С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс авг 19, 2018 9:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2011 6:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Вы считаете, что труд Маркса не был общественно полезным? Да без Маркса вы бы даже не знали слово "коммунизм", которое вы фарисейски вынесли в свой лозунг!

Конечно же нет! Труд Маркса безусловно полезен и для его современников и для потомков.
Но к сожалению его современники не сочли его таким общественно полезным, чтобы выгода от издания его трудов могла бы обеспечить ему достойный уровень жизни.
(именно по этой причине у меня нет никаких планов не только издания, но и создания своих ученых трудов)


"Не утруждая себя общественно полезным трудом" тогда и "труд Маркса безусловно полезен и для его современников и для потомков" затем - это что, одно и то же?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Сб май 07, 2011 4:30 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
"Не утруждая себя общественно полезным трудом" тогда и "труд Маркса безусловно полезен и для его современников и для потомков" затем - это что, одно и то же?

Первое высказывание справедливо для времени, в котором жил Маркс и касается в основном его лично, а второе - после его смерти и его лично не касается.

Все течет, все меняется...

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 12:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
"Не утруждая себя общественно полезным трудом" тогда и "труд Маркса безусловно полезен и для его современников и для потомков" затем - это что, одно и то же?

Первое высказывание справедливо для времени, в котором жил Маркс и касается в основном его лично, а второе - после его смерти и его лично не касается.

Все течет, все меняется...


Если "труд Маркса безусловно полезен и для его современников", то это не после смерти Маркса. Это у вас все меняется. Пора научиться признавать свои ошибки и промахи.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Вс май 15, 2011 1:54 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1044
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Как видим, хрематистика рассматривает ситуацию, когда прибыль и накопление денег стало основной целью деятельности (например, ростовщичество, спекулятивная торговля). Деньги выступают в качестве богатства и цели, теряя своё предназначение средства обмена. Проще говоря, целевая установка на прибыль и вообще на рост стоимостных показателей есть хрематистика. Именно такая установка сформирована благодаря хрущёвско-косыгинской (либермановской) модели. Разновидностью данной установки является ориентация на стоимостной вал, в том числе и в форме НЧП, а затем — на остаточную прибыль в рамках первой и второй модели хозрасчета образца 1988 года. В свое время я занимался анализом работы металлургических предприятий, так вот по сравнению с 1988 г. в результате использования второй модели хозрасчета металлургический комбинат «Азовсталь» в 1989 г. увеличил собственную прибыль с 9 млн. руб. до 107 млн. руб. А ведь этот гигантский прирост псевдоприбыли (по Artashir) не имел товарного соответствия. Какая ж это экономика, это настоящая хрематистика, очень быстро развалившая СССР и создавшая на этой основе жалкое подобие экономики в форме так называемой «рыночной экономики» в отечественном исполнении.

Полный хозрасчёт образца 1988 г. - несомненно, одна из непосредственных причин краха советской экономики (но не государства СССР, там всё гораздо сложнее). Но вот от принципов реформы 1965 г. всё это весьма далеко. Единственное, что можно увидеть общего - это ориентация
предприятий на стоимостные показатели. Но само по себе это не крах и даже не путь к краху.
Вообще, как советское, так и американское руководство в 1960-е - 1870-е гг. остро осознавало несовершенство
экономических механизмов своих стран, и теми или иными путями пыталось что-то исправить, привлекая различные школы экономической науки.
Завершилось всё это рейганомикой в США и перестройкой в СССР.
Результаты известны. Но это не значит, что вообще не надо было
предпринимать никаких попыток реформ.



Валерий писал(а):
Между прочим, для экономического отдела ЦРУ и его филиалов не составляло никакого труда «просчитать» последствия псевдореформ, авторов которых они явно и неявно стимулировали морально и материально.

А вот это вряд ли. Западные люди, пусть даже и эксперты спецслужб, и
учёные с мировым именем, всё равно живут не в реальном, а в придуманном сказочном мире, где капитализм, конкуренция, частнопредпринимательская инициатива якобы непременно ведут к материальному изобилию и технологическому прогрессу. Им просто в голову не приходит, что может быть как-то иначе. Стимулируя рыночные реформы в СССР, Запад просто пытался сделать из СССР подобие себя. По прогнозам тогдашних западных экспертов, в случае отказа от перехода к рынку СССР был обречён на обнищание населения, физическое и моральное устаревание основных производственных фондов, хроническое технологическое отставание и т.д. Они действительно в это верили!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Ср май 18, 2011 1:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
Artashir писал(а):
Полный хозрасчёт образца 1988 г. - несомненно, одна из непосредственных причин краха советской экономики (но не государства СССР, там всё гораздо сложнее). Но вот от принципов реформы 1965 г. всё это весьма далеко. Единственное, что можно увидеть общего - это ориентация
предприятий на стоимостные показатели. Но само по себе это не крах и даже не путь к краху.
Вообще, как советское, так и американское руководство в 1960-е - 1870-е гг. остро осознавало несовершенство
экономических механизмов своих стран, и теми или иными путями пыталось что-то исправить, привлекая различные школы экономической науки.
Завершилось всё это рейганомикой в США и перестройкой в СССР.
Результаты известны. Но это не значит, что вообще не надо было
предпринимать никаких попыток реформ.
Валерий писал(а):
Между прочим, для экономического отдела ЦРУ и его филиалов не составляло никакого труда «просчитать» последствия псевдореформ, авторов которых они явно и неявно стимулировали морально и материально.

А вот это вряд ли. Западные люди, пусть даже и эксперты спецслужб, и
учёные с мировым именем, всё равно живут не в реальном, а в придуманном сказочном мире, где капитализм, конкуренция, частнопредпринимательская инициатива якобы непременно ведут к материальному изобилию и технологическому прогрессу. Им просто в голову не приходит, что может быть как-то иначе. Стимулируя рыночные реформы в СССР, Запад просто пытался сделать из СССР подобие себя. По прогнозам тогдашних западных экспертов, в случае отказа от перехода к рынку СССР был обречён на обнищание населения, физическое и моральное устаревание основных производственных фондов, хроническое технологическое отставание и т.д. Они действительно в это верили!


Возможно я начитался следующего:
http://www.miroslavie.ru/library/killer/killer.shtml

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Ср май 18, 2011 10:12 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1044
Откуда: Москва
Да, книга известная.
Я не утверждал, что Запад вообще не ставил цели нанести экономический ущерб СССР. Я лишь считаю, что не ставилась цель нанести экономический ущерб именно путём перехода от командно-административной системы к рынку.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Пт май 20, 2011 7:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
Artashir писал(а):
Да, книга известная.
Я не утверждал, что Запад вообще не ставил цели нанести экономический ущерб СССР. Я лишь считаю, что не ставилась цель нанести экономический ущерб именно путём перехода от командно-административной системы к рынку.


Но ведь рынок бывает разным. Да и не к рынку переходили, а к приватизации государственного капитала отдельными шустрыми лицами. Я где-то в 1992 г. на одном из семинаров задал американскому советнику вопрос, зачем они толкают нас к приватизации эффективно работающих отраслей, горно-металлургического комплекса (ГМК) в частности. Изрядно подвыпив, он ответил: когда ГМК государственный, то даже для США он представляет конкурента и может решить любую научно-техническую и технологическую задачу. Как только вы приватизируетесь, мы возьмем вас голыми руками и вы будете плясать под нашу дудочку.
Но ведь так и произошло.
Так что дело не в рынке, а в способе развала СССР, причем до такой степени, после которой невозможно его восстановление.
Вы заметили, как американцы воспринимают дружественные шаги Беларуси и России?
Они спят и во страшном сне видят возрождение потенциала СССР. Отсюда же их враждебность к РФ.
Кстати, если китайцам удастся удержать социализм (или госкапитализм), то о могуществе США останутся одни лишь воспоминания. Ведь на их территории практически нет реального капитала. Одна сфера услуг, которая якобы создает ВВП (на 75%).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Вс май 22, 2011 4:11 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1044
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Да и не к рынку переходили, а к приватизации государственного капитала отдельными шустрыми лицами.

А что, разве приватизация исключает переход к рынку? В 1990-е приватизация была лишь одной из составляющих рыночных реформ, наряду с введением свободного ценообразования, свободного перемещения через границу товаров и капиталов, введением плавающего валютного курса и т.д.
Нет никаких оснований утверждать, что всё это не было переходом к рынку.
Для сравнения - в 1965-м ничего такого не предполагалось - лишь реформа системы управления командной экономикой и введение новых показателей оценки деятельности предприятий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Ср июл 20, 2011 2:48 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Цитата:
Для сравнения - в 1965-м ничего такого не предполагалось - лишь реформа системы управления командной экономикой и введение новых показателей оценки деятельности предприятий.

К несчастью, предполагалось. Самое примечательное в реформе - это не только смещение планирования от трудовых и ресурсных к стоимостным показателям, но и предоставление предприятий большей свободы действий, фактически вводился регулируемый государством рынок, в котором функционировали государственные предприятия, наделенные полномочиями частного собственника (владение, пользование и распоряжение), но номинально объединенных под эгидой государственной собственности. Итог реформы - это 1991 год, когда потребовалась только смена вывесок форм собственности.
Хотя правильно то, что реформы 1965 года были следствием структурного дисбаланса в экономике СССР, вызванного опять же реформами Маленкова, Хрущева.
Социалистическую систему начали рушить сразу же после смерти Сталина (что кстати, делает вполне правдоподобной версию о дворцовом перевороте или 18 брюмера колхозов (Маленков), нерадивых министерств и партократии (Хрущев)). В том же 1953 году значительно были расширены права министерств и госпредприятий в части распоряжения кредитными и материально-техническими ресурсами. В следующем году сократили число плановых показателей с 9 000 до 6 000, а к 1960 году довели их до 1 500. О чем говорить, когда Маленков принял совершенно экономически безграмотное, но политически верное (для денежного ублажения колхозов) решение по повышению цен на сельхозпродукцию (животноводство и овощеводство) в 6 раз! Возможно ли в любой экономике такое повышение цен, которое не обосновано абсолютно ничем? Да, механизация животноводства и овощеводства оставляла желать лучшего. Но была программа механизации, которую надо было неуклонно выполнять. Снижали сельхозналог, который при Сталине стимулировал переход от единоличного хозяйства к коллективному. В итоге численность индивидуальных хозяйств и приусадебных участков стала резко расти. Если бы продолжалась сталинская политика повышения производительности труда в сельском хозяйстве, то мы бы шли вровень с западными странами по уровню механизации и численности сельскохозяйственных рабочих. А сейчас у нас в АПК занято 15 % от общего числа занятых, в то время как на западе - 2-3 %. Не говоря уже об укрупнении единоличных хозяйств. На западе укрупнение шло через череду банкротств, у нас же вынуждали с помощью сельхозналога переходить работать в колхозе. В итоге на западе не понимают единоличные натуральные и приусадебные хозяйства, как они могут существовать у нас, потому как у них уже давно подавляющая часть посевных площадей и скота находится под контролем нескольких десятков корпораций. Перекос в АПК означает ценовой дисбаланс в обмене между городом и деревней. Колхоз стал получать больше за ту же работу, а рабочий - меньше продуктов мог купить. Колхозы стали больше реализовывать продукцию через систему потребкооперации и на рынках не по регулируемым ценам (поэтому неудивителен дефицит с/х продукции в магазинах при ее изобилии на колхозных рынках).
В промышленности та же ерунда. Министерствам стали повышать кредитные лимиты, они получили право перераспределять выделенные средства по своему усмотрению, ослабили контроль за использованием кредитных ресурсов, предприятиям стали повышать нормы складских запасов, перестали следить за нормами материалоемкости и пр. И дальше пошло-поехало до 1965 и 1991 годов. Конечно, искать тайны заговоров тут можно, если очень хочется, но у заговорщиков ничего бы не получилось, если бы все остальные воспротивились. А заработать денег побольше, да снять с себя ответственность по максимуму - этого хотели очень многие. Оттого и состоялся съезд партии. на котором делегаты, три года назад бешено аплодировавшие товарищу Сталину, единогласно поддержали хрущевский доклад, в котором Хрущев переложил всю ответственность за недостатки в работе, репрессии на Сталина, при этом все лавры передал безликой КПСС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2011 10:43 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
В общем eu.petrov прав.

Меня поражает другое. Почему и тогда, и сейчас с сельским хозяйством происходили и происходят чудеса. Как правило, принимаются решения, ведущие к разрушению производительных сил.
Неужели и вправду нами всегда управляли враги народа? Кто они?
А может они просто дураки?
Почему тогда дураки взбираются на вершину власти?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Пн авг 01, 2011 12:33 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
eu.petrov писал(а):
Самое примечательное в реформе - это не только смещение планирования от трудовых и ресурсных к стоимостным показателям, но и предоставление предприятий большей свободы действий

Согласен, хотя и не считаю, что экономика превратилась в «регулируемый государством рынок». Большей свобода была только относительно, соответственно позднее реставрация капитализма не была всего лишь «сменой вывесок».

Согласен также с тем, что
eu.petrov писал(а):
реформы 1965 года были следствием структурного дисбаланса в экономике СССР, вызванного опять же реформами Маленкова, Хрущева.
Социалистическую систему начали рушить сразу же после смерти Сталина (что кстати, делает вполне правдоподобной версию о дворцовом перевороте или 18 брюмера колхозов (Маленков), нерадивых министерств и партократии (Хрущев)). В том же 1953 году значительно были расширены права министерств и госпредприятий в части распоряжения кредитными и материально-техническими ресурсами. В следующем году сократили число плановых показателей с 9 000 до 6 000, а к 1960 году довели их до 1 500. О чем говорить, когда Маленков принял совершенно экономически безграмотное, но политически верное (для денежного ублажения колхозов) решение по повышению цен на сельхозпродукцию (животноводство и овощеводство) в 6 раз! Возможно ли в любой экономике такое повышение цен, которое не обосновано абсолютно ничем?

Не могли бы Вы объяснить (желательно со ссылками на источники), о каком расширении «прав министерств и госпредприятий в части распоряжения кредитными и материально-техническими ресурсами» идет речь?

Напомню о некоторых других реформах того времени:
- уменьшение числа союзных министерств (началось еще до введения совнархозов),
- ликвидация некоторых других центральных органов управления (Госпродснаба, отраслевых бюро Совета Министров)
- курс Маленкова на приоритетное развитие легкой промышленности,
- переход от закупок с.-х. продукции к контрактации,
- прекращение практики регулярных снижений цен,
- совнархозы,
- ликвидация МТС.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 3:33 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Цитата:
Большей свобода была только относительно, соответственно позднее реставрация капитализма не была всего лишь «сменой вывесок».

Политический переворот - это всего лишь венец переворота экономического. Он более заметен, а потому на него обращают так много внимания, выискивая причины в политических действиях.
Цитата:
Не могли бы Вы объяснить (желательно со ссылками на источники), о каком расширении «прав министерств и госпредприятий в части распоряжения кредитными и материально-техническими ресурсами» идет речь?


Постановления Совмина СССР от 11 апреля 1953 г. № 1002 "О расширении прав министров СССР" и от 9 августа 1955 г. "О расширении прав директоров предприятий"
Плюс ко всему (начало экономического развала союзной экономики, что привело к росту самостоятельности союзных республик и далее к распаду СССР) - передача в республиканское или союзно-республиканское ведение отдельных союзных министерств и предприятий с расширением прав республиканских министерств. Вообще, информация есть в сети, хотя ее там маловато. Что-то есть в правовых системах.

Цитата:
- переход от закупок с.-х. продукции к контрактации,

Контрактация была и до хрущевых-маленковых. Контрактация означает всего лишь поставку сельхозпродукции. Тут немного другое. Раньше была система обязательным поставок сельхозпродукции по фиксированным ценам. После стала расширяться торговля через колхозные рынки и систему потребкооперации. Система госзкупок в части установления цен и объема продукции стала также значительно гибче (конечно, в пользу колхозов). Отсюда - пустые прилавки в магазинах - и навалом добра на рынках. Тут уже колхозные лоббисты оборзели до такой степени. что в 70-х годах протолкнули поставление Совмина ССР о колхозных рынках, где прямо прописано, что администрация рынка не вправе спрашивать у торговца на рынке, откуда у него эта продукция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 5:37 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
eu.petrov писал(а):
Политический переворот - это всего лишь венец переворота экономического. Он более заметен, а потому на него обращают так много внимания, выискивая причины в политических действиях.

Да, но политический переворот не состоялся бы, если бы в нем не было экономического смысла. Неужели Вы считаете, что во время перестройки и после не было существенного изменения экономических отношений? ... Вопрос риторический ...

За информацию спасибо, а так как в сети ее действительно маловато, буду благодарен за любые относящиеся к делу ссылки.

eu.petrov писал(а):
Контрактация была и до хрущевых-маленковых. Контрактация означает всего лишь поставку сельхозпродукции.

Контрактация - это форма государственных закупок с.-х. продукции на основе договоров. "До 1958 в порядке контрактации у колхозов закупались в основном технические культуры (хлопок, волокно и семена льна, сахарная свёкла, табак, махорка, чайный лист и др.)" (БСЭ). А зерно, картофель, овощи, продукцию животноводства государство получало от колхозов (закупало) в порядке обязательных поставок.

Но еще на пленуме ЦК в сентябре 1953 Хрущев поставил задачу перейти от обязательных поставок к контрактации. Январский (1961) пленум ЦК и постановление Совета Министров от 25 февраля 1961 сделали контрактацию единой формой государственных закупок продукции у колхозов.

eu.petrov писал(а):
Система госзкупок в части установления цен и объема продукции стала также значительно гибче (конечно, в пользу колхозов).

Вот об этом и речь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая реформа в СССР 1965 г.
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 10:46 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Цитата:
Да, но политический переворот не состоялся бы, если бы в нем не было экономического смысла. Неужели Вы считаете, что во время перестройки и после не было существенного изменения экономических отношений? ... Вопрос риторический ...

Я о том, что смысл переворота следует искать вовсе не в политике и тем более в политических фигурах, а также в каких-то заговорах,, как это сейчас делается, а в экономике. Это основа, без которой ни внутренние, ни внешние враги не смогли бы ничего сделать с СССР. Тогда будет понятен и Горбачев и Ельцин. Тогда будет понятна и схема приватизации, и нынешняя экономика, где доминирует ТЭК, и развал СССР на независимые государства.
Цитата:
буду благодарен за любые относящиеся к делу ссылки.

Ссылок маловато в сети, надо идти в архивы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB