С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Революция цен 16 века
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2004 8:02 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Принято считать, что эпоха революции цен 16 века связана с открытием Америки и последовавшим за этим притоком драгоценных металлов в Европу, вследствие чего произошел быстрый рост товарных цен. Есть однако обстоятельство, которое не позволяет согласиться с таким упрощенным пониманием - это факт неравномерности роста цен. Цены на разные группы товаров росли разными темпами и это нельзя объяснить падением стоимости валюты. Можно пытаться связать этот факт с деформацией спроса, вызванной ростом городов, или изменением технологии производства разных товаров.

А можно предложить другое объяснение.
Факт неравномерного роста товарных цен можно рассматривать как следствие изменений в способе товарообмена. Разным способам производства товара соответствуют разные способы обмена. Эти способы обмена генетически связаны друг с другом и можно описать процесс эволюции их. Это - логико-диалектический процесс, который можно формализовать, представив в виде определенной математической модели эволюции форм товарообмена. Из этой модели как раз и следует факт неравномерного роста товарных цен как результат изменения способа обмена товаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2004 5:32 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Полагаю, что при рассмотрении революции цен XVI века, и особенно неравномерности роста цен, кроме притока серебра и золота следует принимать во внимание ещё следующие факторы:
1. Смягчение законов против ростовщичества, как следствие - повышение ссудного процента.
2. Развитие вексельного обращения.
3. Развитие методов бухгалтерского учёта.
4. Массовое распространение для широкого доступа информации о ценах, пошлинах, комиссионных, курсах валют, почтовых услугах.
5. Обязательное страхование морских перевозок (получило распространение даже несколько раньше, с XV века).
6. Развитие торгового, купеческого по своей сословной сути суда со своими правовыми нормами торгового права вместо правовых традиций, идущих от римского права и "варварских" правд.
6. Введение в практику обязательного нотариального заверения свидетельских показаний.

И, конечно, связь всего перечисленного с ценами не прямая, а опосредованная.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2004 11:01 am 
Здравствуйте, Artashir.
Вы совершенно правы, указывая на эти факторы, которые, конечно, должны были оказывать влияние на изменение цен. Но достаточно ли этих влияний, чтобы объяснить кардинальную ломку структуры цен в Европе в 16-17 веках?
Я думаю, что нет - не достаточно. Есть три соображения.

1) Если изменение структуры цен было вызвано постановлениями правительства или изменениями в законодательстве, то изменение цены на ту или иную группу товаров было бы понятным событием, имеющим свою определенную причину. Каждый случай изменения цены был бы объясним. Но тогда непонятно, почему явление непропорционального роста цен осталось совершенно непонятным событием у современников. Так, например, испанский историк Альтамира писал:

"Если сравнить отчеты и бюджеты за 1519, 1580 и 1586 годы, то окажется, что предметы первой необходимости (оливки, свинина, сыр, рис, мука и т.д.) оценивались в двух последних бюджетах вдвое и втрое выше, чем в первом. Это доказывает соответствующее падение стоимости валюты. Однако, поскольку в то же время некоторые металлы, как, например, свинец, железо и сталь сохранили свою прежнюю стоимость (факт совершенно необъяснимый), вопрос остается неясным, и сделать какой-либо определенный вывод не представляется возможным.... Несомненно лишь, что страна не отдавала себе ясного отчета в причинах обесценения валюты и повышения цен на товары". [Альтамира, "История Испании", т.2, 1951, стр. 236]

Если бы какие-то законодательные или правовые меры деформировали структуру цен, то не было бы той "необъяснимости", о которой пишет Альтамира.

2) Другое соображение - масштабы деформации структуры цен. Это была кардинальная ломка всех меновых ппропорций. Например, в Англии за период с 1470 по 1650 цена на холст поднялась лишь в 2,3 раза, цена на известь - в 4,5 раза, цена на пшеницу - в 9 раз, цена на овес - в 15 раз (про данным Rogers, James E.T. "A History of Agriculture and Prices in England").


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2004 10:06 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Была общая тенденция роста цен, вызванная притоком серебра и золота. И были противостоящие ей тенденции, вызванные перечисленными мной выше причинами.
На металлы цена формировалась на всеевропейском рынке, где эти тенденции были ярко выражены, как то: распростронение информации о ценах, политика государств, направленная на ограничение влияния городов на формирование цен, - всё это действовало в направлении, противоположном общей тенденции к повышению цен.

Если изменение структуры цен было вызвано постановлениями правительства или изменениями в законодательстве, то изменение цены на ту или иную группу товаров было бы понятным событием, имеющим свою определенную причину.
Совсем не факт, что это было бы событием, понятным для современников. Связь между законодательными мерами и ценами носила, как я уже сказал, сложный, опосредованный характер, поскольку те меры, которые я перечислил выше, не имели непосредственной целью снижение цен.

На продукцию же сельского хозяйства цена определялась исключительно политикой городов и ремесленных корпораций, которые сознательно не стремились сделать этот рынок открытым. Общая тенденция роста цен ничем не сдерживалась. Отсюда и рост цен на пшеницу в 9 раз, на овёс - в 15 раз и т.д. Рынок оливок был не местным, но межгородским, а торговля между отдельными городами тоже регулировалась ремесленными корпорациями, в отличие от экспортного рынка свинца, железа и прочее.

В конечном итоге, полагаю, различия в темпах роста цен определяются различиями в способах обмена товаров. Их в рассматриваемую эпоху, считаю, можно выделить три:
1) местная торговля (торговля между городом и деревней);
2) межгородская торговля;
3) экспортная торговля.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 04, 2004 9:48 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Artashir.
Цитата:
В конечном итоге, полагаю, различия в темпах роста цен определяются различиями в способах обмена товаров.

То есть разным рынкам соответствуют разные способы обмена товаров. Вы делите рынки на три категории: 1) местный (город - деревня), 2) региональный (город - город) и 3) всеевропейский (экспорт - импорт). Каждому рынку в средние века соответствовал определенный механизм регулирования. Понятно, что эти механизмы в разной мере способны были противостоять росту цен. Следует ли отсюда, что на "более защищенном" рынке цены росли меньше, чем на "менее защищенном"? Если да, то товары, продаваемые на одном и том же рынке, должны были бы расти примерно одним и тем же темпом. Но это не так. На местном рынке темпы роста цены на разные товары сельского хозяйства отличаются. Отличаются между собой и темпы роста цен на разные металлы. Есть даже такие товары, на которые цена вообще почти не меняется. Если построить кривые роста цен за период 1401-1702 годы (Англия), то мы не увидим распадения этих кривых на несколько групп, каждая из которых соответствует определенному механизму сдерживания цен. Вовсе нет. Темп роста цен на все группы товаров синхронизирован вплоть до середины 16 века, после чего динамика резко меняется - цены веером разбегаются и после этого устанавливаются на новом уровне, вокруг которого осциллируют в течение 17 века. Картина как раз такая, как если бы сам способ товарообмена качественно изменился.

Однако, технология производства в этом периоде изменялась очень незначительно - с этим согласно большинство специалистов по экономической истории средних веков (я говорю об Англии). Говорят даже о средневековом "застое". Следовательно, изменение структуры цен не связано с изменениями в технологии производства товаров. Поэтому естественно искать объяснение в изменении способа обмена, что Вы и предлагаете. Но будет ли устойчивым состояние экономики, в которой разные сегменты рынка регулируются разными способами? Если город и деревня устанавливают цены одним способом, а город и город - другим способом, то может ли такая ситуация сохраняться долго? Будет ли устойчивым товарообмен, осуществляемый разными способами на разных рынках? Если от этого различия в способе обмена одни оказываются в привелигированном отношении по сравнению с другими, (а иначе как бы это различие возникло?), то обязательно возникнет тенденция к устранению этого различия. Это - просто одно из проявлений принципа Ле-Шателье. Развитие товарообмена предполагает устранение любых препятствий, которые мешают движению товаров, услуг, капиталов и людей в том направлении, где имеются наиболее выгодные условия. Поэтому с развитием товарного производства эта привелигированность одних рынков по сравнению с другими должна постепенно сходить на нет. Это обнаруживается, например, в разложении цеховой системы регламентации цен и объемов производства. Но тогда процесс становления развитого товарного производства, происходивший как раз в 15-17 веках, должен был бы привести к обратному результату - к формированию единого для всех рынков механизма товарообмена. Мое мнение - именно это и происходило. Другое дело, что этот единый для всех рынков механизм товарообмена качественно отличался от того, который был в 14 и 15 веках. Произошел процесс изменения способа товарообмена, следствием чего стало изменение структуры цен.
Я чуть позже приведу некоторые цифры и графики, которые иллюстрируют эту позицию.
Вопрос о том, как объяснить факт неравномерности роста цен в 16 веке - это вопрос вовсе не академический и не узко-специальный. Это -принципиальный вопрос, потому что ответ на него позволил бы принять или отвергнуть некоторую экономическую концепцию, которая объясняет этот факт и, с нашей точки зрения, является "хорошей" концепцией, хорошей в том смысле, что она позволяет понять и количественно описать динамику форм товарообмена как процесс эволюции единой экономической системы.
Идея этого подхода была сформулирована мной 20 лет назад и с того времени год за годом пополнялась новым материалом. Я надеюсь через какое-то время начать серию статей, посвященных этому экономическому подходу. Я называю этот подход "количественная теория стоимости" - по сути это переформулировка "трудовой теории стоимости", так непопулярной в наше время.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2004 3:21 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
Если построить кривые роста цен за период 1401-1702 годы (Англия), то мы не увидим распадения этих кривых на несколько групп, каждая из которых соответствует определенному механизму сдерживания цен. Вовсе нет.

Так ли это ? В целом, думаю, наличие нескольких ценовых кластеров товаров всё же должно прослеживаться.

Григорий писал(а):
Темп роста цен на все группы товаров синхронизирован вплоть до середины 16 века, после чего динамика резко меняется - цены веером разбегаются и после этого устанавливаются на новом уровне, вокруг которого осциллируют в течение 17 века. Картина как раз такая, как если бы сам способ товарообмена качественно изменился.
Однако, технология производства в этом периоде изменялась очень незначительно - с этим согласно большинство специалистов по экономической истории средних веков (я говорю об Англии). Говорят даже о средневековом "застое". Следовательно, изменение структуры цен не связано с изменениями в технологии производства товаров. Поэтому естественно искать объяснение в изменении способа обмена, что Вы и предлагаете. Но будет ли устойчивым состояние экономики, в которой разные сегменты рынка регулируются разными способами? Если город и деревня устанавливают цены одним способом, а город и город - другим способом, то может ли такая ситуация сохраняться долго? Будет ли устойчивым товарообмен, осуществляемый разными способами на разных рынках? Если от этого различия в способе обмена одни оказываются в привелигированном отношении по сравнению с другими, (а иначе как бы это различие возникло?), то обязательно возникнет тенденция к устранению этого различия. Это - просто одно из проявлений принципа Ле-Шателье. Развитие товарообмена предполагает устранение любых препятствий, которые мешают движению товаров, услуг, капиталов и людей в том направлении, где имеются наиболее выгодные условия.

Далеко не факт. Я бы сказал, всё происходит с точностью до наоборот. Если на каком-либо экономическом направлении имеются наиболее выгодные условия, то те, кто эту выгоду извлекает, сделают всё возможное, чтобы не дать этого делать другим.

Григорий писал(а):
Поэтому с развитием товарного производства эта привелигированность одних рынков по сравнению с другими должна постепенно сходить на нет. Это обнаруживается, например, в разложении цеховой системы регламентации цен и объемов производства. Но тогда процесс становления развитого товарного производства, происходивший как раз в 15-17 веках, должен был бы привести к обратному результату - к формированию единого для всех рынков механизма товарообмена. Мое мнение - именно это и происходило.

Да, Вы правы, именно это и происходило. Но происходило не самопроизвольно, а под давлением государственной власти. Именно государственная власть нанесла удары по цеховой системе, по купеческим корпорациям, ограничивавшим свободную торговлю, и она же обеспечила необходимую открытость рыночной информации.
Но делала она это не на всех рынках сразу, а постепенно. И в первую очередь - на импортно-экспортном рынке.

Григорий писал(а):
Другое дело, что этот единый для всех рынков механизм товарообмена качественно отличался от того, который был в 14 и 15 веках. Произошел процесс изменения способа товарообмена, следствием чего стало изменение структуры цен.

Да, это так. С течением времени государство добилось изменения способов товароообмена на всех рынках. Пока средневековая государственная власть была слаба, она не могла этого обеспечить. По мере политической централизации менялись и способы товарообмена - сначала на экспортно-импортном рынке, потом - межгородском, и наконец, хронологически позже всего, на рынке товарообмена между городом и деревней.

Но я, честно говоря, не совсем понимаю, как новый единый способ товарообмена даёт сам по себе новую структуру цен (неясен механизм).

Григорий писал(а):
Я чуть позже приведу некоторые цифры и графики, которые иллюстрируют эту позицию.
Вопрос о том, как объяснить факт неравномерности роста цен в 16 веке - это вопрос вовсе не академический и не узко-специальный. Это -принципиальный вопрос, потому что ответ на него позволил бы принять или отвергнуть некоторую экономическую концепцию, которая объясняет этот факт и, с нашей точки зрения, является "хорошей" концепцией, хорошей в том смысле, что она позволяет понять и количественно описать динамику форм товарообмена как процесс эволюции единой экономической системы.
Идея этого подхода была сформулирована мной 20 лет назад и с того времени год за годом пополнялась новым материалом. Я надеюсь через какое-то время начать серию статей, посвященных этому экономическому подходу. Я называю этот подход "количественная теория стоимости" - по сути это переформулировка "трудовой теории стоимости", так непопулярной в наше время.

Да, если хотите, можете опубликовать их на этом сайте.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 13, 2004 3:20 pm 
Здравствуйте, Artashir.
Цитата:
С течением времени государство добилось изменения способов товароообмена на всех рынках.

Позволю себе не согласиться с этим. В 14-15 веках, когда промышленность и торговля (в современном понимании этих терминов) только становилась на ноги, контроль над ценами, объемами и качеством продукции осуществляли в основном цеховые организации и купеческие гильдии. Локализация ремесел и неразвитость транспорта позволяли им эффективно решать эту задачу. Стабильность относительных цен в этом периоде есть прямое следствие наличия такого регулирования рынка.
Однако мало по малу, по мере роста промышленности и торговли эта возможность контроля утрачивалась. Распространение старых ремесел на новые территории и возникновение новых ремесел, (как, например, это было в Англии в 16 веке, вследствие наплыва иностранных мастеров, бежавших с континента по религиозным причинам), а также постепенное формирование единого национального рынка плюс рост конкуренции за счет ввоза иностранных товаров - все это разрушало традиционные методы регулирования рынка. Я бы сказал, что в Англии в начале 16 века ситуация стала выходить из под контроля. Правительство пыталось взять на себя функции регулирования и контроля, чтобы остановить инфляцию, поддержать цены на основные жизненные средства и воспрепятствовать процессу лишения крестьян земли и превращения пашни в пастбища для овец.
Государство пыталось регулировать и цены и качество продукции и ассортимент, оно то запрещало импорт отдельных товаров, то наоборот поощряло и то же самое - с экспортом. Парламент постепенно превратился в место, где разные группы, лоббировавшие интересы разных предпринимателей и торговцев, "пробивали" выгодные им акты, поддерживавшие законодательно экономические интересы того или иного класса. Королевская власть сама по себе нуждалась в деньгах и очень многие действия и постановления этой власти были вызваны именно этой потребностью. Так, например, известная Великая Порча монеты в 1544-1551 годах дала королевской власти 1,3 млн. фунтов. Экспортные и импортные пошлины также часто определялись именно этой потребностью в дополнительных деньгах.
Clarkson, L.A. - известный экономический историк в своей книге "The Pre-Industrial Economy in England 1500-1750" (Studies in economic and social history); 1972, London, анализируя роль государства в то время, приходит к выводу, что экономическая политика в том понимании, как ее сформулировал в 1776 году A. Smith (положительный торговый баланс нации для поддержания богатства страны) отсутствовала. Приведя множество примеров, в которых действия правительства диктовались либо сложившейся ситуацией либо были следствием давления на правительство тех или иных групп, он пишет: "These examples should warn us against assuming that commercial policy was intended to foster English industry in the sixteenth and seventeenth century". (p. 179). "...there is... little reason for believing that policy was intended to encourage industrial growth in England" (p. 180). "... there were no systematic attempts to prohibit the export og raw materials or the import of manufactured goods before the late seventeenth century" (p. 178). Регулирование внешней торговли сводилось к несколько сумбурному принятию и отмене пошлин на разные группы экспорта и импорта. Так, например, в серии актов первой половины 17 века запещался вывоз шерсти, однако уже скоро, statute 1662 года по давлением земельных собственников этот запрет был снят. Экспорт кожи также то разрешался, то запрещался в зависимости от того, чье лобби было сильнее. Время от времени правительство вводило ограничения на ввоз товаров, которые в то время считались роскошью: перчатки, кинжалы, шпаги, шляпы, пуговицы и т.п. В связи с этим, многие экономические историки полагают, что в то время не было вовсе экономической политики, а принимаемые правительством меры были в значительной мере следствием давления разных классов на власть.
Сказанное относится и к внутренней экономической политике правительства. И здесь также попытки "регулирования" были успешны, если они не мешали тем процессам, которые развивались в экономике. У Clarkson, L.A. есть много интересных примеров, иллюстрирующих неэффективность регулирующих функций правительства на внутреннем рынке. Законы принимались, но не было хорошей исполнительной власти, плюс отсутствовала нормально функционирующая обратная связь, плюс просто не хватало времени и денег и средств, чтобы следить за исполнением "регулирующих" актов - понятно, что если эти акты затрагивали жизненные интересы тех или иных групп, то всегда можно было найти лазейки, чтобы их обойти или просто их не выполнять, а если принимаемые акты никому не мешали, то они были просто юридическим подтверждением того, что происходило само собой.
Мое мнение - шел процесс изменения способа товарообмена. Это был объективный процесс, не зависящий от воли отдельных лиц или правительств. Как следствие, формировалась новая структура цен, кардинально отличная от той, что была в 14-15 веках. Современники пытались противостоять этому объективному процессу. Никакого эффективного регулирования рынка в то время не было. Старый механизм регулирования, обеспечиваемый цехами и гильдиями, рушился, а новый еще не сформировался. Чтобы регулировать или контролировать какой-то процесс, нужно понимать его. Этого понимания еще не было. Был стихийный процесс, в который были втянуты все слои общества, включая и правительство.
Григорий.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 16, 2004 1:30 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Цитата:
В 14-15 веках, когда промышленность и торговля (в современном понимании этих терминов) только становилась на ноги, контроль над ценами, объемами и качеством продукции осуществляли в основном цеховые организации и купеческие гильдии

Это верно. Но добавлю - ещё и города, которые диктовали свои правила крестьянам соседних деревень. Межгородские объединения типа Ганзы, в свою очередь, диктовали правила обмена своим купцам. Они стремились также сознательно выключить из рыночных отношений континентальные (далёкие от моря) районы своих стран.

Цитата:
Однако мало по малу, по мере роста промышленности и торговли эта возможность контроля утрачивалась. Распространение старых ремесел на новые территории и возникновение новых ремесел, (как, например, это было в Англии в 16 веке, вследствие наплыва иностранных мастеров, бежавших с континента по религиозным причинам), а также постепенное формирование единого национального рынка плюс рост конкуренции за счет ввоза иностранных товаров - все это разрушало традиционные методы регулирования рынка...

Самый интересный вопрос: а почему формировался единый национальный рынок ?

Цитата:
Мое мнение - шел процесс изменения способа товарообмена. Это был объективный процесс, не зависящий от воли отдельных лиц или правительств. Как следствие, формировалась новая структура цен, кардинально отличная от той, что была в 14-15 веках. Современники пытались противостоять этому объективному процессу. Никакого эффективного регулирования рынка в то время не было. Старый механизм регулирования, обеспечиваемый цехами и гильдиями, рушился, а новый еще не сформировался. Чтобы регулировать или контролировать какой-то процесс, нужно понимать его. Этого понимания еще не было. Был стихийный процесс, в который были втянуты все слои общества, включая и правительство.

Не совсем понял. С одной стороны - процесс не зависел от воли правительств, с другой - в него было вовлечено в том числе и правительство.

PS. Швец ответил Вам в теме:
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... 9&start=90
(сообщение от 12 ноября).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2004 9:06 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо, Artashir.

Это действительно очень интересный вопрос - как множество разрозненных, локальных и слабо связанных рынков трансформируются в единый рыночный механизм, который объединяет отдельные рынки в единую систему и ломает установившиеся правила обмена. Это формирование единого рынка и обратное влияние этого процесса на отдельные частные рынки следует рассматривать с точки зрения теории сложных систем. В 16 веке происходил процесс рождения единой экономической системы - формирование нового организма, а революция цен - это лишь внешнее проявление этого процесса. Медленный (в течение нескольких веков), но постоянно продолжающийся рост разделения труда, технологических усовершенствований, улучшения средств транспорта и информации постепенно подготовили процесс трансформирования множества разрозненных рынков в единую рыночную систему.
Однако нужен был толчок, чтоы началось активное формирование новой структуры (аналогично тому, как легкое встряхивание переохлажденной жидкости вызывает быструю ее кристаллизацию). Я думаю, что в Англии такими "толчками", вызвавшими быстрое формирование единой рыночной экономической системы, стали несколько факторов - резкое изменение цен на внешнем рынке, возникшее вследствие открытия Америки, открытие технологии быстрой переработки овечьей шерсти, вследствие чего значительная масса пахотных земель была превращена в пастбища, а бывшие крестьяне должны были искать себе новое занятие. Были и другие причины, подтолкнувшие этот процесс.
Свойства сложной системы несводимы к свойствам ее составных частей. Как единое целое она эволюционирует по определенным законам, которые невыводимы из законов, которые действуют на более "низком" уровне. Более того, законы целого модифицируют действие законов "низкого" уровня. Революция цен и была именно такой модификацией, следствием обратного влияния формирующейся рыночной системы на свои подсистемы.
Поскольку это был объективный процесс обратного влияния формирующегося единой рыночной системы на свои подсистемы, он не контролировался ни отдельными людьми, ни отдельными группами, ни правительством. Наоборот, этот процесс сказывался на поведении отдельных людей, социальных слоев и правительства.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2004 2:59 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Да, открытие Америки и открытие технологии быстрой переработки овечьей шерсти - факторы, оказавшие влияние на формирование единых национальных рынков. Торговля с американскими колониями - это сфера экспортной торговли, где не действовали ограничения со стороны цеховых корпораций и городов. Суконное производство - тоже экспортная отрасль, которая не находилась под действием упомянутых ограничений.
Поэтому и открытие Америки, и открытие технологии быстрой переработки овечьей шерсти - факторы, увеличившие удельный вес экспортной торговли по сравнению с торговлей "город-деревня" и торговлей "город-город".
Но тем не менее, полагаю, сами по себе эти факторы не могли создать национального рынка. Дело в том, что были силы, которые были принципиально не заинтересованы в создании такого рынка.
Этих сил было две: 1) цеховые и торгово-купеческие корпорации, ограничивавшие местную (внутреннюю) торговлю; 2) власти городов, ограничивавшие торговлю между городами. Пока существовали эти силы, говорить о "нормальной" капиталистической конкуренции не приходится. Наоборот, города всячески стремились её не допустить, воздвигнуть на её пути препятствия.
Вот почему я считаю, что единый рынок не мог сформироваться сам собой - ему противостояли влиятельные группы интересов.
Д. Норт отмечает, что институты в симбиозе с организациями могут играть тормозящую роль по отношению к процессам экономического развития:
http://www.socintegrum.ru/North.html
Именно это и имело место в рассматриваемом случае. Неэффективные институты, регулировавшие местную и межгородскую торговлю, поддерживались организациями, заинтересованными в существовании этих институтов.
Вот почему нужна была внешняя сила, способная эта неэффективные институты разрушить. И такой силой выступила государственная власть.
А подстегнуло её к этому в том числе и увеличение объёмов экспортной торговли в связи с открытием Америки и инновациями в суконном производстве. Именно центральная власть получала выгоды от такой торговли. Она и стала инициатором институциональных преобразований, приведших к формированию единых национальных рынков.


Последний раз редактировалось Artashir Ср ноя 24, 2004 3:13 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2004 3:05 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Приведу также цитату К.Поланьи ("Великая трансформация", СПб.: Алетейя, 2002, с. 78-79):
Цитата:
Все более резко отделение местной торговли от торговли экспортной было реакцией города на действия мобильного капитала, грозившие разрушением его ключевым институтам. Типичный средневековый город не пытался избежать угрозы, ликвидировав разрыв между регулируемым местным рынком и не поддающейся контролю дальней торговлей со всеми ее капризами; напротив, он смело шел навстречу опасности, с величайшей строгостью осуществляя политику защиты или полного закрытия внутреннего рынка, на которой основывалось само его существование.
На практике это означало, что города всячески противодействовали формированию национального, или внутреннего, рынка, которого так упорно требовали капиталисты-оптовики. Отстаивая принцип неконкурентной местной торговли и столь же неконкурентной дальней торговли между соседними городами, горожане всеми доступными им средствами препятствовали включению в торговые связи сельских местностей, а также развитию свободной нерегулируемой торговли между различными городами страны. Именно это обстоятельство и заставило выйти на первый план территориальное государство в качестве орудия «национализации» рынка и создания внутренней торговли.
Городам и провинциям, яростно защищавшим традиции протекционизма, система меркантилизма была навязана в ХV-ХVI вв. сознательными действиями государства. Меркантилизм покончил с отжившим свой век партикуляризмом местной и межгородской торговли: он сломал барьеры, разделявшие эти два вида неконкурентной торговой деятельности, расчистив таким образом путь к национальному рынку, который все в большей степени игнорировал различие между городом и деревней, а также между отдельными городами и провинциями.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2004 9:06 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Artashir.

"Изменения институтов возникают под влиянием следующих причин (глава 10):

1) Изменение в соотношении цен. Изменение цен меняет стимулы, испытываемые индивидом в процессе человеческих взаимоотношений. Сюда относятся изменение соотношений цен между продуктами, и между факторами производства. Эти изменения могут носить экзогенный характер (как, например, последствия чумы в средневековье) или же эндогенный (последствия принятия решений субъектами хозяйства), а также они могут происходить под влиянием изменений предпочтений потребителей вследствие моды, смены общественных вкусов и т.д. Изменение в соотношении цен приводит одну или обе стороны акта обмена к выводу о том, что было бы выгодно изменить сами условия заключения контракта. Но эти условия включены в систему институциональных правил более высокого уровня. В связи с этим возникает стремление организаций изменить эти правила более высокого уровня. Организации приходят к пониманию того, что они изменят свою прибыль, если вложат деньги в изменение институтов. Изменение формальных ограничений предполагает инициирование организациями изменений в законодательстве,..." (Норт, С.Г. в изложении В.В. Поколодина).

Но верно и то, на что указывает К. Поланьи:

"Городам и провинциям, яростно защищавшим традиции протекционизма, система меркантилизма была навязана в ХV-ХVI вв. сознательными действиями государства. Меркантилизм покончил с отжившим свой век партикуляризмом местной и межгородской торговли: он сломал барьеры, разделявшие эти два вида неконкурентной торговой деятельности, расчистив таким образом путь к национальному рынку, который все в большей степени игнорировал различие между городом и деревней, а также между отдельными городами и провинциями".

Я вижу ситуацию так. Организации (цеха, гильдии, корпорации) - государство (королевская власть и парламент) - цены (на внутреннем и внешнем рынках) являются звеньями некоторой системы, оказывающими взаимное влияние друг на друга. Изменение структуры цен меняло "правила игры", то есть то, что я называю "способом обмена". Но и само изменение цен также было следствием изменения "способа обмена". Шел процесс, который можно изобразить петлей положительной обратной связи: изменение структуры цен - изменение "правил игры" (институтов) - новое изменение структуры цен. Этот процесс изменил и "институты", и структуру цен. Государство было втянуто в этот процесс, поскольку изменение "правил игры" предполагает законодательное закрепление новых правил. Но эта включенность государства в "reinforcing feedback process" не означает, что государство контролировало этот процесс. Процесс был объективным, не зависящим от воли игроков.
Менялось равновесное состояние экономической системы. Это изменение назревало в течение 14-15 веков, но оно тормозилось двумя факторами: 1) недостаточной развитостью новых условий производства товаров и 2) недостатком денег, которые необходимы для приведение в движение новой системы цен. Именно недостаток серебра в обращении тормозил переход к новой системе цен плюс старые организации, которые были заинтересованы в старом способе обмена плюс недостаточная развитость нового способа товарного производства.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2004 9:42 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
Я вижу ситуацию так. Организации (цеха, гильдии, корпорации) - государство (королевская власть и парламент) - цены (на внутреннем и внешнем рынках) являются звеньями некоторой системы, оказывающими взаимное влияние друг на друга.


Да, видимо так и было.

Григорий писал(а):
Государство было втянуто в этот процесс, поскольку изменение "правил игры" предполагает законодательное закрепление новых правил. Но эта включенность государства в "reinforcing feedback process" не означает, что государство контролировало этот процесс. Процесс был объективным, не зависящим от воли игроков.

Государство просто делало то, что считало для себя выгодным. Вряд ли оно не контролировало процесс изменения правил игры, так как именно оно этот процесс и инициировало. Объективность же процесса, полагаю, состояла в том, что, независимо от воли правителей, возрастали выгоды от разделения труда, совершенствования производства и экспортной тороговли. Только одним эти выгоды были "поперёк" (городам и цехам), так как угрожали их существованию. Для других же (центральной власти) это наоборот, было в русле собственных интересов.

Григорий писал(а):
Менялось равновесное состояние экономической системы. Это изменение назревало в течение 14-15 веков, но оно тормозилось двумя факторами: 1) недостаточной развитостью новых условий производства товаров и 2) недостатком денег, которые необходимы для приведение в движение новой системы цен.

Необычное противоречие. Если условия производства товаров были неразвиты, то логично было бы предположить, что для относительно небольшой товарной массы, наоборот, было достаточно серебра как средства денежного обращения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2004 1:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Artashir.
НЕТ НИКАКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ.
По мере роста объема торговых операций росла и потребность в оборотных средствах, роль которых в 15-16 веках выполняли драгоценные металлы - серебро и золото. В течение всего 15 века эта потребность все более усиливалась, свидетельством чему являлись многочисленные ограничения на вывоз драгоценных металлов (например, в Испании) и факты фальсификации монет (в Англии). Одной из основных причин экспедиции Колумба было как раз стремление найти новые источники золота и серебра. Именно нехватка оборотных средств была одной из основных причин, которая тормозила трансформирование цен к новому равновесному уровню, который характеризуется не только новой структурой цен, но и более высоким уровнем этих цен. Чтобы привести в движение новые цены необходимо было большее количество средств обращения, чем было в Европе до открытия Америки.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2004 6:02 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Возможен ли был рост торговых операций при общей неразвитости производства ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB