С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Ladow, Прошу прощения за неоправданно резкую реакцию на Ваше высказавание.Меня спровоцировала его не совсем,на мой взгляд,оправданная категоричность в этом не слишком простом вопросе. Массовая неадекватность - явление эпизодическое,а с верой в мистические,"оккультные" явления люди жили,повторюсь,многими и многими
веками.Полагаю ,что скептицизм и прагматизм были присущи человеческому разуму изначально.Каким образом они не смогли вытеснить бессмысленную с Вашей точки зрения "мистику"?Процитированные вами оккультистские тексты говорят о труднодоступном и очень быстро меняющемся "астральном пространстве".Экзотические методы "тогдашнего" оккультизма сейчас,насколько я представляю,либо заменены другими,либо сильно изменены и переосмысленны.Разумеется, не все утверждения Парацельса или Агриппы безусловно верны.Из этого ,конечно,не следует ложность всего оккультизма в целом. На счёт оккультисских достижений и литературы её иллюстрирующих - я не хочу напрасно тратить Ваше время.Поясняю - у меня имелся достаточный "печальный" опыт "пропаганды чуждой идеологии"(я пытался донести(достаточно беспристрастно) некоторые буддистские истины довольно свободомыслящим(по религиозным меркам) протестантам.Меня,что называется,не слышали "в упор".Сциентизм - такая же форма идеологии,как и любая другая,с теми же "ограничительными" свойставми.Может быть ,для начала Вам стоило бы познакомиться с "методологическими очерками" Фейерабенда?Это не "оккультизм",конечно,скорее "контрсциентизм".Информация о нём в сайтах,рекомендованных на вашем форуме немного предвзята,в частности ,внимание акцентированно на некоторых спорных его идеях в ущерб тем,спорить с которыми сложно. Могу также "для затравки" порекомедовать труд Анагарики Говинды "Психология раннего буддизма".Ваджраяна ,это конечно же,тоже "не совсем" оккультизм,но Ваше отношение к информации передаваемой этими книгами,по-моему,может определить перспективность нашего дальнейшего диалога на эту тему.Книги,сами по себе,могут быть для Вас небезинтересными,или,во всяком случае любопытными.

С.Рауха:



Хочу немного возразить Вам в этом вопросе. Он один из наиболее важных в моих взглядах. Насколько я понимаю, Вы хотите отделить «массовую неадекватность» и «оккультизм».

Но насколько это правомерно? Пожалуй, только в той части, в которой можно признать оккультизм «ценным зерном». То есть с моей точки зрения в меньшей части. Как я написал выше: не отрицаю ценного зерна в оккультизме вообще, но его, очевидно, очень мало.

Однако в остальной и большей части вполне допустимо проводить параллели между «массовой неадекватностью», по вашему выражению, и оккультизмом.


Моя первая книга начинается словами:

«Сознательное ли существо человек? И чем должно быть сознательное и разумное? Гармонией и радостью должно быть сознательное, существом, в котором все части уравновешены и объединены любовью. Если между ними и может быть некоторое напряжение, то не должно быть войны. Является ли таким сознание человека? Нет. Постоянная дисгармония, броски от одного направления мышления и действия к прямо противоположному, недовольство собой, своим телом, своей жизнью, другими людьми - это очевидные проявления человеческого сознания. История человечества - это в значительной части войны, хаотические потоки жестокости, глупости и бредовые фантазии, охватывающие народы.» (И.П. Ладов (Липатов). Мировоззрение. Эссе. Астрахань, ГУП ИПК "Волга", 2003.).

Какова вообще степень развития человеческого сознания? Насколько люди вообще адекватно оценивают окружающий мир? Человек изначально представляется как высшая ступень эволюции, высшая ступень развития в природе. Потому-то и сложно оценить его. При сравнении с животными - он просто чудо природы. И потому сравнив себя с даже высшими по развитию животными, человек уверяется в свойствах своего разума. Кто ж разумен, как не он?

Но здесь то и ошибка. Она возникает оттого, что нет более высшего существа, чем он, с которым человек может сравнить себя. (За исключением Бога, но он, конечно, малодоступен и о нём мало что известно.) Однако, если мы возьмёмся верно рассуждать о человеке, его «разумность» окажется очень слабой, зачаточной. Потому то люди рассуждающие критически очень редки.

Но разум, конечно, не окончил своего развития на человеке. Поэтому я и пишу в своих работах о сверхчеловеке, в котором разум поднимется на новую, не достигавшуюся до этого высоту.


Кстати говоря, идеи сверхчеловека в разных формах присутствуют в различных религиях. В буддизме это, несомненно, идеи Майтрейи и Шамбалы.

Вот, показательный отрывок из Н. Рериха:

«Явление Майтрейи предсказано после войн, но последняя война будет за Истинное Учение. Причем каждый восставший против Шамбалы будет поражен во всех делах своих. И волны будут смывать дом его.
И даже пес не придет на зов его. Не тучи, но молнии будет видеть он в последнюю ночь.

И огненный Вестник встанет на столбах Света. Учение указывает, как каждый воин Шамбалы наречется Непобедимым.

Сам Владыка спешит. И Знамя Его уже над горами!
Ваши пастбища протянутся на Заповеданную Землю.

Когда вы стережете стада, не слышите ли голоса в камнях? Это работники Майтрейи готовят для вас сокровища.

Когда ветер свистит в ковыле, понимаете ли, что это стрелы Майтрейи летят на защиту?

Когда молния озаряет ваши улусы, знаете ли вы, что это свет вашего желанного Майтрейи?

Кому же поручается стража в первую ночь? - Вам. К кому же направляются Мои посланные? - К вам. Кто встретит их первыми? - Вы.

С Запада, с гор придут Мои люди. »

Ladow, Спасибо за ответ.Разговор получается интересней,чем я боялся.О чем,интересно, мы всётаки спорим?(понятно только,что спорим).О феномене европейского оккультизма или о магии вообще?Если о магии,то в ней,по-моему,не в последнюю очередь воплотилось стремление человека к общению с другим,более высоким, но не трансцендентным разумом.Зачем думать, что духи предков не желают или не могут ответить на призыв их потомка?Что обретённые человеком в тяжелой и в большей частью бестолковой жизни крохи знания бесследно тают в небытии, не будучи воплощенными в непрочное человеческое слово?Ищущий, что-нибудь, да обрящет(а уж на что оно ему сгодится-вопрос времени,эррозия ли,взрыв ли,но лишнее уйдет).Мир,который мы видим,обязан своим существованием магии в значительно большей степени,чем это принято думать склонному к самодовольству(а то и откровенному чванству) рациональному рассудку,отгороженному от Реальности теми,что "пред". Если же о европейском оккультизме,то тут разговор,конечно,немного иной.Предпологаю,что он был отпрыском неокрепшей тогда ещё тяги-к-рациональной-истине и грубоватого,неотёсанного нонконформизма(пусть попы Богу моляться,клали мы на их баранью благодать).Волхвов да друидов к тому времени поизвели да по чащобам разогнали,а мудрость языческая лежала изрядной своей частью без применения.Не было применения запрещенному знанию о том ,что между землей и Небом.От чего ж не владеть им,пусть хоть и в подполье хоронясь?Выходило из этого,наверное,разное-андеграунд он и есть андеграунд. А чем ,конкретно,раздражает Вас оккультизм нынешний? Шарлатанством,популизмом,заумью?Готовы ли Вы признать за ним идеологическую гибкость,не всегда всё же переходящую в беспринципность(отчасти даже наоборот,великие этические принципы Востока пришли в Европу во многом благодаря его работе)?Вы не согласны с тем,что экстрасенс,лезущий очертя голову и с изрядным риском "сорвать себе крышу" туда,куда "научному" психологу лезть просто нечем,движим ,не редко, чистым исследовательским порывом,стремлением к Истине?Может быть что-то в разношерстной оккультистской мифологии кажется Вам несовместимым с правдою, данной человеку Тем Кто Есть Любовь? Прошу прощения за некоторую сумбурность и высокопарность слога.

Да, сейчас запросто можно купить практическое руководство по чёрной и белой магии, записаться на курсы колдунов, ведьм и т.д.
Но по-прежнему считается, что только от прочтения книги или прохождения курсов магом, колдуном и пр. само собой не становятся. В отличия, например, от обычных знаний. Не зная, например, устройства водопроводного крана, пылесоса, компьютера и т.д. и прочитав книгу, можно получить некоторые знания и начать их практически применять с тем или иным результатом.
Прочитав же книгу с заклинаниями о вызывании духов, их тоже можно начать практически применять. Но результата не будет, ни положительного, ни отрицательного. Хорошо об этом сказал Шекспир в "Генрихе IV":
Глендаур: Я духов вызывать могу из бездны.
Хотспер: И я могу, и каждый это может.
Вопрос лишь, явятся ль они.

Почему же не продвинулся ? Европейская алхимия столетиями искала способы трансмутации металлов, особенно получения золота. А ядерная химия решила эту задачу. Просто явления, ранее считавшиеся "оккультными", прочно вошли в рамки научного знания.

Согласен. В оккультизме действительно было "ценное зерно", и именно оно в значительной степени дало начало современной науке.
Но оккультизму была присуща и неадекватность, то есть придуманные, сказочные свдения, типа того, что алмаз можно разбить, помазав его козлиной кровью (почему не бараньей, и не куриной ?). Эта неадекватность воспроизводится вновь и в наши дни, в других формах (индикаторы "геопатогенных зон" и пр.).

Здравствуйте.

Мне бы хотелось обратить внимание на то, что есть факты, которые подтверждают существование внеэмпирической реальности (не данной нам через ощущения или логический анализ).
Я приведу три примера:
1) Последствия впадения русской интеллигенции в атеизм и как результат этого - революция 1917 года и расстрел царской семьи.
2) Последствия революции 1917 года - уничтожение детей тех, кто сделал революцию (коллективизация, сталинские репрессии, война).
3) Великая депрессия в Америке как следствие многочисленных "нарушений" законов соборности в 1920-ые годы.

Закономерность одна - за нарушениями Высших Законов следует возмездие. Причем это по-видимому работает так: длительные нарушения Законов - нарастание внутренних напряжений в Системе - мутация Системы на фоне кризиса - возмездие.
Об этом механизме писал святитель Николай Сербский.
Мутации (резкие качественные изменения Системы) не являются случайными. Этот процесс регулируется Высшими Духовными Законами. Если люди их не соблюдают, то в конечном счете расплачиваются. События во Франции - еще один пример. Наша "перестройка" - тоже иллюстрация на эту тему.

Григорий.

Artashir,Ваш скептецизм понятен и,отчасти,оправдан.Действительно,чтобы стать квалифицированным сантехником одного только знания устройства водопроводного крана будет,пожалуй,маловато.В "сфере влияния" оккультизма этот общеизвестный житейский принцип работает точно так же,как и в любой иной сфере человеческой деятельности.Но,"заковыка" то в том,что,выражаясь образно,многими отрицается сама возможность существования систем,подобных водопроводной.Я лично,на своём опыте,убеждался(опять же образно выражаясь),что вода по трубам,при определённых условиях,течет очень даже не плохо.Если же вопрос только о степени "доступности" экстрасенсорных навыков,то могу Вас уверить,отбор в экстрасенсы идёт не столько по природной склонности человека к экстрасенсорике,сколько по готовности его заняться этим,не слишком поощряемым,"стремноватым" ремеслом.Люди,болеет или менее сносно владеющие экстрасенсорными навыками,на "сверхлюдей" походили не слишком,главное,что их отличало от обычных,типичных россиян - это некоторая озабоченность легшей на них ответственностью,которую близость их учителя и наставника полностью снять не могла.Знание "механизма" разнообразных экстрасенсорных практик - необходимое условие для их проведения,другое дело,что для его описания языка ортодоксальной(по сциентистским критериям) научной мифологии совершенно недостаточно.Но это,скорее,проблема сциентизма ,а не экстрасенсорики.

Григорий, Здравия и Вам. Примеров,подобных приведенных Вами ,История знает множество. То,что все они фактически игнорируются ортодоксальной наукой - большая проблема как самой этой науки(законы высокой этики распространяются и на неё),так и общества,где она пользуется бесприкословным авторитетом.Восточные мифологические системы описывают эти законы более "объективистично",чем христианские,но общий смысл остается тем же - "как аукнется ,так и откликнется".Этические законы распространяются и за пределы человеческой истории,но там они присутствуют,само собою,в несколько ином виде и иногда могут быть отслеженны "сциентиентически" как некоторые закономерности,не имеющие адекватных объяснений.В качестве примера предлагаю вспомнить,что после каждого экологического кризиса,вызванного экспансией того или иного вида сопровождаемой распространением симбиотитически связанных с ним "микроэкосистем",следует вымирание как этого вида,так и его симбионтов(это объясняется без ссылок на этику) и распространение видов,предковые формы которых не имели "надежной" специализации в "родных" экосистемах и противостоять естественному отбору могли бы только при помощи "свыше".Случайность подобных феноменов не попадает под теорию вероятности(как,впрочем,и многие иные феномены тщательно и навязчиво "эксплуатирующиеся" криоционистами).И в истории,и в биологии "наказывается"(не уверен в необходимости кавычек) самоволие,"эгоизм",отклонение от "идеальной" программы.Обозначить тех,кто наказывается в "биологическом" случае без ссылок на то,что может быть легко заклеймлено как "мистика" или даже "мракобесие"я,естественно,не могу.

Artashir:


Вы опять говорите о вполне обычных, не оккультных явлениях. Это тоже что сказать, что самолёт стал воплощением ковра-самолёта и т.д. Это «продвижение» в сфере науки, а не оккультизма. Может быть, Вы вообще мыслите как материалист и вообще не признаёте возможности оккультных, необычных явлений и воспринимаете оккультизм исключительно, как предтечу современной материалистической науки? Тогда ваша позиция понятна.

Между тем оккультные явления и влияния предполагают волевое воздействие на события и вещи, которое выбивается из обычных причинно-следственных связей. Это именно сфера магии и чудесного, в которое многие вообще не верят. В этом случае ковёр-самолёт должен лететь не в результате работы двигателя внутреннего сгорания, например, а в результате некоей магии - в нарушение обычных законов природы.

Вот о чём, собственно, речь. В этой то области и не произошло сколько-то значительных продвижений, ни в средние века, ни в период развития современной науки.

Что касается меня, то я верю в возможность подобных явлений, и считаю, что эта сфера будет доступна сверхчеловеку, который последует за человеком в эволюционном процессе.

Григорий, Пожалуй,с "биоэтикой" я изрядно погорячился,во всяком случае вышеописанное утверждение требует основательной корректировки и к его серьёзной защите я сейчас не готов.В качестве "компенсации" хочу поделиться наблюдением из более близкой области.Все "знаковые" революции (английская,французская,русская,китайская) сопровождались массовым террором ,начинавшим уничтожать,в конце концов, и самих палачей.Однако в случаях,когда революция сопровождалась национально-освободительной борьбой(Нидерланды,США,Куба) террор был значительно слабее(наверное не всегда,но как правило) и массовая паранойя не достигала столь широких масштабов.Предполагаю,что в объяснении этой закономерности "высокая" этика могла бы играть не последнюю роль.

Artashir,
Вообще-то современный,вполне владеющий рационалитическим мышлением оккультист наверняка ответил бы,что алмаз может разбить не козлиная кровь как таковая,а определённая работа человеческого сознания.Ему,сознанию,на определённом,не слишком высоком этапе развития необходимы не только образные,но и сенсорные "подпорки".Козлиная кровь,или мощный пресс-не принципиально.Главное,чтобы существовала массовая ,"общественная" уверенность в возможности подобных явлений.Возможно,что именно козлиная кровь была нужна просто для "точности рецепта",возможно,что причина выбора именно этого животного кроется поглубже,в "массовобессознательной" системе образов,возмоно,что "собака зарыта" совсем уж глубоко,и "выкопать" её на данном уровне развития невозможно.Возможно,безусловно,что рецепт колки алмазов - заурядное шарлатанство или намеренная дезинформация.Вероятность двух последних вариантов я бы прикинул процентов на 80.А Вы уверенны на все 100?
Геопатогенные зоны китайцы вычисляли не одно тысячелетие(фен-шуй) пользуясь,естественно,для этого определенными индикаторами.А что,разразилось очередное разоблачение "лозоходческих мистификаций" или такие индикаторы в массовую распродажу выкинуты большой партией и задёшево?

Ladow,
Прямая зависимость доступности этой сферы от уровня сознания констатируется ,так или иначе ,практически всеми хоть сколько-нибудь серьёзными мистическими учениями и достаточно красиво и рационально вписана в современную оккультическую картину мира.

С.Рауха:



Мне не нравится, что оккультизм не взял на вооружение здоровый скептицизм, которому он мог научиться у науки. На мой взгляд, оккультизм современный продолжает, как и ранее быть сторонником безответственного фантазирования. Нужно было бы поучиться у науки её методам, её способам доказательств и обоснований. В оккультизме нет требовательности в этом отношении. Потому-то и процветает там фантазирование иногда близкое к сумасшествию, а часто и шарлатанство.


При исследовании этой области напротив нужен особенно трезвый взгляд, наверное, даже более трезвый, чем в сфере науки. Нужна особенная «разумность» исследователя, а не его способность к одурманиванию. Нужна, наконец, особенная Честность исследователя по отношению к самому себе.


Вот слова, которые мне нравятся в Авесте:

Он разума глазами
Окинет все творенья
Без безобразной Лжи,
Весь мир увидит плотский
Глазами благодати,
И сделает бессмертным
Взгляд этот плотский мир.

(Авеста в русских переводах. СПб., 1998, Яшт 19)

Это, кстати, тоже идея сверхчеловека, но теперь уже в Зороастризме.

Гость:



Констатация, вполне возможно и есть, но далеко ли дело пошло дальше констатаций?