С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Олег.

Вы спрашиваете:


Ответ Инженера:


"Стоимость абстрактного труда" - это водяная вода, потому что абстрактный труд сам и есть то, что Маркс называл стоимостью. Отличие от труда в физиологическом смысле видят часто в том, что абстрактный труд (стоимость) проявляется через меновые отношения на рынке - меновую стоимость, а труд в физиологическом смысле существует вне каких-либо меновых отношений и может быть определён в не-рыночной экономике. Абстрактный труд не-рыночной экономике определять бессмысленно и невозможно даже при всей полноте информации о технологиях и применяемом труде. Этот термин (абстрактный труд) характеризует только экономику, в которой обмен продуктов происходит в форме обмена товарами. Для этого все средства производства должны быть разделены между множеством относительно самостоятельных производителей, а объективная взаимосвязь этих производителей должна иметь форму вещной взаимосвязи - циркулирования продуктов в виде купли-продажи.

Пример, поясняющий данный пункт: завод, на котором изготавливаются множество промежуточных продуктов, поступающих в конце концов в сборочный цех, который делает конечный продукт. Здесь всё производство регулируется техническими планами и отдельные цеха не занимаются продажей своих полуфабрикатов другим цехам - нет рыночного опосредствования. Нет абстрактного труда, хотя есть труд в физиологическом смысле, который можно напрямую замерить, измерив расход энергии рабочих на этом заводе. Возьмём всю экономику общества. Здесь тоже выпускается конечный продукт, но теперь отдельные "цеха" имеют статус экономически самостоятельных единиц и выменивают свои полуфабрикаты на необходимые им для жизни и производства продукты. Эта процедура вклинивания рыночного опосредствования в процесс производства конечного продукта кардинальным образом влияет на процесс экономического развития. Кроме труда в физиологическом смысле регулирующую роль приобретает стоимость (=абстрактный труд). Насколько глубоко это влияние - можно видеть по результатам реформирования советской экономики. Единая структура народного хозяйства после перехода на отношения купли-продажи между предприятиями как главный принцип экономического развития была развалена, единиые технологически комплексы коллапсировали, многие высоко-технологические проекты уничтожены - потому что там, где объективно требовались НЕ-рыночные взаимосвязи, искусственно внедрялись рыночные отношения, которые в данных случаях не способствовали развитию, а наоборот, уничтожали развитие. Частная собственность вовсе не всегда и не везде уместна. План и централизованное управление часто экономически более выгодно, чем рынок.

С уважением,
Григорий.

Получается, что если научиться измерять стоимость, созданную абстрактным трудом, - научиться осуществлять редукцию труда, аналитически, а не на рынке, и то же научиться делать с количеством труда в физиологическом смысле, то и смысл в различении терминов отпадет.

Полезность, полагаю, наличествует в обоих случаях: бесполезный абстрактный труд не может породить стоимость, что-то стоящее.

Спасибо за разъяснение.
Получается, что если не видеть - как это делаю я - что стоимость проявляется через меновую стоимость (мне уже разъяснялось, что меновая стоимость - это та же стоимость, умноженная на некий коэффициент), то и смысл в различении терминов отпадет.

Я действительно не могу понять, как решается следующая задача.
Есть меновые стоимости:
- один молоток меняется на пять топоров;
- один топор меняется на три пилы.
Сколько мертвого труда и сколько живого труда овеществлено (кристаллизовано) в каждом из товаров?

Особенно интересует - сколько живого труда, только который и создает стоимость, якобы проявляющуюся через меновую стоимость, овеществлено в каждом из товаров?

Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Поскольку я устал бесполезно спорить с Ириной Валентиновной, которая не воспринимает доводы разума, разрешите высказать по этой проблеме пару слов, в том числе по поводу Вашего понимания учета труда при социализме.
О чем мы спорили?
Во-первых, практик утверждает, что мерой затрат конкретного труда являются индивидуальные затраты живого труда , а не средние общественно-необходимые затраты живого и прошлого труда.
Во-вторых, она говорит, что никакой стоимости при социализме нет и быть не может, т.к. нет абстрактного труда. Весь труд при социализме — это полезный конкретный труд по созданию одного для всего общества общественного продукта. В каждой отдельной части общего социалистического продукта содержится сумма затрат индивидуального живого труда. Потому что никакого другого труда при социализме быть не может.
В-третьих, она утверждает, что общественно-необходимый абстрактный труд может быть мерой стоимости только товара, а не продукта. Рассчитать время такого труда невозможно по техническим причинам из-за наличия коммерческой тайны.
Вы, уважаемый Григорий Сергеевич, согласны с Ириной Валентиновной. "Стоимость" (= овеществлённый абстрактный труд) - это категория историческая и применима лишь к описанию ТОВАРНОЙ экономики, вне которой этот термин теряет смысл. В то же время Вы утверждаете, что моменты качества труда и его сложности ВАЖНЫ в не-товарной экономике и должны обязательно учитываться при распределении общественного продукта - той его части, которая сверх прожиточного минимума.

Итак, вопрос №1: правильно ли то, что в не-товарной экономике мерой затрат конкретного труда являются индивидуальные затраты живого труда , а не средние общественно-необходимые затраты живого и прошлого труда?

По этому поводу Маркс пишет:
«[β) Несовместимость «рабочих денег» с реальным различием между стоимостью и ценой товаров]
Стоимость (реальная меновая стоимость) всех товаров (включая труд) определяется их издержками производства, иными словами — рабочим временем, требующимся для их изготовления. Цена есть эта их меновая стоимость, выраженная в деньгах. Следовательно, замена металлических денег (и получающих от них свое наименование бумажных или кредитных денег) рабочими деньгами, которые получали бы свое наименование непосредственно от количества рабочего времени, отождествила бы реальную стоимость (меновую стоимость) товаров и их номинальную стоимость, цену, денежную стоимость. Мы имели бы отождествление реальной стоимости и номинальной стоимости, стоимости и цены. НО ЭТО БЫЛО БЫ ДОСТИГНУТО ЛИШЬ ПРИ ТОЙ ПРЕДПОСЫЛКЕ, ЧТО СТОИМОСТЬ И ЦЕНА ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА ЛИШЬ НОМИНАЛЬНО. Однако это отнюдь не так. Определяемая рабочим временем стоимость товаров есть лишь их средняя стоимость. Эта средняя величина выступает как извне привнесенная абстракция, поскольку она вычисляется как среднее число для определенного периода (например, фунт кофе стоит 1 шиллинг, когда выводится средняя цена кофе, скажем, за 25 лет); но эта средняя величина весьма реальна, если ее познают вместе с тем как движущую силу и побудительный принцип тех колебаний, которым подвергаются товарные цены в течение определенного периода.
Эта реальность имеет не только теоретическое значение: она образует основу для коммерческой спекуляции, ибо последняя при расчете вероятностей исходит как из обычных средних цен, которые берутся ею в качестве центра колебаний, так и из средних высоких и средних низких цен, отклоняющихся вверх или вниз от этого центра. Рыночная стоимость товара всегда отличается от этой средней стоимости его и всегда стоит или выше или ниже ее».
Из этого следует, что если предположить, что СТОИМОСТЬ И ЦЕНА ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА ЛИШЬ НОМИНАЛЬНО, а именно так на самом деле и должно происходить в не-товарной экономике, то трудовая ценность любого продукта труда должна определяться так же (по той же формуле), как определяется стоимость товара — как средняя стоимость. Вот поэтому-то Энгельс и пишет, что для определения при этих условиях (в не-товарной экономике) количества «общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем». Здесь стоимость и трудовая ценность не отличаются друг от друга даже номинально. Поэтому-то Энгельс, как редактор, и оставляет в третьем томе «Капитала» сакральную фразу Маркса:
«… По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было». (т.25, ч.2, с.421).
Практик, ничего не понимая в этом, даже пыталась трактовать в этом случае стоимость, как потребительную стоимость. Но кроме смеха такая трактовка ничего иного не вызывает.

Далее вопрос №2: следует ли в не-товарной экономике учитывать сложный труд как умноженный простой труд?
Что пишет по этому поводу Маркс?
«Если предположить наличие коллективного производства, определение времени, естественно, сохраняет существенное значение. Чем меньше времени требуется обществу на производство пшеницы, скота и т. д., тем больше времени оно выигрывает для другого производства, материального или духовного. Как для отдельного индивида, так и для общества всесторонность его развития, его потребления и его деятельности зависит от сбережения времени. Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени. Точно так же общество должно целесообразно распределять свое время, чтобы достичь производства, соответствующего его совокупным потребностям, подобно тому как отдельное лицо должно правильно распределять свое время, чтобы приобрести знания в надлежащих соотношениях или чтобы удовлетворять различным требованиям, предъявляемым к его деятельности. Стало быть, экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства. Это становится законом даже в гораздо более высокой степени. Однако это существенно [I—28] отличается от измерения меновых стоимостей (работ или продуктов труда) рабочим временем. Работы отдельных лиц в одной и той же отрасли труда и различные виды труда различны не только количественно, но и качественно. Что является предпосылкой всего лишь количественного различия вещей? Одинаковость их качества. Стало быть, количественное измерение работ предполагает однородность, одинаковость их качества».
т. 46, ч.1, с.116-117.

Это означает, что если в рыночной экономике сведение простого труда к сложному происходит автоматически и за спиной производителя, то в не-рыночной экономике количественное измерение работ, трудовой ценности продуктов труда требует приведения различных видов труда к одинаковости их качества. А это и есть учет всех видов труда в единицах простого труда.

В первом томе «Капитала» Маркс продолжает: «… Различные вещи становятся количественно сравнимыми лишь после того, как они сведены к одному и тому же единству. Только как выражения одного и того же единства они являются одноименными, а следовательно, соизмеримыми величинами 17)».
т.23, с.58-59.

«Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ СЛУЖИТ ВМЕСТЕ С ТЕМ МЕРОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОГО УЧАСТИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ В СОВОКУПНОМ ТРУДЕ, А СЛЕДОВАТЕЛЬНО, И В ИНДИВИДУАЛЬНО ПОТРЕБЛЯЕМОЙ ЧАСТИ ВСЕГО ПРОДУКТА. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении».
т.23, с.88-89.

Остается выяснить, необходимо ли в нетоварной экономике более сложный труд производителя учитывать как большее количество простого труда или нет.

«Строй общественного жизненного процесса, т. е. материального процесса производства, сбросит с себя мистическое туманное покрывало лишь тогда, когда он станет продуктом свободного общественного союза людей и будет находиться под их сознательным планомерным контролем. Но для этого необходима определенная материальная основа общества или ряд определенных материальных условий существования, которые представляют собой естественно выросший продукт долгого и мучительного процесса развития.
Правда, политическая экономия анализировала — хотя и недостаточно 31) — стоимость и величину стоимости и раскрыла скрытое в этих формах содержание. Но она ни разу даже не поставила вопроса: почему это содержание принимает такую форму, другими словами — ПОЧЕМУ ТРУД ВЫРАЖАЕТСЯ В СТОИМОСТИ, А ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА, КАК ЕГО МЕРА, — В ВЕЛИЧИНЕ СТОИМОСТИ ПРОДУКТА ТРУДА 32)?
т.23, с.90-91.

31) Недостаточность рикардовского анализа величины стоимости — а это лучший анализ ее — будет показана в третьей и четвертой книгах этой работы. Что касается стоимости вообще, то классическая политическая экономия нигде прямо не проводит вполне отчетливого и сознательного различия между трудом, как он выражается в стоимости, и тем же самым трудом, поскольку он выражается в потребительной стоимости продукта.
Фактически она, конечно, проводит это различие, так как в первом случае рассматривает труд с количественной, во втором — с качественной его стороны. Но ей и в голову не приходит, что ЧИСТО КОЛИЧЕСТВЕННОЕ РАЗЛИЧИЕ ВИДОВ ТРУДА ПРЕДПОЛАГАЕТ ИХ КАЧЕСТВЕННОЕ ЕДИНСТВО ИЛИ РАВЕНСТВО, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ИХ СВЕДЕНИЕ К АБСТРАКТНО ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ТРУДУ…».
т.23, с.90.

«Если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов,
рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но В СТОИМОСТИ ТОВАРА ПРЕДСТАВЛЕН ПРОСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ТРУД, ЗАТРАТА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТРУДА ВООБЩЕ. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую14), точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, Тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда 15). Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем.
Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому».
т.23, с.52-53.

Итак, поскольку в стоимости товара, а значит и продукта труда представлен просто человеческий труд (все виды сложного труда, сведенные к простому), то при определении трудовой ценности продукта труда по формуле стоимости сложный труд должен сводиться к простому среднему труду, иначе это будет не трудовая ценность, а трудовая неравноценность.

Ну и как же Энгельс в своем «Анти-Дюринге» решает этот вопрос?
Во-первых, он констатирует, что «во всем отделе «Капитала», трактующем о стоимости, нет ни малейшего намека на то, считает ли Маркс эту свою теорию стоимости товаров применимой также и к другим формам общества, и если считает, то в каком объеме».
т.20, с.204.

Во-вторых, Энгельс акцентирует внимание на теории г-на Дюринга, в соответствии с которой
«… и в хозяйственной коммуне стоимость хозяйственных вещей может измеряться тоже только затраченным рабочим временем, но при этом рабочее время каждого заранее будет расцениваться совершенно одинаково, всякое рабочее время будет считаться совершенно равноценным без исключения и принципиально, и притом — без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю величину. И вот пусть теперь читатель сравнит этот радикальный уравнительный социализм с туманным представлением Маркса, будто чье-либо рабочее время само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них сгущено большее количество среднего рабочего времени, — представлением, от которого Маркс не в силах освободиться из-за унаследованного им способа мышления образованных классов, которому должно казаться чудовищным признание, что рабочее время тачечника и рабочее время архитектора экономически совершенно равноценны!»
т.20, с.205.

Нетрудно увидеть, что Энгельс отсутствие учета неравноценности различных видов труда называет радикальным уравнительным социализмом.
Но именно Арзамасцева призывает нас рабочее время каждого индивидуального работника заранее расценивать совершенно одинаково, всякое рабочее время должно считаться совершенно равноценным без исключения и принципиально, и притом — без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю величину. Другими словами, если тачечник и архитектор отработали по 8 часов труда, то в качестве оплаты труда они должны получить одно и то же количество определенных предметов потребления.

Я думаю, что здесь всем должно быть понятно: если и марксизм призывает к аналогичному радикальному уравнительному социализму, то зачем тогда было критиковать Евгения Дюринга.
Ну а как должно быть на самом деле в не-товарной экономике?
«Для социализма, — пишет Энгельс, — который хочет освободить человеческую рабочую силу от ее положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь ее. При таком понимании теряют почву все попытки регулировать будущее распределение средств существования как своего рода высшую форму заработной платы, — попытки, перешедшие к г-ну Дюрингу по наследству от стихийного рабочего социализма. Отсюда как дальнейший вывод вытекает, что распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими соображениями, будет регулироваться интересами производства, развитие же производства больше всего стимулируется таким способом распределения, который позволяет всем членам общества как можно более всесторонне развивать, поддерживать и проявлять свои способности».
т.20, с.206.

«Если равноценность рабочего времени должна иметь тот смысл, что каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину, — то СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, ЧТО ЭТО НЕВЕРНО. Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника; этой беде, — которая, впрочем, может казаться бедой только таким людям, как Дюринг, — не может помочь никакая хозяйственная коммуна, по крайней мере на нашей планете. Что же остается, следовательно, от всей концепции равноценности всякого труда? Ничего, кроме пустой крикливой фразы, экономической подоплекой которой является только неспособность г-на Дюринга к различению между определением стоимости трудом и определением стоимости заработной платой, — ни чего, кроме простого указа, своего рода основного закона новой хозяйственной коммуны: заработная плата за равное рабочее время должна быть равной!»
т.20, с.207.

Однако Энгельс, как действующий фабрикант, не удержался и добавил в этот свой «социализм» ложку дегтя.
«Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату. Из этого, между прочим, следует еще тот практический вывод, что излюбленный лозунг о праве рабочего на «полный трудовой доход» тоже иной раз не так уж неуязвим 125.
125 Подробная критика лассальянского лозунга о «полном», или «неурезанном, трудовом доходе» содержится в I разделе работы Маркса «Критика Готской программы» (см. настоящее издание, т. 19, стр. 16— 21).»

т.20, с.207.

Если бы это предложение было правильно истолковано в СССР, то студенту ВУЗа следовало бы платить стипендию в размере средней зарплаты, а зарплата мастера, инженера должна была быть хотя бы на уровне зарплаты квалифицированных рабочих.
Но все это было далеко не так, и в результате отсутствия стимулирования более сложного, более качественного труда произошло неизбежное снижение качества наших товаров на мировом рынке (за исключением черной икры и черного золота), что и послужило главной причиной развала так называемого социализма в СССР.
Если бы Энгельс это предвидел, то он трижды переписал бы свой «Анти-Дюринг».

С уважением,
Валерий

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Я давно уже не занимаюсь оценкой тех или иных решений, принимаемых российской властью в лице того или иного чиновника, оказывающего услуги российскому народу.
Эти решения не поддаются пониманию тех, кто думает о людях, а не о деньгах.
В. Путин - к.э.н."Жираф большой - ему видней."

Все дело в том, что "абстрактный труд" (существующий только в товарной экономике) и труд в физиологическом смысле как труд "вообще" - это синонимы, а не разные термины, и применимы только в товарной экономике.
В нетоварной экономике нет "труда вообще", то есть труда в физиологическом смысле. Весь труд в такой экономике - это целесообразная деятельность человека, результат которой уже имеется в представлении человека в его голове ДО начала процесса труда:
"Мы предполагаем труд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. (К.Маркс. Капитал, т.1 стр. 189 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-05.html )
Почему я так настойчиво повторяю это определение труда, данное Марксом? Потому что оно позволяет понять, в чем состоит принципиальная разница между товарной экономикой и нетоварной. В условиях товарной экономики конечный результат труда всех участников общественного труда разделения представлен в их головах в виде денег, то есть по сути в виде абстракции, потому что "деньги - не вещь, а общественное отношение" (К. Маркс. Нищета философии).
Из понимания труда как целесообразной деятельности человека неумолимо вытекает вывод, что истинно человеческим труд возможен только в нетоварной экономике. Потому что только в этой экономике между человеком и результатом его труда не стоит светонепроницаемая преграда в виде денег. Участвуя в общественном разделении труда в такой экономике человек заранее видит не только результат общего труда в виде всех благ, необходимых для безопасной и комфортной жизни в этом обществе, но и свою индивидуальную долю этих благ, зависящую от времени индивидуального участия в общем разделении труда.
Я не хочу заниматься дискуссией о том, как измерять количество и качество индивидуального труда для определения доли участника в произведенном общественном продукте.
Поэтому предложила спланировать производство гарантированного прожиточного минимума (ГПМ) с помощью нетоварной экономики в объеме, утвержденном Федеральным законом.
Производство ГПМ не требует учета качества индивидуального труда для получения права на получение ГПМ. Вполне достаточно количества труда в виде установленного обязательного времени участия в производстве ГПМ.
В процессе разработки плана производства ГПМ придется рассчитать затраты труда всех смежников, которые участвуют в производстве основных составляющих ГПМ. Количество этих смежников определяется действующей технологией производства.
При этом я предложила ограничить расчет плана производства ГПМ только производством продуктов питания.
Этот учет покажет, какое количество людей и средств производства требуется для производства хотя бы гарантированного количества питания и как это количество отличается от фактического наличия производительных сил в стране.
Не зная этого, принимать осознанное решение о техническом перевооружении тех или иных предприятий и отраслей практически невозможно.
Вместо того, чтобы включиться в действительно нужную работу, Валерий Васильевич начал уличать меня в отсутствии необходимого образования для обсуждения теоретических основ марксизма. Если я понимаю марксистскую теорию не так, как он, это не является свидетельством низкого качества моего образования. Потому что его понимание пока еще не признано в качестве общественного эталона.
В общем, если Вы на самом деле хотите понять "кто виноват" и что "делать", то давайте сосредоточим свои интеллектуальные усилия на конструировании механизма производства в нетоварной экономике. Сегодня это самая острая проблема не только для России, но и для всего остального мира.

С уважением, Ирина Валентиновна

В посткапиталистической нетоварной экономике нет необходимости осуществлять редукцию труда, т.к. весь труд является сложным. Эта сложность обусловлена высоким техническим уровнем развития производительных сил общества. Количество сложного труда определяется рабочим временем живого труда.
Из всех экономических констант, лежащих на виду, я вижу только одну - 24 часа в сутки. В зависимости от соотношения долей этой константы, посвященных времени обязательного труда и времени свободного развития индивидуума, зависит скорость общественного движения из царства необходимости в царство свободы.
Раз общество возьмёт во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продукта над производителями. Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией. Прекращается борьба за отдельное существование. Тем самым человек теперь — в известном смысле окончательно — выделяется из царства животных и из звериных условий существования переходит в условия действительно человеческие. Условия жизни, окружающие людей и до сих пор над ними господствовавшие, теперь подпадают под власть и контроль людей, которые впервые становятся действительными и сознательными повелителями природы, потому что они становятся господами своего собственного объединения в общество. Законы их собственных общественных действий, противостоявшие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела и тем самым будут подчинены их господству. То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и всё возрастающей мере и те следствия, которых они желают. Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы. Ф. Энгельс. Анти-Дюринг, стр. 294-295 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p295 )

Сообщение удалено автором.

Здесь я полностью согласен с ingener. Есть такое понятие, как внутрипроизводственные планово-расчетные цены.

Интересно вспомнить, что в 1971 г., когда я писал дипломную работу в Харьковском инженерно-экономическом институте, я на примере Енакиевского металлургического завода предложил механизм определения таких планово-расчетных цен на основе стоимости. Потом в том институте, директором которого был председатель Государственной экзаменационной комиссии, эту систему внедрили под названием "определение полной трудоемкости продукции". Разумеется, обо мне и не вспомнили. Да и я об этом узнал спустя много лет.

Уважаемые участники дискуссии о недостатках марксистской политэкономии! За время этой дискуссии сломано немало копий по поводу правильного понимания термина стоимость. Больше всего досталось Марксу, который "все мозги разбил на части, все извилины заплел". А между тем, если выпарить из этой дискуссии всю словесную воду, то в сухом остатке останется следующий вывод, к которому подводит марксистская теория трудовой стоимости:

1. Труд человека создает только потребительную стоимость, в виде той или иной вещи, обладающей полезностью.
2. Меновую стоимость создает торговля.
3. Там, где нет торговли, нет никакой меновой стоимости. Там есть только производство потребительной стоимости для удовлетворения тех или иных потребностей потребителя.
4 Если нет торговли, то нет и потребности в деньгах.
5.Результат отсутствия торговли и денег выражается в сокращении непроизводительных затрат труда, необходимого для производства потребительных стоимостей, удовлетворяющих те или иные потребности человека.
6. Из этого следует, что отказ от торговли и денег, является эффективным средством повышения производительности общественного труда.

Именно это и доказывает Маркс в "Капитале".
С уважением, Ирина Валентиновна.

Ну а я просто указываю: рост производительности общественного труда происходит в полном соответствии с траекторией развития производительных сил. Отказ от торговли и денег на эту траекторию никак не влияет.

Доказательства Вашего вывода у Маркса вообще быть не может - он же в "метафизическую игру" в "Капитале" играет.

Ничего подобного Маркс не доказывает. Утверждения голословны и не подкреплены ссылками на соответствующие доказательства Маркса. Подобные утверждения - издевательство над политической экономией марксизма.
Предлагаю практик в целях повышения производительности общественного труда отказаться от денег (пенсии, накоплений и т.д.) и торговли.
Также следовало бы знать, что торговый обмен обычно производится через посредство денег, но существует и безденежная торговля — непосредственный обмен товарами, бартер*.
Да уж, закономерный финал ревизионистской суеты и возни.

* "Непосредственный обмен продуктов, с одной стороны, имеет форму простого выражения
стоимости, а с другой стороны, еще не имеет ее. Форма эта, как мы видели: х товара А = у
товара В. А форма непосредственного обмена продуктов такова: х предмета потребления А =
у предмета потребления В). Здесь вещи А и В до обмена не являются товарами, товарами
они становятся лишь благодаря обмену".
т.23, с.97.

Уважаемый Валерий Васильевич! Деньги - это всего лишь разновидность пропуска на склад общественных матблаг. Для получения таких благ в размере, предусмотренных пенсией, пропуском может быть документ, удостоверяющий личность или социальная электронная карта.
Я предлагаю прекратить словесную перепалку по несущественным вопросам.
Давайте лучше попробуем на реальном числовом примере проверить возможность сложения живого труда с прошлым не с помощью денег, а с помощью часов рабочего времени в чел.-часах, чтобы определить трудозатраты на производство той или иной продукции.

Уверяю Вас, что сложить удастся только затраты живого труда в чел.-часах. Чтобы убедиться в этом воочию, надо подсчитать все затраты труда на производство в стране такого количества хлеба, которое предусмотренно узаконенным гарантированным прожиточным минимумом:
100,8 кг/год или 276 г/сутки в среднем на 1 российскую душу.
Лично у меня подсчитать в чел.-часах затраты прошлого труда, необходимого для производства такого количества хлеба, не получается.
Может у Вас получится?
Давайте от слов перейдем к делу. Все-таки лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
С уважением, Ирина Валентиновна.

Здравствуйте, уважаемая Ирина Валентиновна!


Учитывая Ваш мирный тон (видимо полнолуние уже прошло), я бы с удовольствием подсчитал для Вас в чел.-часах затраты прошлого труда, необходимого для производства определенного количества хлеба. Однако для этого Вы должны представить мне исходную информацию по РФ. Предполагаю, что она есть у Вас. А если нет, то, как говорят, не надо читателям вешать лапшу на уши. Кстати, лапша это тоже хлеб.

Однако в научных исследованиях по политэкономии ум, даже если его нет, заменяет сила абстракции. Поэтому нет ничего лучшего, чем рассмотреть условный числовой пример подсчета полных затрат труда на производство некоторого предмета потребления.
Итак, предположим, что вся наша экономика состоит из производства средств производства (пшеница) и производства предметов потребления (хлеб), причем хлеб производится двух видов — черный (обычного качества) и белый (повышенного качества). Наши условные исходные данные для расчета полных затрат живого труда на производство хлеба представлены в табл. 1.



Как видим, 60% урожая пшеницы используется в качестве семян, т.е. средств производства, а остальные 40% — в отраслях-производителях хлеба.

Теперь, чтобы рассчитать полные затраты труда на производство различных продуктов, достаточно решить следующую систему уравнений В.К. Дмитриева:



Решив систему уравнений (1), получим искомые трудовые ценности или полные затраты труда на единицу отраслевого выпуска, в часах:



Далее, умножив ценности на объемы выпуска в отраслях, получим общую картину распределения общих затрат живого труда в нашей экономике (табл. 2):



Ну а далее, предположив, что речь идет не о не-товарной экономике, а о капитализме, можно перевести затраты труда в денежные цены. Например, мы примем 1 час. = 2 долл.
Более того, предположив, что весь белый хлеб потребляют капиталисты, а черный — рабочие, легко определить общую норму прибавочной стоимости m' = 100/150 = 67,667%.

В итоге получаем такую картину, тыс. долл.:



Однако что это я. Мы же анализируем не-товарную экономику. И, тем не менее, как видим, и в не-товарной экономике бывает стоимость, которую мы из скромности (помня, что ее в форме "стоимости" Энгельс вычеркнул из жизни социал-марксистов) именуем теперь трудовой ценностью.
Ну а подсчитать эти трудовые ценности в масштабах страны, имея компьютеры, с помощью которых моделируют реальную ядерную реакцию, проще пареной репы. Было б только желание.

С уважением,
В. Калюжный

Исходную информацию я представила в таблице


В этой таблице надо дополнить строки, раскрывающие затраты труда всех смежников, участвующих в производстве хлеба: производителей сырья (муки, сахара, соли, закваски, маргарина, масла сливочного, воды), производителей оборудования, транспортников, энергетиков, т.е. всех тех, без кого нельзя выпечь хлеб.
То есть показать полные затраты на производство 1 кг хлеба в чел-час. Я согласна с тем, что затраты смежников, будут затратами прошлого труда , используемого при выпечке хлеба.
Но их можно подсчитать только как затраты живого труда каждого смежника и каждого его смежника.
Если мы соглашаемся с тем, что при социализме все индивидуальные рабочие силы выступают как одна рабочая сила (ведь именно это утверждает Маркс), то как измерить результат труда этой единой рабочей силы в чел.- часах?
Поверьте, что я действительно хочу это понять. Понять в одиночку пока не получается. А вразумительного ответа у других авторов я не смогла найти.
Это не праздное любопытство, а желание понять, способна ли сегодняшняя России обеспечить свою продовольственную безопасность своими собственными производительными силами, особенно в части получения, переработки и сохранения необходимого урожая.

К сожалению, есть вопросы, которые понятны лишь после соответствующего изучения.
Начните с азов: http://www.grandars.ru/student/nac-ekon ... alans.html

Та задача, которую Вы ставите, решается с помощью инструментария метода "затраты-выпуск" В.Леонтьева, или с помощью модели
межотраслевого баланса. В основе этих методов лежит система уравнений В.К. Дмитриева. Однако даже если Вы полностью освоите необходимые методики, то для подсчета прямых затрат труда придется решать громоздкие матрицы, например, размерностью 25 000 000 х 25 000 000 , что не под силу одному человеку.
На практике подобные задачи решаются методом проб и ошибок, когда решения с отрицательными прибылями отсеиваются ввиду банкротства соответствующих предприятий-банкротов.
Маркс соглашался с мнением Бейли и писал, например, Маркс так:
«Наконец, Бейли еще замечает, и это — единственное новое, что он в этом отношении вносит:

«Указанные три категории товаров» {это, т. е. эти три категории товаров, опять-таки заимствовано у автора «Observations on certain Verbal Disputes»} (а именно: 1) товары, производимые при абсолютной монополии, 2) товары, производимые при ограниченной монополии, как например хлеб, и 3) товары, производимые при совершенно свободной конкуренции) «нельзя абсолютно отделить друг от друга. Все они не только без разбора обмениваются друг на друга, но и смешиваются друг с другом в процессе производства. Поэтому часть стоимости какого-нибудь товара может обусловливаться монополией, а другая часть — теми причинами, которые определяют стоимость немонополизированных продуктов. Так, например, какой-нибудь предмет может фабриковаться при самой свободной конкуренции из такого сырья, которое его производитель благодаря полной монополии может продавать в шесть раз дороже его фактических издержек» (стр. 223). «В этом случае ясно, что хотя с полным правом можно сказать, что стоимость предмета определяется количеством капитала, затраченным на него фабрикантом, но никакой анализ не в состоянии свести стоимость этого капитала к количеству труда» (стр. 223—224).

Замечание это правильно. Однако монополия нас здесь не касается, так как мы имеем тут дело лишь с двумя категориями: со стоимостью и с ценой издержек. Ясно, что превращение стоимостей в цены издержек оказывает двоякое действие. Во-первых, прибыль, начисляемая на авансированный капитал, может быть выше или ниже той прибавочной стоимости, которая содержится в самом товаре, т. е. она может представлять больше или меньше неоплаченного труда, чем содержится в самом товаре. Это относится к переменной части капитала и к ее воспроизведению в товаре. Но помимо этого, точно так же и цена издержек постоянного капитала — или товаров, входящих в качестве сырья, вспомогательных материалов и орудий труда, вообще в качестве условий труда, в стоимость вновь произведенного товара, — может быть выше или ниже их стоимости. Таким образом, в стоимость вновь произведенного товара входит такая отклоняющаяся от стоимости часть цены, которая не зависит от количества вновь присоединенного труда, т. е. от количества того труда, благодаря которому эти условия производства, обладающие определенными ценами издержек, превращаются в новый продукт. Вообще ясно, что то, что относится к различию между ценой издержек и стоимостью товара как такового — товара как результата процесса производства, — относится точно так же и к товару, поскольку он в форме постоянного капитала входит в процесс производства как ингредиент, как предпосылка. Переменный капитал, какова бы ни была связанная с ним разница между стоимостью и ценой издержек товара, возмещается определенным количеством труда, которое образует составную часть стоимости нового товара, безразлично, выражена ли эта стоимость в его цене без изменения или она выше или ниже ее. Наоборот, эта разница между ценой издержек и стоимостью переносится в стоимость нового товара как уже предпосланный элемент, если речь идет о таком составном элементе стоимости, который входит в цену нового товара независимо от собственного процесса производства этого товара.
Таким образом, разница между ценой издержек и стоимостью товара порождается двояким путем: путем разницы между ценой издержек и стоимостью тех товаров, которые образуют предпосылку процесса производства нового товара, и путем разницы между той прибавочной стоимостью, которая действительно присоединена к издержкам производства, и той прибылью, которая начисляется [на авансированный капитал]. Однако каждый товар, входящий в какой-нибудь другой товар в качестве постоянного капитала, сам выходит из другого процесса производства как результат, как продукт. И таким образом товар выступает попеременно то как предпосылка для производства других товаров, то как результат такого процесса производства, в котором существование других товаров есть предпосылка для его собственного производства. В земледелии (скотоводстве) один и тот же товар выступает то как продукт, то как условие производства.
Это имеющее большое значение отклонение цен издержек от стоимостей — которое обусловливается капиталистическим производством — не изменяет того положения, что цены издержек по-прежнему определяются стоимостями».
т.26, ч.3, с.170-171.

Итак, Маркс согласен с Бейли, что на практике никакой анализ не в состоянии свести стоимость товара, в том числе в форме капитала, к количеству труда».

Но это было в 19-ом веке. А сейчас век 21-й. Так что дерзайте и не мечтайте переложить этот титанический труд на других.
А если подумать хорошо, то зачем вам затраты в часах, если экономика сама подсчитывает затраты в рублях. Надо только хорошо знать,
что на что умножать и делить, чтобы перевести рубли в часы.

Валерий Васильевич! Ведь я хочу понять, как планировать в нетоварной экономике, где нет рублей, а есть только часы. Вспомните Энгельса.
Как планировать трудозатраты в чел.-час/руб. было известно каждому советскому заводскому экономисту.
Трудоемкость http://garevna.ucoz.com/metod-mat/labor ... usness.pdf
Расчет значения "человеко-час" http://fb.ru/article/139425/raschet-zna ... oveko-chas http://fb.ru/article/139425/raschet-zna ... oveko-chas

Я хочу рассчитать трудоемкость производства хотя бы продуктовой части ГПМ, чтобы понять, сколько человек должно участвовать в этом производстве.
Ведь все, что связано с национальной безопасностью страны, должно производиться по четкому государственному плану, а не в свободном рыночном полете. ГПМ - главная составная часть национальной безопасности страны, сохраняющая жизни ее граждан.