ИТОГИ ДИСКУССИИ
с И.В. Арзамасцевой, автором статейки РОСТ ВВП - ЭТО РОСТ БОГАТСТВА НАЦИИ ИЛИ РОСТ ЕЕ ГЛУПОСТИ?
(продолжение)
Уважаемый Валерий Васильевич! К Маркса есть ответ,чему равна стоимость товаров, производимых без использования наемного труда.
Капитал, т.1, Стр. 545-547
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p546«Но что такое стоимость товара? Предметная форма затраченного при его производстве общественного труда. А чем измеряем мы величину стоимости товара? Величиной содержащегося в нём труда. Чем же могла бы определяться стоимость, например, двенадцатичасового рабочего дня? Очевидно лишь 12 часами труда, содержащимися в двенадцатичасовом рабочем дне; но это плоская тавтология 21).
Для того чтобы быть проданным на рынке в качестве товара, труд во всяком случае должен существовать до этой продажи. Но если бы рабочий имел возможность дать своему труду самостоятельное существование, он продавал бы созданный трудом товар, а не труд 22).
Но и независимо от этих противоречий прямой обмен денег, т. е. овеществлённого труда, на живой труд уничтожил бы или закон стоимости, который свободно развивается как раз на основе капиталистического производства, или же самое капиталистическое производство, которое основывается как раз на наёмном труде. Пусть, например, рабочий день в 12 часов выражается в денежной стоимости в 6 шиллингов. Если обмениваются эквиваленты, рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов. Цена его труда будет равна цене продукта труда. В этом случае он не произведёт никакой прибавочной стоимости для покупателя его труда, эти 6 шилл. не превратятся в капитал, вместе с тем исчезнет самая основа капиталистического производства; но как раз на этой основе рабочий продаёт свой труд, как раз на этой основе его труд является наёмным трудом. Или же рабочий получает за 12 часов труда менее 6 шилл., т. е. менее, чем 12 часов труда. 12 часов труда обмениваются на 10, 6 и т. д. часов труда. Это приравнивание неравных величин не только делает невозможным определение стоимости. Такое само себя уничтожающее противоречие не может быть вообще даже высказано или формулировано в качестве закона 23).
Не поможет делу также попытка вывести обмен большего количества труда на меньшее из различия формы — из того, что в одном случае имеется овеществлённый, в другом — живой труд 24). Это тем более нелепо, так как стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществлённого в нём, а количеством необходимого для его производства живого труда. Пусть товар представляет 6 рабочих часов.
Если будут сделаны изобретения, благодаря которым его можно будет произвести в течение 3 часов, то и стоимость уже произведённого товара понизится наполовину. Теперь товар этот представляет уже только 3 часа необходимого общественного труда вместо прежних шести. Таким образом, величина стоимости товара определяется не предметной формой труда, а количеством труда, которое необходимо для производства товара".
А количество труда измеряется единицами времени, но никак не денежными единицами. Будем продолжать спорить?
С уважением,
Ирина Арзамасцева 24.08.2013 10:25 Заявить о нарушении правил
«Если обмениваются эквиваленты, — разъясняет Маркс таким, как И. Арзамасцева, — рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 546).
Такие, как Арзамасцева, никак не могут уразуметь, что Луна имеет две стороны. Если 12 часов труда = 6 шиллингов, то и в 12 часах труда, и в 6 шиллингах содержится 12 часов общественного труда. Деньги, товарные деньги, являются таким же измерителем затрат труда, как и рабочие часы. Причем с момента появления денег ни один идиёт уже не продает продукт своего труд за рабочие часы. Исключение составляет Банк рабочего времени, но это лишь исторический эксперимент нуждающихся людей ХХ века.
Учитесь, и Вам станет легче!
С уважением,
Валерий Калюжный 24.08.2013 14:02 Заявить о нарушении правил / Удалить
"Учитесь и Вам станет легче!"
Уважаемый Валерий Васильевич! Учиться надо всем и всегда. В том числе и Вам.
Если Вы считаете, что знаете все, то не причисляйте себя к сторонникам марксизма. Ведь главный принцип Маркса был "Подвергай все сомнению!".
В первую очередь, он подвергал сомнению свои собственные выводы и постоянно их корректировал, сверяя с накопленной общественной практикой. Мне интересно, есть ли еще один человек в мире, который бы знал и понимал Маркса лучше Вас?
Всех Вам благ.
Ирина Арзамасцева 24.08.2013 16:18 Заявить о нарушении правил
p.s. О сути нашего спора.
К новому американскому методу расчёта ВВП: старый уже не может "нарисовать рост"
http://www.rusfact.ru/node/8295Век живи, век учись! С уважением,
Ирина Арзамасцева 24.08.2013 17:44 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!
Информация Хазина лишь подтверждает тот факт, что современная методика подсчета ВВП правильна, она улавливает как спад, так и подъем в росте экономики. Подобно студенту Хазин упоминает какую-то новую международную методику расчета валового внутреннего продукта, учитывающую в структуре ВВП элементы постиндустриальной экономики - нематериальные активы, такие, как расходы на НИОКР и интеллектуальную собственность. Ну и что же это за методика, да еще международная?
Вначале он пишет, что "современная экономическая статистика не очень адекватно описывает реальность". Это что, новость? Затем он пишет, что новая методика подсчета ВВП будет якобы завышать рост ВВП. Но я уже писал Вам, что если, например, абсолютный уровень скорректированного Айснером реального ВНП намного превышает официальные данные, то оцененный темп прироста реального ВНП в период 1946-1981 гг. практически идентичен официальным оценкам. Это дает основания полагать, что официальные данные дают достаточно хорошее представление о скорости изменения величины экономической активности во времени, даже если их абсолютная величина недостаточно точна.
Хазин не понимает, что возрастая абсолютно от изменения методики подсчета ВВП, очень трудно продемонстрировать его относительный рост, если его в действительности нет.
Что касается знания Маркса, то я изучаю написанное Марксом дольше, чем он сам это писал. Я знаю не только его плюсы, но и минусы.
Кстати, во времена Маркса не было такого показателя, как ВВП, и даже ничего близкого. И ничего страшного, предприниматели и ученые четко понимали, идет ли кризис или экономика растет.
Страшно другое обстоятельство, — ни предприниматели, ни ученые не пользуются опубликованными статистическими справочниками, в которых сотни и тысячи показателей. Ибо они не способны на макроэкономический анализ.
Что касается Вас, уважаемая Ирина Валентиновна, то как бывшему заводскому экономисту Вам не знакома Система национальных счетов и макроэкономическая статистика. В частности, Вы не понимаете, что такое реальный ВВП и с чем его едят мухи.
С уважением,
В.К.
Валерий Калюжный 24.08.2013 19:11 Заявить о нарушении правил / Удалить
p.p.s. Какие выводы будут у Вас при анализе сравнения ВВП России с ВВП США через призму производства электроэнергии и расхода ее в расчете кВт-ч. на $1 ВВП?
Ирина Арзамасцева 24.08.2013 20:15 Заявить о нарушении правил
Уважаемый Валерий Васильевич! Я не в восторге от Михаила Хазина, но не спешила бы записывать его в студенты:
Учился в Ярославском государственном университете.
В 1984 году окончил механико-математический факультет МГУ (статистик).
В 1984—1991 годах — научный сотрудник Академии Наук СССР.
В 1992 году — начальник аналитического отдела ЭЛБИМ-банка.
В 1993—1994 годах — сотрудник Рабочего центра экономических реформ.
С 1994 года работал в министерстве экономики РФ, в 1995—1997 начальник департамента кредитной политики министерства экономики РФ.
1997 год — июнь 1998 года — заместитель начальника экономического управления Президента России.
1998—2000 годы — частный консультант.
В 2000—2002 годах работал в аудиторско-консультационной компании «Современные бизнес-технологии».
С конца 2002 года — президент компании экспертного консультирования «НЕОКОН».
В 1997—2001 годах, совместно с Олегом Григорьевым и Андреем Кобяковым разработал теорию современного экономического кризиса.
http://politmix.ru/content/biografiya-mikhaila-khazinaВы никогда никому ничего не докажете, пока не подкрепите свои аргументы цифрами статистики и грамотным пониманием этих цифр.
Посмотрите цифры сравнения ВВП России с ВВП США. Я специально разместила необходимый статистический материал на своем новом сайте
http://razmishlizmi.ucoz.ru/publСтарый мой сайт перевели с народа.ру на юкоз.ру, поэтому я не могу пользоваться движком старого сайта, чтобы публиковать на нем свои материалы.
С уважением,
Ирина Арзамасцева 24.08.2013 20:34 Заявить о нарушении правил
Здравствуйте, Ирина Владимировна!
Вы писали:
«Вы никогда никому ничего не докажете, пока не подкрепите свои аргументы цифрами статистики и грамотным пониманием этих цифр.
Посмотрите цифры сравнения ВВП России с ВВП США. Я специально разместила необходимый статистический материал на своем новом сайте
http://razmishlizmi.ucoz.ru/publСтарый мой сайт перевели с народа.ру на юкоз.ру, поэтому я не могу пользоваться движком старого сайта, чтобы публиковать на нем свои материалы.
С уважением,
Ирина Арзамасцева 24.08.2013 20:34»
Я ознакомился с Вашим статистическим материалом и вижу, сколь глубоко Вы, уважаемая Ирина Валентиновна, заблуждаетесь. Вы выдаете текущие объемы ВВП России, оцененные в долларах США, за объемы реального ВВП и рассчитываете соответствующие темпы роста, сравнивая их с темпами роста реального ВВП США (непонятно, однако, где Вы взяли ошибочные данные по США).
Вот точные данные по России и США в сопоставлении с Вашими ошибочными данными.
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/arzamas.jpgПокажите эти данные любому грамотному экономисту, и он подтвердит, что Вы действительно глубоко заблуждаетесь. Исходя из этой ошибки, Вы изваяли свою статью, и эта статья теоретически и практически вульгарно ошибочна.
Пора, Ирина Валентиновна, принести извинения за свою статью читателям, которых вы дезинформируете этой статьей.
С уважением,
Валерий Калюжный 25.08.2013 21:26 Заявить о нарушении правил / Удалить
Вот правильные данные о росте ВВП России на Вашем любимом "статистическом", но безграмотном сайте:
http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=c ... ble=ggeciaДанные за исключением 2010 г. и 2012 г. совпадают с официальными данными Росстата
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab2a.xlsВалерий Калюжный 26.08.2013 05:30 Заявить о нарушении правил / Удалить
Чтобы Вы не утруждали себя арифметикой, вот официальные темпы роста реального ВВП в России:
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab3.xlsВалерий Калюжный 26.08.2013 05:36 Заявить о нарушении правил / Удалить
Поправка: вместо Владимировна читать Валентиновна. Прошу прощения у Валентиновны.
Валерий Калюжный 26.08.2013 05:41 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Начнем с того, что в моей статье не делается упор на темпы роста ВВП. В ней говорится о том, что ни сам ВВП, ни его рост не являются свидетельством экономического благополучия страны, т.к. не отражают вещественного содержания этого благополучия. Именно поэтому я утверждаю и буду продолжать утверждать, что ВВП – это показатель того, сколько денег пропустили через себя кассовые аппараты, а не показатель того, чего и сколько пропустили через себя люди. Если Вы этого не поняли, то это Ваша беда, а не моя вина.
Поэтому, прежде чем обвинять меня в неграмотности, не мешало бы самому научиться грамотно понимать «сучность» того или иного экономического показателя. К сожалению, Вы так и смогли понять, в чем состоит «сучность» ВВП. Тем смешнее выглядят Ваши попытки защитить его святость и обвинить меня во всех смертных и бессмертных грехах.
Всякие разговоры о тех или иных темпах ростах ВВП и способов его измерения, это - фокусы для простаков и невежд. Как бы не измерять ВВП и темпы его роста, это будет измерение в абстрактных и относительных величинах, которым Маркс не придавал большого значения. Главным он считал измерение в натуральных величинах рост в абсолютных величинах, а не в относительных.
Насчет того, что такое ВВП, предельно ясно высказался американский экономист Линдон Ларуш в своем выступлении в Госуме РФ 6 июня 1995 г.
http://www.larouchepub.com/russian/bull ... sib6b.html :
«Валовой внутренний продукт является ФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫМ понятием. Между 1963 и 1993гг., усиленно подпитываемый спекуляцией валовой внутренний продукт США возрос с 603,1 млрд. долл. до уровня 6 374,0 млрд. долл.. В течение этого периода «услуги» как компонент ВВП выросли с 39% до 54%, но даже рост вне сферы услуг включал в себя значительную долю обмана. В течение этого периода, когда, как утверждалось, ВВП возрос 10-кратно, секторы реальной физической экономики, в расчете на домохозяйство и на душу населения, в действительности сократились в размерах от 30 до 50% и даже больше….
В течение всех последних 25-ти лет, особенно в прошлое десятилетие, официальная статистика лгала все более бесстыдно почти по каждому показателю. Кроме того, она отказалась вычитать из валового национального дохода стоимость невыполненных работ по ремонту и обслуживанию важных объектов основной производственной инфраструктуры, например, железнодорожной системы, шоссейных дорог, мостов, систем водоустройства, энергетических станций и сетей и т.д. (см. табл. 1). В США многие триллионы долларов никогда не существовавшей реально «добавленной стоимости» были прибавлены автоматически, кумулятивно с целью фабрикации фальшивых, сильно вздутых отчетов о ежегодном американском ВНП.»
О каком росте производительности труда в целом можно говорить, если материальное производство на одного работающего падает, но зато стремительно растет непроизводительная сфера в виде индустрии услуг?
Я дала Вам ссылку на мои расчеты потребления эл-энергии на 1 у.е. ВВП.
http://razmishlizmi.ucoz.ru/publ/sravne ... ha/1-1-0-2В этой ссылке указаны все источники данных для моих расчетов. Но Вы ничего не смогли понять, потому что привыкли мыслить по ложному трафарету.
В таблицах показано, что с ростом ВВП и в России, и в США подает потребление электроэнергии на $1.
В 2012 году в США было израсходовано 0,25 кВт-ч/$, а в России 0,55
Можно предположить, что в США массово используются энергосберегающие технологии, что является свидетельством более высокого уровня производительности труда по сравнению с Россией.
Однако причина такого экономного использования электроэнергии на $1 произведенного ВВП состоит в том, что сфера услуг в США дает 79,6% от ВВП страны. Промышленность - 19,2%. Сельское хозяйство - 1,2%.
Как известно, в сфере услуг наибольшая доля труда приходится на ручной труд, не потребляющий электроэнергию. В России доля услуг составляет 68,5%, а высокий расход электроэнергии связан с высокой долей ручного труда и в реальном секторе экономики.
Вы не ответили ни на один мой конкретный вопрос, а вместо этого начали обвинять меня в экономической неграмотности. Как известно, «держи вора» громче всех кричит сам вор.
Изучая труды Маркса дольше, чем он их писал, Вы так и не поняли, что такое товарно-денежный фетишизм. Это та болезнь, от которой Вы никак не можете избавиться, чтобы понять, что истинное богатство нации измеряется ее свободным от необходимого труда временем.
Чтобы контролировать прирос этого богатства, надо контролировать время необходимого труда. А его можно контролировать только в единицах времени, а не денежных единицах.
Вы утверждаете, что:
«Такие, как Арзамасцева, никак не могут уразуметь, что Луна имеет две стороны. Если 12 часов труда = 6 шиллингов, то и в 12 часах труда, и в 6 шиллингах содержится 12 часов общественного труда. Деньги, товарные деньги, являются таким же измерителем затрат труда, как и рабочие часы. Причем с момента появления денег ни один идиёт уже не продает продукт своего труд за рабочие часы». (Валерий Калюжный 24.08.2013 14:02)
Вы никак не хотите понять, что «Капитал» - это КРИТИКА буржуазной политэкономии.
Если деньги являются такими же измерителями затрат труда, как и рабочие часы, то почему для класса наемных работников 12 часов труда равны 6 шиллингам, а для класса их работодателей 12 часов труда равны такому количеству шиллингов, которое ему надо: от 6 и до бесконечности?
Что касается идиотов, меняющих результаты своего труда на деньги, то к Вашему огорчению, их становится все меньше и меньше. Внутри транснациональных корпораций рынка нет, а следовательно, и нет товарно-денежного обмена. ТНК работают как единая фабрика, цеха которой связаны единым технологическим процессом без всякого денежного обмена между цехами.
Ну, и конечно же повсеместный рост бартера, то есть обмена товарами без денег.
Специалисты мирового бартера давно считают, что развитый рынок уже давно оценил возможности современного бартера и закрытых бартерных клубов. У некоторых американских бартерных торговых площадок объемы торгов растут со скоростью 700% в год. Поскольку снизить свои издержки хотя бы на 10% — это очень важный аргумент для грамотного бизнесмена.
http://gbis.ru/barter13/И последнее. Как «заводской» экономист я знаю, что все производственные планы рассчитываются в чел.-часах. Без таких расчетов невозможно определить количество работников, необходимых для выполнения таких планов. Почему расчет общегосударственного плана должен отличаться от расчета плана, входящего в его состав, мне непонятно.
Ирина Арзамасцева 26.08.2013 10:10 Заявить о нарушении правил
Исправленному верить: В 2012 году доля услуг в российском ВВП составила 66,1 %.
Ирина Арзамасцева 26.08.2013 10:54 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!
Я прочел вашу проповедь и могу доказать ссылками на форумы, что мое отношение к ВВП, в котором учитываются услуги, почти совпадает с Вашим, хотя Вы явно не знаете особенности французской системы национальных счетов, которую создавали французские марксисты.
Но когда человек вместо реальных темпов роста ВВП оперирует текущими темпами роста и при этом кричит "караул!", то это нехорошо со всех точек зрения.
Вспомните свои слова:
"По данным Росстата объем российского ВВП за 2012 год составил в рыночных ценах 62 трлн 599,1 млрд рублей и вырос в рублевом измерении на 12,2 % по сравнению с 2011 годом".
http://www.gorod21veka.ru/list/politeko ... kazatelej/Реально в 2012 году ВВП в России возрос на 3,4%.
Согласно Вашим данным в 2011 г. темп прироста ВВП составил 27,38%, а фактически он был всего 4,3%.
Повторяю: Вы не знаете, что такое реальные темпы роста ВВП и темпы роста ВВП по паритету покупательной способности (ППС).
О чем спорить дальше и можно ли спорить с такими "экономистами", как Вы.
Валерий Калюжный 26.08.2013 11:08 Заявить о нарушении правил / Удалить
"О чем спорить дальше и можно ли спорить с такими "экономистами", как Вы".
С такими экономистами, как я, Вам лучше не спорить. Потому что экономист не тот, кто считает деньги, а тот, кто считаете людей, их потребности и рабочее время, необходимое для удовлетворения этих потребностей с минимальными затратами всех производственных ресурсов.
Да к тому же я говорю о необходимости завязывать с товарным способом удовлетворения потребностей российских граждан и начинать переходит на нетоварный способ производства. При нетоварном производстве никакого ВВП в стоимостном выражении не может быть по определению.
Или Вы и с этим несогласны?
Читать Маркса и считать деньги большого ума не надо. Гораздо больше ума требуется чтобы понять Маркса. А тот, кто его понял, тот перестает считать деньги и начинает считать рабочее время и его экономию.
Вы, безусловно, можете со мной не спорить. Но у Вас, как и у т. Сталина других экономистов нет. Так что придется терпеть меня или спорить с самим собой.
Кстати, а какое практическое применение может иметь Ваше решение проблемы трансформации цен производства в стоимость?
С уважением,
Ирина Арзамасцева 26.08.2013 12:19 Заявить о нарушении правил
«При нетоварном производстве никакого ВВП в стоимостном выражении не может быть по определению.
Или Вы и с этим несогласны?
Читать Маркса и считать деньги большого ума не надо. Гораздо больше ума требуется чтобы понять Маркса. А тот, кто его понял, тот перестает считать деньги и начинает считать рабочее время и его экономию».
Ирина Арзамасцева 26.08.2013 12:19»
В нетоварном производстве определение ВВП (продуктов, составляющих национальный доход) в стоимостном выражении имеет господствующее значение по отношению к определению национального дохода по его полезности или по тем потребностям, которые он может удовлетворить.
Вот как об этом пишет Маркс, критикуя в общем-то правильные мысли Шторха, российского политэконома с мировым именем:
«Шторх выражает и мнение многих других, когда говорит:
«ПРОДАВАЕМЫЕ ПРОДУКТЫ, СОСТАВЛЯЮЩИЕ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ДОХОД, СЛЕДУЕТ РАССМАТРИВАТЬ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ С ДВУХ РАЗЛИЧНЫХ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ: КАК СТОИМОСТИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ИНДИВИДУУМАМ И КАК БЛАГА ПО ОТНОШЕНИЮ К НАЦИИ; ПОТОМУ ЧТО ДОХОД НАЦИИ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ НЕ ТАК, КАК ДОХОД ОТДЕЛЬНОГО ИНДИВИДУУМА, ПО ЕГО СТОИМОСТИ, А ПО ЕГО ПОЛЕЗНОСТИ ИЛИ ПО ТЕМ ПОТРЕБНОСТЯМ, КОТОРЫЕ ОН МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРИТЬ» («Considerations sur la nature du revenu national». Paris, 1824, p. 19).
Во-первых, это ложная абстракция рассматривать нацию, способ производства которой основан на стоимости, которая, далее, организована капиталистически, как целостный организм [Gesamtkorper], работающий только для удовлетворения национальных потребностей.
Во-вторых, ПО УНИЧТОЖЕНИИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, НО ПРИ СОХРАНЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТОИМОСТИ ОСТАЕТСЯ ГОСПОДСТВУЮЩИМ в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».
(Маркс К. Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.421)
Если Вы, уважаемая Ирина ЫВалентиновна, не понимаете, о чем написал здесь Маркс, то мне Вас искренне жаль.
Учитесь, а уже потом будете учить других. Что касается обратной трансформации цен производства в стоимости, то я даже не смею затевать с Вами дискуссию на эту тему. Все равно все будет впустую.
Валерий Калюжный 27.08.2013 09:13 Заявить о нарушении правил / Удалить
Однако идиотский сайт. Ошибки не исправляет, а после удаления сообщения пишет, что Вы уже размещали это сообщение, что бы я ни писал.
Это я о букве Ы.
Валерий Калюжный 27.08.2013 09:18 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич!
В цитате, которой Вы решили сразить меня наповал, крупным шрифтом надо выделять совсем другие слова:
Во-вторых, ПО УНИЧТОЖЕНИИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, НО ПРИ СОХРАНЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА определение стоимости остается господствующим В ТОМ СМЫСЛЕ, что регулирование РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».
Именно в этом смысле остается стоимость, а не в том, в котором Вам хочется.
(Маркс К. Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.421)
Стоимость как затраты труда определяется затратами РАБОЧЕГО времени, а не затратами денег. Деньгами измеряются затраты КАПИТАЛА, а не труда. Труд измеряется рабочим временем.
И об этом Маркс говорил без обиняков:
«Как для отдельного индивида, так и для общества всесторонность его развития, его потребления и его деятельности зависит от сбережения времени. Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени... Экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, ч. 1, с. 117).
Может отдохнете немного? А то Вы никак не можете отличить затраты капитала от затрат труда. Я говорю о затратах труда.
А Вы о чем говорите? С уважением,
Ирина Арзамасцева 27.08.2013 11:25 Заявить о нарушении правил
Валерий Васильевич! Я, конечно понимаю, что можно любить деньги. Но не до такой же степени, чтобы писать такую глупость.
"Если 12 часов труда = 6 шиллингов, то и в 12 часах труда, и в 6 шиллингах содержится 12 часов общественного труда".
Вопрос на засыпку. Если 6 шиллингов представлены 12 часами общественного времени, то сколько общественного времени содержится в фунте стерлингов, который равен 20 шиллингам?
Неужто для чеканка 1-го фунта стерлингов требуется в 3,3 раза больше времени, чем для чеканки 6 шиллингов?
А сколько общественного труда требуется дополнительно для изменения номинала на одной монете? Например, цифры 1 на цифру 2 или на цифру 3 и т.д.?
Не торопитесь с ответом. Глупости на этом сайте топором не вырубить. С уважением,
Ирина Арзамасцева 27.08.2013 12:52 Заявить о нарушении правил
ПОВТОРЯЮ СВОЕ СООБЩЕНИЕ
«Если обмениваются эквиваленты, — разъясняет Маркс таким, как И. Арзамасцева, — рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 546).
Такие, как Арзамасцева, никак не могут уразуметь, что Луна имеет две стороны. Если 12 часов труда = 6 шиллингов, то и в 12 часах труда, и в 6 шиллингах содержится 12 часов общественного труда. Деньги, ТОВАРНЫЕ ДЕНЬГИ, являются таким же измерителем затрат труда, как и рабочие часы. Причем с момента появления денег ни один идиёт уже не продает продукт своего труд за рабочие часы. Исключение составляет Банк рабочего времени, но это лишь исторический эксперимент нуждающихся людей ХХ века.
Учитесь, и Вам станет легче!
Что такое товарные деньги?
«Золото лишь потому противостоит другим товарам как деньги, что оно раньше уже противостояло им как товар. Подобно всем другим товарам, оно функционировало и как эквивалент — как единичный эквивалент в единичных актах обмена и как особенный эквивалент наряду с другими товарами-эквивалентами. Мало-помалу оно стало функционировать, в более или менее широких кругах, как всеобщий эквивалент. Как только оно завоевало себе монополию на это место в выражении стоимостей товарного мира, оно сделалось денежным товаром, и лишь с того момента, когда оно уже стало таким денежным товаром, форма IV начинает отличаться от формы III, другими словами — ВСЕОБЩАЯ ФОРМА СТОИМОСТИ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ДЕНЕЖНУЮ ФОРМУ».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 546).
Задавая вопрос — «неужто для чеканки 1-го фунта стерлингов требуется в 3,3 раза больше времени, чем для чеканки 6 шиллингов?», — вопрошающие демонстрируют свою дремучесть и полное непонимание «Капитала». Да уж, здесь и топор не поможет!
Валерий Калюжный 27.08.2013 14:57 Заявить о нарушении правил / Удалить
Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда.
Валерий Калюжный 27.08.2013 15:03 Заявить о нарушении правил / Удалить
"Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда".
Уважаемый Валерий Васильевич! Ведь мы с Вами ищем измеритель труда, заключенного в товаре, а не название этого труда.
Из того же источника:
Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно, — форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении.
Цена как денежная форма товаров - это плод человеческого воображения, не существующий в реальной жизни.
Правильно измерять абстракциями процесс труда и его материальные результаты невозможно в принципе. В этом и состоит вся квинтэссенция "Капитала". С уважением,
Ирина Арзамасцева 27.08.2013 16:47 Заявить о нарушении правил
«… Цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 117).
Когда человек не понимает, что если 12 часов рабочего времени = 6 шиллингов, то 12 шиллингов = 24 часа рабочего времени. Такую болезнь лечить почти невозможно.
Если бы Ваш кругозор был несколько пошире, то я мог бы показать Вам с помощью системы уравнений В.К. Дмитриева, что полные затраты труда на производство товара прямо пропорциональны ценам, у которых прибавочная стоимость составляет один и тот же процент от заработной платы исключительно по всем товарам. Такие цены есть стоимости, выраженные в денежных единицах, и при которых соблюдается всеобщая пропорция Х раб. часов = Y ден. единиц в золотом исчислении.
«Мерой стоимостей золото может служить лишь потому, что оно само представляет продукт труда и, следовательно, стоимость потенциально переменную».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 108).
Валерий Калюжный 27.08.2013 21:13 Заявить о нарушении правил / Удалить
«Первая функция золота, — писал наш вождь и учитель Маркс, — состоит в том, чтобы доставить товарному миру материал для выражения стоимости, т. е. для того чтобы выразить стоимости товаров как одноименные величины, качественно одинаковые и количественно сравнимые. Оно функционирует, таким образом, как всеобщая мера стоимостей, и прежде всего в силу этой функции золото — этот специфический эквивалентный товар — становится деньгами.
Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая таким образом этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. ДЕНЬГИ КАК МЕРА СТОИМОСТИ ЕСТЬ НЕОБХОДИМАЯ ФОРМА ПРОЯВЛЕНИЯ ИММАНЕНТНОЙ ТОВАРАМ МЕРЫ СТОИМОСТИ, — РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 104).
Валерий Калюжный 27.08.2013 21:20 Заявить о нарушении правил / Удалить
«…Цена товара, коль скоро дело идет не о случайном количестве денег, на которое товар обменивается при случайных сделках, есть прежде всего (более развитые формы рыночной цены и т. д. сами могут быть объяснены только так) не что иное, как его
стоимость, которая
как стоимость, отделенная от его потребительной стоимости, представлена в
денежной форме; сама его стоимость выражена в веществе денег. Хотя это и имеет место, тем не менее, как было показано ранее при рассмотрении денег, в
цене самой по себе заключается возможность несоответствия между
ценой и стоимостью19. [i]Цене товара не требуется соответствовать его стоимости.
Стоимость товара есть адекватное выражение этой стоимости. Но так как в
цене — или в денежной форме стоимости — содержатся два момента: 1) что стоимость товара получает определенное
качественное выражение, что содержащееся в товаре рабочее время выражено как
всеобщее общественное рабочее время, т. е. в общей всем товарам, как
стоимостям, форме, в
мере стоимостей, в
денежной форме; 2) что
масса стоимости, количественное отношение также получило выражение, следовательно, товар выражен в некотором количестве денег
той же самой величины стоимости, в эквиваленте; — так как это есть, следовательно, выражение стоимости данного товара в потребительной стоимости некоторого другого товара, а не его непосредственное, ничем другим не опосредованное выражение; — так как в
цене содержится то, что данный товар получает превращенную форму, проделывает процесс отчуждения, сначала идеально, потом реально, — то в этом уже заключается то обстоятельство, что стоимость и цена могут не [XXI-1313] совпадать».
19 Маркс имеет в виду работу «К критике политической экономии» (1859 г.). См. настоящее издание, т. 13, стр. 51-55. —
25.
Валерий Калюжный 28.08.2013 06:02 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Чтобы понять то, о чем я говорю, надо выйти из-под гипноза стоимостных показателей и золотых денег как эквиваленте рабочего времени. Сегодня нигде в мире нет золотопаритетных денег. Крест на них был поставлен Бреттон-Вудской системой, которая заменила финансовую систему основанную на "золотом стандарте".
Цена золота была жестко фиксирована — 35 долларов за тройскую унцию без всякой связи с затратами рабочего времени на ее добычу.
Все, что Вы цитируете из Маркса, относится к капиталистическому товарному производству, основанному на частной собственности и наемном труде. Я говорю о производстве, основанном на государственной собственности. Использование наемного труда отечественных граждан на таком производстве невозможно по определению: государственная собственность - это собственность всех граждан, а не собственность государственных чиновников.
Объективным показателем экономических успехов и неудач ТАКОГО производства является рост или падение совокупного рабочего времени в чел.-часах, необходимого для удовлетворения совокупных потребностей конечных потребителей.
Контроль за динамикой такого производства решается предельно просто при условии равенстве 1 чел.час = 1 у.е.
Чем меньше совокупные затраты рабочего времени в чел.-часах, тем меньше они и в у.е., соответственно - наоборот.
Но понимание этой простоты доступно только для тех, кто способен посмотреть на окружающую действительность в здравом уме и твердой памяти.
С уважением,
Ирина Арзамасцева 28.08.2013 08:22 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!
Я бы вообще запретил людям с Вашей степенью знакомства с произведениями Маркса его цитировать, а также писать о сущности денег. Как справедливо заметил Гладстон, «даже любовь не сделала стольких людей дураками, сколько мудрствование по поводу сущности денег».
Вот цитаты, опровергающие Ваше представление о бумажных деньгах:
«Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости — рабочего времени. Простое относительное выражение стоимости товаров в деньгах: х товара а = у денег — есть их цена (стр. 55).
Цена товара, его денежная форма, выражается в мысленно представляемых деньгах; стало быть, деньги представляют собой меру стоимостей лишь как идеальные деньги (стр. 57)».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2- изд., т.16, с.254).
«Масштаб цен устанавливается государством, так же как и наименование определенного куска золота — монеты и ее изготовление. На мировом рынке соответствующий национальный мундир опять сбрасывается (мы отвлекаемся здесь от монетной пошлины), так что монеты и слитки отличаются только по форме. Но монета изнашивается в обращении, золото в качестве средства обращения становится отличным от золота в качестве масштаба цен, монета все более и более становится символом своего официального содержания.
Этим уже дана в скрытом виде возможность заменить металлические деньги знаками или символами. Отсюда: 1) разменная монета из медных и серебряных знаков; чтобы помешать им утвердиться в качестве денег в противовес реальным золотым деньгам, ограничивается [как] количество, в котором они являются законным средством платежа. Содержание металла в них определяется совершенно произвольно законом, и их монетная функция становится благодаря этому независимой от их стоимости. ОТСЮДА ВОЗМОЖЕН ПЕРЕХОД К ЗНАКАМ, НЕ ИМЕЮЩИМ НИКАКОЙ СТОИМОСТИ, — 2) К БУМАЖНЫМ ДЕНЬГАМ, Т. Е. К ГОСУДАРСТВЕННЫМ БУМАЖНЫМ ДЕНЬГАМ С ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ КУРСОМ (кредитные деньги здесь еще не подлежат рассмотрению). Поскольку эти бумажные деньги действительно обращаются вместо золотых денег, они подчинены законам золотого обращения. Лишь та пропорция, в которой бумажные деньги заменяют золото, может быть предметом особого закона, заключающегося в том, что ВЫПУСК БУМАЖНЫХ ДЕНЕГ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОГРАНИЧЕН КОЛИЧЕСТВОМ, В КОТОРОМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБРАЩАЛОСЬ БЫ ПРЕДСТАВЛЯЕМОЕ ИМИ ЗОЛОТО. Правда, степень насыщения сферы обращения колеблется, однако везде опытом устанавливается минимум, ниже которого он никогда не па дает. Этот минимум и может быть выпущен. Если выпущено больше этого, то при падении уровня насыщения до минимума, часть бумажных денег тотчас же становится излишней. В таком случае общее количество бумажных денег в пределах товарного мира представляет лишь то количество золота, которое определяется его имманентными законами, следовательно, такое количество, которое только и может быть представлено ими.
Таким образом, ЕСЛИ МАССА БУМАЖНЫХ ДЕНЕГ ВДВОЕ ПРЕВЫШАЕТ МАССУ ЗОЛОТА, КОТОРАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ПОГЛОЩЕНА, ТО КАЖДАЯ ЕДИНИЦА БУМАЖНЫХ ДЕНЕГ ОБЕСЦЕНИВАЕТСЯ НА ПОЛОВИНУ СВОЕЙ НОМИНАЛЬНОЙ СТОИМОСТИ. СОВЕРШЕННО ТАК ЖЕ, КАК ЕСЛИ БЫ ЗОЛОТО, В СВОЕЙ ФУНКЦИИ ИЗМЕРИТЕЛЯ ЦЕН ИЗМЕНИЛОСЬ В СВОЕЙ СТОИМОСТИ (стр. 89)».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2- изд., т.16, с.258).
А теперь перейдем к делу. Вы предлагаете в России «перейти на контроль за своим экономическим развитием с помощью такого натурального показателя как чел.-час.». Поясните, что Вы предлагаете. Что будет обобщающим показателем экономического развития вместо ВВП?
Возможно, что Вы способны дать простенький числовой пример, поясняющий Ваше столь радикальное нововведение? Как ни как, речь идет о судьбе миллионов людей и о национальной безопасности России!
С уважением,
Валерий Калюжный 28.08.2013 11:14 Заявить о нарушении правил / Удалить
"Поясните, что Вы предлагаете. Что будет обобщающим показателем экономического развития вместо ВВП?"
Уважаемый Валерий Васильевич! Обобщающим показателем экономического развития будет общее количество чел.-часов, затраченных для производства совокупного конечного продукта, необходимого для удовлетворения потребностей конечного потребителя.
При росте производительности труда этот показатель будет падать, при снижении роста производительности труда - расти. Чтобы облегчить психологическое восприятие этого показателя надо 1 чел.-час приравнять к 1 денежной единице (рубль, доллар, гривна, тугрик и т.д.).
Зачем Вам мой примерчик, если Вы в состоянии рассчитать свой национальный пример?
Подсчитайте количество чел.-часов, затраченных на производство ВВП Украины в натуральных показателях и сравните эти затраты по годам.
Начните с затрат чел.-часов в реальном секторе экономики. Численность работающих у Вас есть. Продолжительность рабочего дня - тоже. Количество произведенной продукции тоже есть. Чего Вам еще надо?
С уважением,
Ирина Арзамасцева 28.08.2013 12:43 Заявить о нарушении правил
P.S. Насчет бумажных денег
С.Ф.Шарапов Бумажный рубль. Его теория и практика. (1895 г.)
http://economics.kiev.ua/index.php?id=909&view=articleИрина Арзамасцева 28.08.2013 13:15 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!
Как я понял, вы предлагаете обобщающим показателем экономического развития сделать общее количество чел.-часов, затраченных для производства совокупного конечного продукта, необходимого для удовлетворения потребностей конечного потребителя.
При росте производительности труда этот показатель будет падать, при снижении роста производительности труда — расти. Чтобы облегчить психологическое восприятие этого показателя надо 1 чел.-час приравнять к 1 денежной единице.
Это означает, что если 1 чел.-час = 150 руб., то 8 чел.-час или трудодень = 1200 руб.
СПРАВКА:
Трудодень — мера оценки и форма учёта количества и качества труда в колхозах в период с 1930 по 1966 год.
Заработная плата членам колхозов не начислялась. Весь доход после выполнения обязательств перед государством (обязательные поставки и внесения натуроплаты за услуги машинно-тракторных станций) поступал в распоряжение колхоза. Каждый колхозник получал за свою работу долю колхозного дохода соответственно выработанным им трудодням.
При Н. С. Хрущёве известным стало выражение о том, что «Трудодень не может быть признан правильным, объективным мерилом затрат труда на производство продукции».
В Китае, чтобы выполнить задачи Большого скачка, на основе опыта коллективизации в СССР с 1958 года стали создаваться «народные коммуны» — крупные самодостаточные группы, живущие и работающие совместно, питающиеся в общей столовой. Инструментом обмена вместо денег в этих группах служили трудодни.
Итак, за средний месяц 2013 года среднестатистический работник получит 1200х20,74 = 24888 руб. заработной платы (к сведению: среднемесячная номинальная начисленная заработная плата работников по российской экономике в 2011 г. составила 23369,2 руб.) или 20,74 трудодня (предполагается, что все работают по 8 час. в день).
Сразу возникает три вопроса:
1) Сколько трудодней запишут уборщице, а сколько главному инженеру?
2) По конечным продуктам трудодни подсчитать, очевидно, можно. Но как подсчитать количество трудодней, входящих в промежуточные продукты, которых не меньше, чем конечных. Некоторые конечные и промежуточные продукты поступают по импорту и оценить содержащиеся в них трудодни (или человеко-часы, если Вам так понятнее) не представляется возможным.
3) Если результат годового труда (совокупность конечных продуктов), оцененный в трудоднях (чел.-часах) снижается при росте производительности труда, то как же тогда определить рост производительности труда? Ведь если такой «результат» разделить на затраты труда, то всегда будет единица ввиду равенства числителя и знаменателя. Надеюсь вы понимаете разницу при подсчете производительности на микроуровне (на уровне завода) и макроуровне?
С уважением,
Валерий Калюжный 28.08.2013 18:32 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Спасибо за подробный ответ. Но он, к сожалению, неправильный. Я ведь совершенно четко написала: 1 чел.-час надо приравнять к 1 (ОДНОЙ!) денежной единице.
Это означает, что 1 чел.-час = 1 руб. (доллару, гривне, тугрику и т.д.).
1 чел.-час = 150 руб. - это цена рабочей силы, а не измеритель производительности труда. Цена рабочей силы – это инструмент РАСПРЕДЕЛЕНИЯ результатов производства, а не инструмент измерения производительности труда.
ВВП, измеряемый в стоимостном выражении, учитывает общий объем произведенных товаров без учета стоимости производства такого товара как рабочая сила. Даже, если он учитывается по паритету покупательной способности. Покупательная способность и ее реализация это разные вещи: способность есть, а желание ее реализовать - нет.
Чтобы подсчитать, сколько чел.-часов тратится на производство совокупного продукта, необходимого для конечного потребления, надо численность людей, занятых в общественном производстве, умножить на количество рабочих часов в том или ином отчетном календарном периоде: месяце, квартале, полугодии, годе.
А чтобы подсчитать производительность их труда, надо разделить количество единиц произведенного конечного продукта на это количество чел.-часов. Например.
В 2011 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 7 стульев, 8 булок хлеба было затрачено 20 чел.-часов. Затраты труда на 1 единицу продукта составили 1 чел.-час.: (5+7+8)/20
Производительность труда составила 1 ед./чел.-час
В 2012 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 10 стульев, и 15 булок хлеба было затрачено 24 чел.-часов.
Затраты на 1 ед. продукта составили 0,8 чел.-час.:(5+10+15)/24
Производительность труда составила 1,25 ед./чел.-час
Темп роста производительности труда в 2012 году по сравнению с 2011 годом составил 125%.
Теперь, надеюсь, понятно? С уважением,
Ирина Арзамасцева 29.08.2013 06:01 Заявить о нарушении правил
Исправленному верить: способность есть, а желаниЯ ее реализовать - нет.
Ирина Арзамасцева 29.08.2013 06:11 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!
«Чтобы подсчитать, сколько чел.-часов тратится на производство совокупного продукта, необходимого для конечного потребления, надо численность людей, занятых в общественном производстве, умножить на количество рабочих часов в том или ином отчетном календарном периоде: месяце, квартале, полугодии, годе.
А чтобы подсчитать производительность их труда, надо разделить количество единиц произведенного конечного продукта на это количество чел.-часов. Например.
В 2011 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 7 стульев, 8 булок хлеба было затрачено 20 чел.-часов. Затраты труда на 1 единицу продукта составили 1 чел.-час.: (5+7+8)/20
Производительность труда составила 1 ед./чел.-час
В 2012 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 10 стульев, и 15 булок хлеба было затрачено 24 чел.-часов.
Затраты на 1 ед. продукта составили 0,8 чел.-час.:(5+10+15)/24
Производительность труда составила 1,25 ед./чел.-час
Темп роста производительности труда в 2012 году по сравнению с 2011 годом составил 125%» (Ирина Арзамасцева 29.08.2013 06:01).
Прочитав Ваши пояснения, я некоторое время смеялся, а затем мне стало грустно. Ведь среди специалистов, именующих себя экономистами, даже днем с огнем очень трудно найти такого, который бы складывал вместе табуретки, стулья и хлеб!
Откройте популярный учебник (Макконнел К. Экономикс: принципы, проблемы и политика / К. Макконнел, С. Брю. [пер. с англ. 13 изд.]. – М. : – ИНФРА-М), 1999. – 974 с.) и на стр. 133 прочитайте и изучите:
«Если экономика производит 3 апельсина и 2 яблока в год 1 и 2 апельсина и 3 яблока в год 2, в каком году объем производства больше? Мы не сможем ответить на этот вопрос до тех пор, пока к разным продуктам не будут прикреплены ценники, отражающие общественную оценку их относительной стоимости.
Именно этой цели и служит ВВП. Он измеряет рыночную стоимость годового объема производства; это денежный показатель. Разумеется, он и должен быть таковым, если нам нужно сравнить разнородные по составу наборы товаров и услуг, произведенные к тому же в разные годы, и получить сколь-нибудь осмысленное представление об их относительной стоимости».
Можно также заглянуть на стр. 148.
Дальше спорить с Вами, уважаемая Ирина Валентиновна, бессмысленно. Мне и без того все ясно.
С уважением,
Валерий Калюжный 29.08.2013 10:46 Заявить о нарушении правил / Удалить
Валерий Васильевич! Мне ведь с Вами тоже все давно ясно. Быть кандидатом экономических наук не означает быть экономистом.
Я не складываю яблоки с табуретками. Я складываю условные единицы произведенного продукта.
Почему можно учитывать затраты абстрактного труда как затраты общественного необходимого труда, и почему нельзя учитывать весь потребленный продукт в единицах условного продукта?
Например, специалисты в сельском хозяйстве считают, что затраты энергии на произ¬водство продовольствия в переводе на дизельное топливо составляют 1 кг еды = 1 л топлива. В понятие еды входят самые различные продукты.
http://www.zerno-ua.com/?p=9989Работая зам. директора по экономике на одном из московских предприятий, которое строило и ремонтировало дороги, я для оперативного контроля за деятельностью предприятия вывела зависимость расхода бензина с получаемым доходом. Это было связано с тем, что главным звеном, связывающим асфальтобетонный завод, входивший в наше предприятие, и строительно-дорожным участком, укладывающим асфальт, был транспортный цех, который забирал асфальт с завода и перевозил его на место прокладки или ремонта дороги. Выборка данных за достаточно большой период показала, что каждый л израсходованного бензина должен приносить 10 руб. Количество выданного водителям бензина фиксировалось каждый день. Подсчитать ожидаемый доход не составляло труда. Фактически поступившая оплата при сравнении с ожидаемой давала повод для тех или иных размышлений.
Однажды фактическая оплата за выполненные работы оказалась в два раза меньше ожидаемой. Вычислить вора не представляло никакой сложности. Достаточно было проследить, куда на самом деле вывозилась асфальтобетонная смесь.
Сегодня я предлагаю считать, сколько чел.-часов общественного труда надо затратить на 1 условную единицу потребленного общественного продукта. Что здесь такого непонятного?
Если честно, то я была более высокого мнения о Вашем профессионализме и Ваших умственных способностях. Так что продолжайте толочь свою проблему трансформации в своей псевдонаучной ступе.
С уважением,
Ирина Арзамасцева 29.08.2013 12:02 Заявить о нарушении правил
А я-то думал откуда в России две беды - дороги и ...
Вы договорились до того, что и продовольствие у Вас состоит из топлива.
Интересно, а в каких условных единицах вы будете учитывать компьютеры и ликероводочные изделия, природный газ и услуги транспорта и т.п. и т.д., и пр.
Валерий Калюжный 29.08.2013 17:03 Заявить о нарушении правил / Удалить
В России может быть и две беды, а в Украине только одна, но непоправимая: профессиональный кретинизм (термин Маркса).
1 у.е продукта равна 1 телевизору, 1 л ликероводочных изделий, 1 куб.м газа, 1 т-км или 1 пассажиро-км транспортных перевозок и т.д.
Короче говоря, 1 у.е. продукта равна любой натуральной единице измерения конкретного продукта.
Чтобы понять за счет чего растет или падает производительность труда, надо сделать анализ в разрез по всем видам потребленных товаров. В этом анализе расчет затрат чел.-часов уже будет в чел.-час/кг, чел-час/шт., чел-час/л и т.д.
По этим затратам легко определить отрасли, которые нуждаются в модернизации для повышения производительности труда в этих отраслях.
Для начинающих экономистов
http://lo1.ru/gos/9/6.4.htmС уважением,
Ирина Арзамасцева 29.08.2013 18:20 Заявить о нарушении правил
В порядке исключения задам еще один вопрос. Вы пишете:
Чтобы понять за счет чего растет или падает производительность труда, надо сделать анализ в разрез по всем видам ПОТРЕБЛЕННЫХ товаров. В этом анализе расчет затрат чел.-часов уже будет в чел.-час/кг, чел-час/шт., чел-час/л и т.д.
(Ирина Арзамасцева 29.08.2013 18:20).
Как известно, в свое время академик С.Г. Струмилин поставил проблему таким образом, что «динамику роста производительности труда следует измерять возрастанием дроби p : (t1+t2) с учетом в ее знаменателе всей суммы затрат труда», где t1 и t2 — прошлый и живой труд, а p — количество созданного этим трудом продукта в натуре, то есть потребительной его стоимости (Струмилин С.Г. Об измерении производительности труда. // Социалистический труд. –1956. – №4. – С. 32-45). Однако на этом пути встают трудности учета полных затрат труда. Ведь затраты прошлого труда исчисляются лишь в денежном выражении и не поддаются непосредственному суммированию с затратами живого труда в единицах рабочего времени.
Поскольку Вы, Ирина Валентиновна, в силу Вашего непрофессионализма умнее любого академика, то Вы, безусловно, решили проблему измерения затрат прошлого труда, содержащегося в издержках производства любого товара. Другими словами, в Вашем перевернутом показателе (t1+t2) : p как Вам удалось вычислить t1 в чел.-час.?
А то ведь если у Вас везде t1= 0, то получится, что затраты живого труда t2 могут сократиться, а затраты прошлого труда t1 возрасти и производительность труда будет падать. Вы же будете утверждать о ее росте.
С не меньшим уважением,
Валерий Калюжный 30.08.2013 09:19 Заявить о нарушении правил / Удалить
«Поскольку Вы, Ирина Валентиновна, в силу Вашего непрофессионализма умнее любого академика, то Вы, безусловно, решили проблему измерения затрат прошлого труда, содержащегося в издержках производства любого товара. Другими словами, в Вашем перевернутом показателе (t1+t2) : p как Вам удалось вычислить t1 в чел.-час.?
А то ведь если у Вас везде t1= 0, то получится, что затраты живого труда t2 могут сократиться, а затраты прошлого труда t1 возрасти и производительность труда будет падать. Вы же будете утверждать о ее росте».
Уважаемый Валерий Васильевич! В силу своего непрофессионализма я сужу об уме человека не по его званиям, а по его знаниям.
Спасибо за вопрос. Я давно его ждала.
Академик С.Г. Струмилин рассчитывал издержки производства, необходимые для производства ТОВАРА и рассчитывал их с точки зрения производителя.
Я же веду разговор о затратах труда, приходящихся на товары конечного потребления и оцениваю их с точки зрения конечного потребителя. Конечный потребитель оценивает тот или иной товар с точки зрения своих затрат на его приобретение. Его капитал - это его зарплата, т.е. затраты его живого труда, которые он вложил в производство товара как производитель.
Потребители, которые покупают те или иные товары для собственного потребления, располагают таким количеством денег, которые эквивалентны затратам их живого труда в виде индивидуальной заработной платы. Поэтому обменять свои деньги они могут только на такое количество товаров, затраты на которые не превышают затрат их живого труда.
Не помните, кому принадлежат эти слова?
«Не поможет делу также попытка вывести обмен большего количества труда на меньшее из различия формы — из того, что в одном случае имеется овеществлённый, в другом — живой труд 24). Это тем более нелепо, так как стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществленного в нём, а КОЛИЧЕСТВОМ необходимого для его производства ЖИВОГО труда. Пусть товар представляет 6 рабочих часов.
Если будут сделаны изобретения, благодаря которым его можно будет произвести в течение 3 часов, то и стоимость уже произведённого товара понизится наполовину. Теперь товар этот представляет уже только 3 часа необходимого общественного труда вместо прежних шести. Таким образом, величина стоимости товара определяется не предметной формой труда, а количеством труда, которое необходимо для производства товара»
Вы и все Ваши академические авторитеты измеряете производительность труда затратами КАПИТАЛА. А я измеряю производительность труда затратами живого труда. И чем эти затраты ниже, тем выше производительность труда, каким бы странным Вам это не казалось.
С уважением,
Ирина Арзамасцева 30.08.2013 18:40 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!
(продолжение следует)