовая после преобразвания в точную науку. Если бы капиталисты хотя бы более-менее правильно представляли положение дел, они бы подкорректировали Маркса, но не до конца - можно, например, оставить отсутствие снижения нормы прибыли и обосновать тем самым бесконечность капитализма.
Однако капиталисты предпочитают втюхивать массам полный бред - маржинализм.

Вы как раз пытаетесь защитить капитализм посредством ТТС: снижения же нормы прибыли у Вас нет.

практик · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 4:27 pm

ingener писал(а):

Конечная цель применения моей теории - повысить эффективность экономики за счет усовершенствования естественных механизмов саморегулирования экономики путем применения компьютеров.

А в чем конкретно должна выражаться эффективность экономики?

ingener · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 4:37 pm

Олег Колесников писал(а):

Ваша теория - апологетика капитализма.

Нет.
Моя теория верна для любой общественной формации от первобытно-общинного строя до коммунизма и далее.

Олег Колесников писал(а):

Вы как раз пытаетесь защитить капитализм посредством ТТС: снижения же нормы прибыли у Вас нет.

Снижения нет. Моя теория объясняет, что чем выше норма прибавочной стоимости, тем выше темпы развития. А чем выше развитие тем больше органическое строение капитала и тем больше норма прибавочной стоимости при тех же темпах развития. В далеком будущем норма прибавочной стоимости будет составлять тысячи и миллионы процентов. То есть человек будет работать почти исключительно на общество и только несколько минут на себя. Это и есть коммунизм. Полный идеальный коммунизм наступит при бесконечно большой норме прибавочной стоимости.

ingener · **Добавлено:** Вт авг 25, 2015 4:43 pm

практик писал(а):

А в чем конкретно должна выражаться эффективность экономики?

В наиболее экономном расходовании природных ресурсов для обеспечения гарантии вечной жизни человечества.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Кто сейчас на конференции