С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Да-а...
В области метрологии Маркс не то чтобы не силен был, а просто дуб дубом.
Мог бы просто сказать, что должна существовать эталонная единица измерения. Правда после этого нужно было определить и этот эталон и условия неизменности его параметров во времени... Но - дуб дубом. Что с него взять?

Все гораздо проще.
Цена производства каждого товара в обществе обусловлена стоимостью прошлого и текущего необходимого и прибавочного труда. При этом если стоимость текущего труда можно обобщить как (1 + n), то точно так же и прошлый труд, когда он был живым, состоял из (1 + n). Таким образом цену любого товара можно обозначить как (1 + n), где 1 - это стоимость прошлого и текущего необходимого для производства товара труда в ценах производства (сокращенно стоимость), а n - это стоимость прошлого и текущего прибавочного труда в ценах производства или суммарная прибыль на всех технологических переделах производства данного товара или стоимость труда, необходимого для развития производства товаров и удовлетворения неразумно роскошных потребностей капиталистов, а не для производства самих товаров.

Именно поэтому при наличии прибыли стоимость всегда меньше цены производства. Маркс совершенно напрасно включил прибавочную стоимость в стоимость товаров, необходимых для простого воспроизводства. Ее там нет. Там кристаллизуется только необходимый труд. Откуда прибавочный труд в товаре для простого воспроизводства? Но это не значит, что рабочие, производящие все для простого воспроизводства, не трудятся прибавочно. Они трудятся прибавочно для того чтобы обеспечить не себя, а рабочих, производящих предметы роскоши и расширяющих производство. Прибавочная стоимость возникает исключительно вследствие неудовлетворенности спроса и извлекается из зарплаты всех рабочих за счет завышения цен. И именно наличие прибавочной стоимости от всех технологических переделов в производстве товара в цене производства товара, кроме его необходимой стоимости, отличает цену производства от необходимой стоимости товара (сокращенно стоимости товара).

Смех без причины - признак дурачины.
Не могли бы вы пояснить причину вашего безудержного веселья?

Стоп, стоп! В ваших таблицах
n — это безразмерная величина: отношение совокупной прибыли к совокупной зарплате, т.е.
n = P/V = 297/594 = 0,5.

А теперь оказывается это нечто, не поддающееся восприятию здравым умом.

Возьмите, пожалуйста, свою последнюю таблицу http://paraplan.ru/forum/files/2004/709822355.xls : лист «Образование стоимости» и покажите расчет параметра n.

Тогда можно будет с вам спорить дальше.

Совершенно верно. В общем случае n - это безразмерная величина. И не только у меня в таблице. Однако если предположить что необходимый труд V = 1, что я недвусмысленно сделал, то прибавочный труд в обществе (прибыль) Р = n и никак иначе.

В таблице у меня везде n = m/v, только у меня в v входит оплата не только необходимого труда для самого работника, но и прибавочного его труда m. Но прибавочный труд не входит в стоимость единицы произведенного товара, потому что этого товара производится больше, прямо пропорционально времени прибавочного труда, чем необходимо для восстановления рабочей силы самого работника. То есть количество труда, приходящееся на единицу товара, остается постоянным и не зависит от времени прибавочного труда и от прибавочной стоимости. Результат прибавочного труда - прибавочный продукт используется не для восстановления рабочей силы работников, а для производства предметов роскоши и развития производства. И в то же время суммарная прибавочная стоимость, но уже совсем другая, не созданная оплаченным трудом работника, а изъятая из совокупной зарплаты всех работников за счет завышения цен, но равная сумме прибавочной стоимости, созданной работниками, входит в цену производства единицы товара.

Так что получается что Маркс, разбирая простое воспроизводство, просто спутал цену производства со стоимостью и назвал цену производства стоимостью. И от этого смешения пошли дальнейшие нескладухи. На самом деле стоимость некоторого количества товара содержит в себе только необходимый (без прибавочного) труд для его производства. А цена производства включает в себя и прибавочный труд. Подумайте сами - это очень смешно, когда стоимость (и количество затраченного для производства труда) какого-то конкретного товара зависит от степени роскошности потребления капиталиста и соответственно от нормы прибавочной стоимости. Неужели вам не смешно? Но даже если вам это не смешно, то все равно этого не может быть. Где рабочий и его количество труда и где, на каких курортах отдыхает капиталист? Неужели количество труда, необходимого для изготовления конкретного товара зависит от числа женщин, обслуживающих капиталиста?

А вы цитируете этого чудака Маркса как истину в последней инстанции.

Можно вспомнить с чего начался наш диалог:

То есть, если учесть, что переменные теперь просто обозначаются иначе и я отказался от объяснения более сложного понятия, чем норма прибавочной стоимости - нормы эксплуатации труда, я ни на йоту не отклонился от первоначальной позиции. Только постоянно упрощаю ее, стараясь сделать доступной для вашего понимания.

Оказывается, прибавочный труд изначально полностью оплачивается, рабочий получает полную стоимость вновь созданной им стоимости (v' = v+m), а прибыль капиталиста равна нулю, то есть

s – (c+ v') = 0.

Величина (s = c+ v') и есть та стоимость, существование которой до сих пор не могли объяснить ни Маркс, ни его последователи вместе с критиками.

Далее мысль инженера двигается в следующем направлении. Капиталистические продавцы, производитель сырья, фабрикант, оптовый торговец, розничный торговец — получают доход от своих предприятий вследствие того, что каждый из них продает дороже, чем покупает, следовательно завышает на какой-то процент (n) издержки производства своего товара (s). Только рабочий не в состоянии сделать подобной надбавки к стоимости; вследствие своего неблагоприятного положения по отношению к капиталисту он вынужден продавать свой труд по цене, в которую он обходится ему самому, именно за необходимые средства существования... таким образом эти надбавки к цене по отношению к покупающим наемным рабочим сохраняют свое полное значение и обусловливают перелив известной части стоимости совокупного продукта в руки класса капиталистов.

Результат подобного мышления можно записать так:

s(1+n) – [c(1+n)+ v'] = p.

где p — средняя прибыль, определяемая из условия p = r[c(1+n)+ v'].
В свою очередь r — это и есть общая норма прибыли.

Теперь величину w = [c(1+n)+ v'] + p можно без зазрения совести назвать ценой производства, а затем и вывести равенство, потрясшее воображение современников

s(1+n) = w.

Однако для завершения величайшего открытия современности чего-то не хватает. Ах да, возникает вопрос об уровне процента завышения стоимости (n). В принципе он может быть любой, так как аппетиты капиталистов безграничны. Но поскольку шкура медведя одна, то делить ее надо с учетом интересов делящих сторон, так как при слишком большом проценте (n) рабочие попросту помрут с голоду и никакого капитализма не получится.
Кстати, об уровне процента (r) инженер не шибко-то заботится — он элементарно назначает r = 10%.
И вот долгими бессонными ночами инженера осеняет мысль: а что если величину (n) назначить на уровне средней нормы прибавочной стоимости

n = Σp : Σ v'.

Ведь все гениальное просто, не так ли? В этом случае сумма прибыли будет всегда совпадать с суммой прибавочных стоимостей, как и писал этот, извините, недоумок Маркс. Заметьте, какая трогательная забота у капиталистов насчет соблюдения постулатов инвариантности Маркса. Они не сговариваясь повсеместно завышают стоимость именно на величину n = Σp : Σ v'.

Однако и к гадалке не надо ходить, чтобы понять: вышеописанные преобразования и их предпосылки высосаны товарищем инженером … из пальца.

Представьте себе, я могу это доказать. Но чтобы не превращать процесс доказательства в сизифов труд, мне хотелось бы, чтобы инженер предварительно подтвердил, правильно ли я все написал выше и правильно ли я понимаю процесс преобразований инженера на примере третьей отрасли, которая дана в ценах производства в http://paraplan.ru/forum/files/2004/709822355.xls Лист «Обозначения по Марксу».

Не понял.
Если это ирония, то попробуйте пояснить, над чем, написанным мной, вы иронизируете.
Величина (s = c+ v') - это и есть закон стоимости Маркса (s = c + v + m), только стоимость зачем-то названа издержками производства. И почему у вас прибыль равна нулю? У меня ничего такого нет.

Да, где-то так, но не совсем.
Во первых, каждый собственник средств производства завышает цены только на (r) и только в результате последовательного завышения цен на всей цепочке производства товара наценка достигает значения (n). Во вторых, если бы рабочий и делал какие-то наценки, то это не отменило бы способа извлечения прибавочной стоимости с помощью своих наценок капиталистами. Но это бы привело к инфляции, изменению численного обозначения стоимости и усложнению рассмотрения. Поэтому мы просто предполагаем, что рабочие наценок не делают. А наценка, производимая капиталистами, хотя и тоже вызывает инфляцию, но эта инфляция ограничена органическим строением капитала (числом условных технологических переделов) и сводится к величине (n)

[c(1+n)+ v'] - это с какого бодуна? (1+n) - это коэффициент перехода от стоимости к цене производства. От количества труда, необходимого для изготовления товара в идеальных условиях сбалансированности простого воспроизводства и отсутствии эксплуатации, к количеству труда, необходимому для изготовления того же товара в определенных реальных условиях при наличии эксплуатации и развития производства. Если вы его применяете к (с), то почему не применяете к (v)? В общем, это не мои мысли и они мне непонятны.

Ну, теперь точно можно сделать вывод, что вы ничего из написанного мной не поняли. У меня цена производства равняется стоимости, умноженной на (1+n), а не издержкам производства, в которые входит (по моему убеждению, а не согласно ошибочному мнению Маркса) и m. Вы никак не можете ни на минуту избавиться от марксовских представлений. А чтобы понять что-то новое, не стыкующееся с ними, нужно уметь хотя бы на время от них избавляться.

Ничего я не назначал. В таблицу можно подставлять любое значение прибыли от минус до плюс бесконечности (сколько десятичных порядков Эксель позволяет?).

У вас совершенно неверное представление о процессе моего мышления. У меня все происходит совсем не так, как у обычных людей. У меня приблизительно как у Менделеева. Сначала знакомлюсь с условиями задачи. Потом приходит звоночек - решение готово. Остается только изложить его суть так, чтобы остальные поняли.

Неправильно.
Все неправильно.
Складывать в строках и столбцах можно или стоимости или цены производства. Но никак не в перемешку.
Капиталисты никаких норм не устанавливают. Норму прибавочной стоимости устанавливает рынок труда, а норму прибыли устанавливает рынок товаров. А то что они связаны через (1 + k) - так это Маркс первым сказал, как вы успешно доказали. Ко мне какие претензии?

Признайтесь честно, выпили? Или с похмелья?

Издержки производства товара — это денежная сумма, в которую обошлась оплата производителю товара: износа основного капитала, сырья, полуфабрикатов и рабочей силы по действующим ценам. Если действующие цены соответствуют полной стоимости, то сумма издержек производства равна стоимости товара (s = c+ v').

А прибыль у «меня» равна нулю согласно вашему предположению о том, что рабочему выплачивается якобы сразу стоимость необходимого и прибавочного труда (v' = v+m). Нет прибавочной стоимости — нет и прибыли.
Согласно вашим воззрениям прибыль получается из-за ценовой надбавки к исходной стоимости s(1+n) = s + sn, где sn — величина ценовой надбавки капиталистов к своим товарам.

Вообще-то я не доволен вашим ответом. Вместо того чтобы обвинять неизвестного вам собеседника в алкоголизме, который и не таким как вы "мыслителям" давал прикурить, вы не ответили на главный вопрос:

«… Правильно ли я понимаю процесс преобразований инженера на примере третьей отрасли, которая дана в ценах производства в http://paraplan.ru/forum/files/2004/709822355.xls Лист «Обозначения по Марксу»?».

Что с чем складывать, я и без вас знаю. Тем более что суммирования по столбцам у меня нет. Есть суммирование по строкам, но оно почти ничем не отличается от вашего. Единственное отличие заключается в том, что в первых двух стоках ПЕРЕМЕННЫЙ КАПИТАЛ (зарплата) вычисляется согласно вашему же предположению, согласно которому рабочему выплачивается якобы сразу стоимость необходимого и прибавочного труда (v' = v+m). Поэтому величина v' определяется по формуле v' = s – c или v' = (1 + n) (s – c).

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:


В микроэкономике если спрос превышает предложение, то цена растёт. Она устанавливается на таком уровне, при котором спрос и предложение будут совпадать. Если Вы рассматриваете ситуацию равновесия, то спрос и предложение должны быть равны. Верно ли я понимаю, что в Вашей модели спрос и предложение равны при цене, которая ВЫШЕ цены обмена по стоимости? Поэтому и равновесная цена оказывается выше цены обмена по стоимости. Правда, при таком номинальном повышении всех цен не будет ли результат таким, как если бы все цены поднялись за счёт инфляции. Как если бы, скажем, за рубль стало можно купить вдвое меньше, чем раньше,потому что сам рубль "подешевел", как сейчас в нашей стране происходит. Цены растут, реальная зарплата падает. Обычно при изучении фундаментальных вопросов фактор инфляции исключается с самого начала. У Вас не является ли превышение цены над стоимостью инфляцией?



Когда говорят о стоимости товаров, имеют в виду обычно цену товара при обмене товаров по их стоимостям (иногда эту цену обмена по стоимости кратко называют - стоимость, выраженная в деньгах). Поэтому и стоимости и цены производства измеряются в деньгах - единицы измерения одинаковые - и поэтому эти величины можно сравнивать. Иначе правила трансформирования Маркса были бы лишены смысла - нельзя же приравнивать величины, выраженные в разных единицах измерения.

С уважением,
Григорий.

То есть вы согласны, что формула стоимости Маркса (W = с + v + m) - это на самом деле не формула стоимости, а неправильная формула цены производства (W = с + v? + р)? Потому что на самом деле формула стоимости (и издержек производства) (S = с + v'), а цены производства (W = с + v' + р)?


Я понял, что вы просто предположили отсутствие прибыли. Это вы не поняли, что прибавочная стоимость, несмотря на то, что она выплачивается рабочим в виде зарплаты, все-таки есть и следовательно прибыль просто обязана присутствовать. Предполагать ее отсутствие при наличии прибавочной стоимости никак нельзя. Потому что сумма всей прибыли в обществе всегда в точности равна сумме вех прибавочных стоимостей. Иначе баланс не сойдется и производство не будет сбалансировано. Поймите, что цены капиталисты накручивают не от фонаря. Они складываются на рынке в зависимости от баланса спроса и предложения. То есть покупатели (сознательно или не сознательно - это неважно) в полном соответствии с законами рынка сами определяют долю своей зарплаты, которую они готовы переплатить за нужный им товар. То есть установление нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли - это один неразрывный процесс, а не два самостоятельных, которые еще нужно как-то сводить для баланса. Переплатил покупатель за товар 1 копейку из своей прибавочной стоимости - и эта копейка сразу влияет и на норму прибавочной стоимости и на норму прибыли. Хотя конечно, если прибыль будет использоваться не на развитие производства, а просираться капиталистами, то тогда конечно они все вместе как монополисты будут сдерживать предложение товара на рынке и нарушать объективность рыночного процесса, внося свой субъективизм. Но опять же посредством рыночных законов.

Нет.
Во первых, ценовая надбавка для каждого отдельного капиталиста равна r, а не n. n - это результирующая надбавка в результате последовательных надбавок r во всех условных технологических переделах или при органическом строении капитала, равном нулю, когда все производство от руды до готового товара конечного потребления осуществляется одним капиталистом в одном цикле производства.
То есть:
s(1+r) = s + sr, где sr — величина ценовой надбавки капиталистов к своим товарам.
А во вторых это не только мои воззрения. Так думают очень многие уважаемые ученые.

Я же сказал, что неправильно. Во первых, цифры совсем не те. Поэтому я не понимаю, по какой логике вы их переставили. Вот мои цифры:



А во вторых, нужно понимать, что в каждой ячейке таблицы находятся и цена производства (крупно) и соответствующая ей стоимость (мелко). Они существуют одновременно. Стоимость обозначает затраты труда исключительно на изготовление самого товара. А цена производства обеспечивает кроме того и расширение производства и роскошное потребление капиталистов, обеспечиваемое за счет наценки к этому товару. Я не думаю, что стоимости и цены производства можно как-то разнести во времени или оторвать от товара, чтобы не исказить суть моей таблицы.
И стоимость может равняться цене производства только исключительно в случае отсутствия развития и эксплуатации:

В этом контексте просто необходимо сделать очень важное уточнение - платежеспособный спрос должен быть равен предложению. Реальный спрос всегда превышает платежеспособный. Купить хочется всегда больше, чем позволяет зарплата. Это обстоятельство повышает конкуренцию среди покупателей за покупку наиболее эффективных товаров и вынуждает их платить за товары, пользующиеся повышенным по сравнению с другими спросом больше, чем стоит его производство. В то время как рядовые товары никогда не продаются долго по ценам ниже себестоимости. Их производство просто сворачивается. Поэтому в среднем при сбалансированном платежеспособном спросе товары всегда продаются с наценкой, равной средней норме прибыли. А с учетом необходимости нескольких циклов производства для производства среднего товара, последовательное применение наценки, равной норме прибыли, в каждом цикле производства, результирующая наценка относительно стоимости товара равна точно норме прибавочной стоимости.

Да.
Но нужно сделать обязательное уточнение, что под стоимостью понимается стоимость результатов труда, необходимых для изготовления самого товара без учета необходимости одновременного развития производства и удовлетворения неразумно шикарных потребностей капиталистов. А цена производства учитывает эти необходимости и соответственно необходимый для их удовлетворения прибавочный труд.

Нет.
Несмотря на то, что я сам называю иногда часть этой наценки (i) инфляционной надбавкой. Потому что использование другой части этой наценки (r - i) для развития производства порождает появление дополнительного количества товаров и повышение производительности труда, что порождает дефляционный эффект, могущий даже преобладать над тенденцией инфляции. А использование наценки (i) на производство предметов роскоши действительно вызывает инфляцию, но из-за малой доли (i) относительно (r - i) теоретически она может и не преобладать. То есть мы вполне можем допустить равенство инфляции нулю, так как в (r) имеются две противоположные тенденции инфляции. Хотя на практике инфляция как правило имеет положительное значение, если не ограничена отсутствием эмиссии денег. А повышенная эмиссия денег иногда даже применяется для ускорения темпов развития за счет увеличения (r) и доли (r - i) относительно имеющей большую инерционность (i).
При этом несмотря на солидную эмиссию денег и при наличии не использующихся резервов средств производства иногда удается избежать большой инфляции. Но это все по наитию. Если бы использовалась моя теория, то эти процессы прогнозировать и планировать можно было бы гораздо точнее.

С моей точки зрения стоимость и цена производства товара - это два разных параметра одного товара. Причем для обмена одного товара на другой совершенно безразлично, какой из этих параметров использовать для сравнения, если для обоих товаров используется один и тот же параметр. Это как длина и ширина прямоугольников с определенным фиксированным соотношением сторон. Они тоже имеют одинаковую размерность и их можно складывать для определения периметра. Но их площадь можно сравнивать или по длине, или по ширине. А если у одного известна длина, а у другого ширина, то уже нужно знать и использовать для сравнения еще и соотношение сторон.

А правила трансформирования Маркса - да, изначально лишены смысла. Потому что стоимости и цены производства существуют одновременно и связаны определенным соотношением, а не переходят одна в другую. Так же как норма прибавочной стоимости и норма прибыли существуют одновременно и связаны определенным соотношением. Это данность реальной экономики.

Я думаю сейчас будет уместно напомнить вам ваши слова:

У меня такое впечатление, что я стою на асфальте и в лыжи обутый



Хотя в России отсутствие снега, как и логики, — не помеха:

http://www.yaplakal.com/forum3/topic705458.html

Оказывается я не понял «что прибавочная стоимость, несмотря на то, что она выплачивается рабочим в виде зарплаты, все-таки есть и следовательно прибыль просто обязана присутствовать».
Хотелось бы знать тогда, что это за чудо — сумма прибавочной стоимости, выплачиваемой рабочим в виде зарплаты, и прибыли, которую инженер просто обязал присутствовать. У товарища напрочь отсутствует логика, так как если согласно второму указанию товарища инженера «сумма всей прибыли в обществе всегда в точности равна сумме в[c]ех прибавочных стоимостей» в обществе существует двойная сумма прибыли. Одну из них отдали рабочим, а другую забрали капиталисты. В итоге все довольны, эксплуатации нет и процветает гармония.

Я заметил, что согласно воззрениям инженера прибыль получается из-за ценовой надбавки к исходной стоимости s(1+n) = s + sn, где sn — величина ценовой надбавки капиталистов к своим товарам.

Нет, возражает он.

Во-первых, все это очередная ложь, прикрытая полуправдой. Воспользуемся листом «Образование стоимости» из таблиц http://paraplan.ru/forum/files/2004/709822355.xls
Так вот стоимость постоянного капитала в первой отрасли инженер определяет по формуле С'1 = С1/ (1 + n). Следовательно, можно записать

С'1*(1 + n) = С1.

Как видим, ценовая надбавка к исходной стоимости постоянного капитала равна n*С'1, но не r* С'1. Аналогичным образом получаем

s(1+n) = s + sn,
где sn — величина ценовой надбавки капиталистов к исходной стоимости своих товаров.

И к гадалке не надо ходить, товарищ инженер приспосабливает в виде лапши свою надбавку sr не к исходной стоимости товаров, а к издержкам производства, выраженным в ценах производства, т.е. W = (С + V) (1 + r).
Так, для первой отрасли вычисляем
W1 = (1800 + 360)*(1 + 0,1) = 2376.

Во-вторых, очень многие уважаемые ученые так не думают. В частности все, как попугаи, повторяют: Маркс умножает издержки производства на множитель (1 + r) и тем самым трансформирует стоимости в цены производства только на выходе. А на входе они не трансформированы, из-за чего нарушается баланс простого воспроизводства, если взять трехпродуктовую модель простого воспроизводства. Именно с этого начинается проблема трансформации в ее классической постановке.

Но наш инженер хитро… хитроумнее этих многих ученых. Он с самого начала берет за основу сбалансированную модель простого воспроизводства в ценах производства, а затем легким движением руки… легким движением руки превращает цены производства в стоимости. Правда, есть одно но. Маркс и все многочисленные ученые движутся от стоимости к цене производства. Наш хитро… хитроумный инженер движется, как рак, то есть в обратном направлении. Он попросту делит все элементы цены производства на коэффициент (1 + n) и получает … якобы стоимость.
При этом тот факт, что у инженера, как и у Маркса, выполняется равенство между суммарной прибылью и суммарной прибавочной стоимостью, не говорит абсолютно ни о чем. Между стоимостью и ценой производства у инженера нет абсолютно никакой логической взаимосвязи.


Теперь, надеюсь, ход мыслей товарища инженера ясен и понятен.
«…Нужно понимать, — пишет инженер, — что в каждой ячейке таблицы находятся и цена производства (крупно) и соответствующая ей стоимость (мелко)».
Человек взял и записал рядом цену производства и стоимость, в которой: есть а) зарплата, включающая прибавочную стоимость; б) прибыль, входящая в … стоимость. И, как сбоку припека, дается прибавочная стоимость, которая якобы уже входит в заработную плату.
Конструкция оригинальная, но имеющая отдаленное отношение к человеческой логике.

И стоим мы все вместе в лыжи обутые…

Вы специально дурачком прикидываетесь?
Откуда у вас всплыла двойная сумма? Сумма одна и та же, только в нашем рассмотрении она упоминается два раза. Сначала в виде суммы прибавочной стоимости выплачиваемой в составе зарплаты рабочим, а потом в виде суммарной прибыли, получаемой всеми капиталистами, поступает в руки капиталистов, производящих предметы потребления для рабочих. Но прибыль не практическая, а теоретическая, потому что рассчитывается исходя из стоимостей издержек, о существовании которых пока никто не подозревает, а не цен производства издержек. Практическую прибыль капиталисты 2 отрасли получают потому что часть теоретической прибыли уходит на переплату издержек, покупаемых по ценам производства, а не по стоимости. Таким образом они делятся своей теоретической прибылью, равной сумме всей прибавочной стоимости в обществе, с остальными капиталистами согласно норме прибыли.

Правильно я возражаю насчет r, а не n. Потому что речь идет о реальной прибыли, получаемой по норме r с учетом издержек по ценам производства, а не о теоретической прибыли, которую бы получали по норме n, если бы покупали все по стоимостям.
Вы только лишний раз подтверждаете, что ничего не поняли.


Ну вот, есть у вас какое-то просветление. Только вы до сих пор не понимаете, что путь прибавочной стоимости, извлекаемой из зарплаты рабочих ко всем капиталистам, пролегает исключительно только через капиталистов 2 отрасли. Потому что торговля по завышенным ценам между капиталистами, как справедливо заметил Маркс, не приносит никому выгоды. Реально никто не получает ценовую надбавку n, потому что никто ничего не покупает по стоимости. Сейчас люди даже не имеют никакого представления о правильной стоимости. Как они могут по ней что-то покупать? Весь обмен товарами идет только по ценам производства. А понятие правильной стоимости необходимо для того, чтобы отследить путь перемещения прибавочной стоимости, создаваемой рабочими согласно норме, в прибыль капиталистов, тоже согласно ее норме, и согласовать теорию трудовой стоимости с теорией предельной полезности и получить единую непротиворечивую теорию, подтверждаемую практикой. В моей теории если цены производства подтверждаются практикой (а они подтверждаются), то и стоимости тоже подтверждаются практикой. И нет никаких противоречий. У меня по моему просто и доходчиво объясняется одновременное существование нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли, чего не смог сделать Маркс, хотя и ставил это главной целью написания Капитала. А вам мешает понять с моей точки зрения очевидное слепая вера в непогрешимость Маркса. Поймите наконец, что сам Маркс признавал, что в Капитале он не достиг поставленной цели. Нет там ответа на ключевой вопрос в познании экономики!


А я вам про что? Про то что у меня и стоимости и на входе и на выходе и цены производства и на входе и на выходе. И четкая простая, даже элементарная связь между ними. И никак не перемешаешь. Стоимости всегда отдельно от цен производства. Какого еще рожна надо для полного счастья?


Ну разумеется я хитроумнее, если остальные не додумались. Впрочем, если есть логическая связь, то нет никакой разницы, идти от стоимости к ценам или от цен к стоимостям. Просто я как казах - что вижу, о том и пою. Вижу цены производства - от них и пляшу. Но умею и наоборот.
А насчет логической связи между стоимостью и ценой производства я вам уже много раз писал. Вы хотя бы читаете мои сообщения, перед тем, как умничать? Вот что было написано в моем последнем сообщении непосредственно перед вашим последним:


Просто вы эту логику пока не поняли.
Да, у меня практически две таблицы, отличающиеся на постоянный множитель, наложенные одна на другую. Но это не моя прихоть. Это отражает реально существующую действительность одновременного обмена и по стоимостям и по ценам производства.
Вы можете понять простой факт, что затраты труда (и соответственно стоимость) по изготовлению определенного товара не могут зависеть от того, что этим же капиталистом строится где-то новый завод, или нет?
А тот факт, что цена этого же товара, отражающая кроме всего прочего его полезность и соответственно необходимость строительства нового завода может включать в себя часть расходов по строительству этого завода вам понятен?
А то, что стоимость труда по изготовлению определенного товара вместе со стоимостью части труда по строительству нового завода и плюс еще стоимость изготовления некоторого количества предметов роскоши, могут составлять вместе цену производства только этого определенного товара, а не средств производства, которые капиталист строит для себя и продавать не собирается, и не предметов роскоши, которые просто исчезнут в очередном шубохранилище, вам понятно?

А что тогда непонятно в том, что я пишу?

Насчет наличия шубохранилищ понимаю. Насчет всего остального - нет.
Поэтому вынужден присоединиться к Григорию, который сказал:
" ... Не могу спорить по существу, так как не понимаю ход ваших мыслей".
Поскольку Григорий уже достаточно долго вникает в ваши мысли, товарищ инженер, то пусть он
вас и критикует.
Всего вам хорошего.

А ведь может случиться так, что когда вы будете хвастаться внукам, что с самим Виктором Ивановичем дискутировали, они спросят вас, а почему так недолго.

И заодно поинтересуются у вас, а почему вы академиком так и не стали.

Кстати, когда мне выписывали удостоверение, то вместо "чл.-корр." написали "академик".
Ошибка не такая уж и большая, так как я могу поспорить с любым академиком, а двух лауреатов
Нобелевской премии по экономике мне удалось раскритиковать в пух и прах.

Ну, разумеется, это не относится к инженеру Виктору Ивановичу, у которого и критиковать-то нечего.

И что же это за умственный монстр, нарисованный товарищем инженером?
По наивности он думает, что если озаглавить ячейку таблицы «цена производства», а затем в соответствующую клеточку поставить цифру, то это и будет цена производства.
Вопрос первый. Написано в заглавии столбца:
Средства производства
Постоянный капитал
Стоимость прошлого труда
Средства производства — это понятно, стоимость прошлого труда — почти понятно, так как все средства производства могут быть созданы и потреблены в текущем году и тогда это стоимость текущего труда. Постоянный капитал — совсем не понятно, так как никакой прибавочной стоимости (прибыли) капиталисты не получают. Значит это не капитализм и все произведенное принадлежит рабочим, которые сами себе платят заработную плату в полном объеме — за необходимый труд и за прибавочный труд.
Вопрос второй. Можно ли при такой ситуации назвать итоговый столбец:
Выпуск
Цена производства
Стоимость всего труда
Стоимостью всего труда, пожалуй, можно, но ценой производства или просто ценой, да еще выпуском — нет. Выпуск товара всегда имеет цену и идет на реализацию на рынок, после которой вместо затрат c+ v' производитель получает денежную выручку, на которую он сможет вновь закупить средства производства c и заплатить себе заработную плату v', что равноценно потреблению всех произведенных предметов потребления: Σv' = W2.
Как видим, капитализм здесь не просматривается, а если и просматривается, то только в специфическом мышлении товарища инженера.
Если же это изначально капитализм, а именно это и должен полагать товарищ инженер, то возникает вопрос: зачем капиталистам выплачивать рабочим всю прибавочную стоимость вместе с зарплатой, а затем ухищряться с повышением цен, чтобы ее забрать в форме прибыли? Если инженер что-либо слышал о политэкономии, то она гласит, что осуществить всеобщее повышение цен в условиях функционирующего рынка не так-то просто. Ведь надо соответствующим образом увеличить количество денег в обращении. А где их взять, если предполагается металлическое обращение?
Поэтому капиталисты поступают мудрее инженера. Они сразу недоплачивают рабочим часть стоимости их труда в форме прибыли, вычленяя из суммы Σv' сумму прибыли
Σv' = Σv + Σp.
Поскольку существует конкуренция капиталов, то хотя и выполняется общее равенство между суммарной прибавочной стоимостью и суммарной прибылью Σm = Σp, но в каждом конкретном товаре прибыль не совпадает с прибавочной стоимостью.
Что касается основного «достижения» инженера, тщетно пытающегося объяснить различие между стоимостью и ценой производства, то его и критиковать нет особой необходимости. Так как Маркс уже сказал:
«Все это (за исключением того, что имеется у А. Смита, о чем мы поговорим позже73) основано на полном непонимании, что такое вообще есть общая норма прибыли, и на грубом представлении, что цены в действительности определяются путем надбавки более или менее произвольной доли прибыли к действительной стоимости товаров. Как ни грубы такие представления, но они необходимо возникают вследствие того искаженного вида, какой принимают в сфере конкуренции имманентные законы капиталистического производства».
Т.25, ч.1, с.247.
«… Капиталистический процесс производства по существу заключается в производстве прибавочной стоимости, представленной в прибавочном продукте или в соответственной части произведенных товаров, в которой овеществлен неоплаченный труд. Никогда не следует забывать, что производство этой прибавочной стоимости, — а обратное превращение некоторой части ее в капитал, или накопление, образует составную часть этого производства прибавочной стоимости, — является непосредственной целью и определяющим мотивом капиталистического производства. Поэтому никогда нельзя изображать капиталистическое производство тем, чем оно не является на самом деле, именно таким производством, которое имеет своей непосредственной целью потребление или изготовление предметов потребления …»
Т.25, ч.1, с.267.

А чтож вы на мне, любителе, буксуете?
Или вы с лауреатами расправлялись так же, как и со мной? Наговорили глупостей и ушли?

Даже не знаю, как и отвечать на этот вопрос, потому что вы сами на него уже ответили в самом вопросе.
Да, это не капитализм.
Я же вам тысячу раз твердил, что законы экономики - они общие для всех общественных формаций. Не существует отдельных законов для рабовладения, капитализма или коммунизма. Просто в разных общественных формациях наиболее ярко проявляются разные явления. В частности на приведенном вами рисунке представлен теоретический случай с прибылью, равной нулю. Практически я только установил 0 в ячейке прибыли и капиталистическая экономика с простым воспроизводством сразу превратилась в явно докапиталистическую. А точнее в некую теоретическую, которая никогда не существовала заметное время на практике, но больше похожа необобществленное прозводство кустарей-одиночек с очень низкими, практически незаметными темпами развития.
Этот пример я привел именно для того, чтобы показать, что нет никакой качественной разницы между капитализмом и докапиталистическими формациями в законах товарообмена. Прибыль равная нулю - это не капитализм? А если прибыль равна 0,000000001%, то это уже капитализм? Или для капитализма нужен 1%? Или 10%? Или сколько? Три банана - это уже куча или еще не куча?
впрочем, как я уже говорил, развитие было всегда, пусть и с минимальными темпами. Потому что развитие - это то, что отличает живые организмы от неживых. Так что и прибыль была всегда. Но капитализм все же был не всегда. Подробнее поясню ниже, разоблачая процитированное вами заблуждение Маркса.

А то,что если все произведенное принадлежит рабочим, то произведенные средства производства не являются капиталом - это ваше с Марксом заблуждение. Ни вы ни Маркс никогда не были кустарями-одиночками и вам это заблуждение простительно. На самом деле кустари-одиночки расценивают накопленные средства производства именно как капитал, не только дающий возможность трудиться, но и приносящий прибыль. Понимаете? Капитал кустарей-одиночек приносит им прибыль. Это несомненный факт, фиксируемый поступлением дополнительных денег. В этом можно убедиться прямо сейчас. Еще не все кустари-одиночки перевелись.

Совершенно верно.
Не просматривается.
И мышление у меня специфическое.
В котором все же просматривается. Но просматривается специфически - не как общественная формация а как проявление одних и тех же законов экономики, общих для всех экономических формаций. То есть в случае с нулевой прибылью работают те же самые законы обмена, что и при капитализме. Хотя самого капитализма, как общественной формации, нет.

Это с какой стати я должен что-то полагать? Что хочу, то и полагаю. А правильно это или нет, можно выяснить потом.

Ладно, предположим капитализм и прибавочную стоимость, изымаемую капиталистами. Почему капиталисты не изымают ее сразу из зарплаты и вынуждены потом изымать ее хитрым способом путем завышения цен на товары, покупаемые рабочими? Да просто дураков нет идти наниматься на работу к капиталисту за половину зарплаты, когда есть возможность остаться кустарем-одиночкой и забирать себе всю свою зарплату. Да еще и капитал собственный накапливать как гарантию будущего благополучия. Вы поймите, что в эпоху возникновения и становления капитализма у капиталистов не было решающего преимущества в производительности труда по сравнению с кооперативами кустарей-одиночек, позволяющего им в наглую диктовать урезанную заработную плату. Капиталисты возникали очень постепенно в условиях конкурентной борьбы с кооперативами кустарей на базе одинаковых средств производства и одинаковой производительности труда. Их преимущество было только в единоначалии, позволяющем более оперативно и стратегически продуманно реагировать на реалии рынка. А это преимущество минимально и не позволяло сразу скачком так поднять производительность труда, чтобы отнять у рабочих прибавочную стоимость, сохраняя конкурентоспособность остающейся зарплаты на рынке труда. И даже сегодня, несмотря на невозможность конкуренции по производительности труда кустарей с крупными производствами в той же специальности, у кустарей еще остается возможность сменить специальность на ту, в которой нет крупных производств и успешно конкурировать на рынке труда с наемными рабочими крупных производств по уровню заработной платы. Что и сегодня не позволяет капиталистам не выплачивать рабочим в виде зарплаты эквивалент всей созданной ими стоимости.

Не нужно приписывать капиталистам то, чего они не только не делают, но и экономически не могут сделать. Уже полтора века существует эта глупая мысль Маркса, но пока во всем мире не поймали ни одного капиталиста за руку в момент невыплачивания прибавочной стоимости. И нет никаких шансов поймать их на этом когда-то в будущем. Практика не подтвердила это предположение. Как поступают с гипотезой в таком случае настоящие ученые? Заметьте - гипотезой, а не теорией. Потому что настоящие ученые теорией называют только гипотезу, подтвержденную практикой. Это только шарлатаны называют неподтвержденную гипотезу теорией.
А с другой стороны факт завышения цен капиталистами и подтверждать не нужно, потому что он очевиден. И наиболее очевиден в сфере торговли. Потому что там сверхвысокое органическое строение капитала и практически нет прибавочной стоимости. Что? Торговля не производство и торговцы не капиталисты, как говорил товарищ Маркс? Так он еще много чего наговорил, что мимо кассы.

Теперь насчет "сразу" и денежной массы. Сразу только слепые котята родятся. А темпы развития экономики и доля прибавочной стоимости нарастали постепенно. Необходимо было не только увеличение денежной массы, но и численности наемных рабочих. Но все это делалось постепенно. Постепенно намывалось золото на приисках, постепенно увеличивалась численность населения, постепенно завоевывались новые рынки. И что интересно, все это делалось более-менее сбалансировано в силу свойств саморегуляции экономики.

Ути-пути...
Как все сложно и запутанно! И все намеками, намеками. Чтоб не поймали на явной лжи. И с обязательным для Маркса навешиванием ярлыков на оппонентов. И ни одного слова по существу с подтверждением фактическим материалом. Ну просто весь набор признаков квалифицированного шарлатана.


Опять явная чушь.
Развитие, прибавочная стоимость и капитал были и до капитализма. А отличительным признаком капитализма является присвоение и концентрация прибавочной стоимости не ее непосредственными производителями, а не ее производство. Причем в промышленных масштабах. По мелочам - и до капитализма было. Барщина - это что? Прибавочный труд, прибавочная стоимость и ее концентрация в руках феодала. И капитализация прибавочной стоимости была, и производство предметов роскоши...
Капитализм не так уж и уникален, как это пытался представить Маркс.

А уж рабство - это вообще почти чистая прибавочная стоимость практически без необходимой. Потому что раба, если он дешевый, можно было и не кормить.