С О Ц И Н Т Е Г Р У М
http://socintegrum.ru/forum/

Программные принципы экономических преобразований
http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=49		 Страница 3 из 4
Автор:  Artashir [ Вт авг 29, 2006 11:36 pm ]
Заголовок сообщения: 
Интересно получается, однако. Частная собственность - "плохая", акционерная и долевая собственность - её разновидности. Государственная собственность - только на международном уровне, коллективная же собственность вообще - фикция. "А - упало, Б - пропало, что осталось на трубе ?"
А осталось следующее:
Цитата:
В условиях товарно-денежных отношений без частной собственности каждое предприятие будет субъектом собственности без определения отношения к производственным фондам участников совместного труда.

Здесь очень мало что понятно. Если предприятие будет субъектом собственности, то какой собственности ?
Если отношение к производственным фондам участников совместного труда не определено, то находятся ли эти фонды в собственности кого-либо или являются бесхозными, то есть не имеющими хозяина ?
Если они находятся в чьей-то собственности, то какую роль играет этот собственник в производственном процессе ?
А если они бесхозные, то получается, что каждый участник совместного труда может в любое время унести себе домой или кирпич, или гайку, или целый производственный агрегат, и никто не сможет ему помешать, ведь фонды - ничьи ?
Автор:  Alex [ Ср авг 30, 2006 10:35 pm ]
Заголовок сообщения: 
Artashir

"Акционерная собственность" - не собственность, а кредит.

Korvet

Рынок рано или поздно приведет к реставрации капитализма - это экспериментальный факт.

Плановая экономика всегда предпочтительнее анархии рынка.
Автор:  Artashir [ Чт авг 31, 2006 2:10 am ]
Заголовок сообщения: 
Alex писал(а):
"Акционерная собственность" - не собственность, а кредит.

Причём здесь кредит? Признаки кредита - срочность, возвратность и платность. У акций первых двух признаков нет, третий - необязателен.
Автор:  Artashir [ Чт авг 31, 2006 2:12 am ]
Заголовок сообщения: 
Alex писал(а):
Плановая экономика всегда предпочтительнее анархии рынка.

Почему именно она всегда предпочтительнее ?
Автор:  Korvet [ Пт сен 01, 2006 12:05 am ]
Заголовок сообщения: 
Artashir, а какой собственности были советские предприятия? Отношение всех участников совместного труда было неопределенным, то есть хозяина они не имели. Кого можно было назвать их собственником? Разве что – генсека, а его роль в производственных процессах всех предприятий ограничивалась программными речами на партийных форумах. То есть они были полностью бесхозными и несли оттуда, действительно, все, что было можно. В условиях полной бесхозности предприятий все удерживалось в определенных рамках, только благодаря жесткой дисциплине. В некоторых пределах предприятия обладали самостоятельностью и для осуществления своей самостоятельной деятельности были наделены определенными правами субъектов хозяйствования. Неэффективная деятельность советских предприятий и процветавшее на них воровство, были обусловлены незаинтересованностью всех участников совместного труда в конечном результате своей производственной деятельности.
Понятно, куда гнете палку. Действительно, частный собственник, будучи в высшей степени заинтересованным в получении высокой прибыли, умеет заставить работать производственный коллектив, используя всевозможные методы принуждения и материального стимулирования, так как сами по себе рабочие никогда не горели желанием облагодетельствовать его добросовестным трудом. Воруют и на частных предприятиях, но всего лишь в меньшей мере. Вот в этом и заключается роль собственника, выжать из предприятия для себя наибольший доход, так как чем больше прибыль предприятия, тем больше он сможет присвоить.
Совсем по иному будет обстоять, когда доходы всех участников совместного труда будут зависеть от прибыли предприятия. Тогда не понадобится принуждение советского начальника и материальное стимулирование частного собственника, которое само по себе является частным случаем насилия. И с предприятия никто не унесет даже ржавого гвоздя без определения отношения участников совместного труда к производственным фондам.
Автор:  Korvet [ Пт сен 01, 2006 12:06 am ]
Заголовок сообщения: 
Alex, Кредит есть кредит: возвратил его вместе с процентами и до свидания. Акции же дают право на получение так называемых дивидендов, которые начисляются от прибыли предприятия, в течение неограниченного времени.
Да, Alex, мировой рынок уже привел к реставрации капитализма в СССР – это не экспериментальный факт, а исторический. План и рынок вовсе не взаимоисключающие понятия.
Автор:  Artashir [ Вс сен 17, 2006 5:41 pm ]
Заголовок сообщения: 
Korvet писал(а):
Совсем по иному будет обстоять, когда доходы всех участников совместного труда будут зависеть от прибыли предприятия. Тогда не понадобится принуждение советского начальника и материальное стимулирование частного собственника, которое само по себе является частным случаем насилия. И с предприятия никто не унесет даже ржавого гвоздя без определения отношения участников совместного труда к производственным фондам.

И каково же будет это отношение (я об этом как раз и справшивал) ? Оно будет именно неопределённым ? И как будет называться этот тип собственности ?
Автор:  Korvet [ Пн сен 18, 2006 10:55 pm ]
Заголовок сообщения: 
Artashir, отношения не будет никакого, то есть оно будет неопределенным. В собственности могут находиться только средства производства, используемые индивидуальным производителем. Вся совокупность остальных предприятий будет представлять собой специфическую среду обитания человека, в которой он будет заниматься обеспечением материальных и иных условий своего существования. Понятно, что Вы имеете в виду. Дескать, без частного собственника обращение со средствами будет полностью бесхозяйственным. Я считаю иначе. Производственный коллектив будет понимать, что бесхозяйственная деятельность тотчас снизит доходы всех участников совместного труда, поэтому эффективность его производственной деятельность будет не ниже, чем при частном собственнике, а, даже, выше.
Автор:  Artashir [ Ср сен 20, 2006 2:18 am ]
Заголовок сообщения: 
Я пока говорю не об эффективности пользования фондами, а о самом юридическом праве собственности. А это владение, пользование, распоряжение. От этих вопросов никуда не уйти. Скажем, отношения людей к какому-нибудь спутнику Нептуна с точки зрения прав собственности на него являются объективно неопределёнными. Неопределённым было и отношение Робинзона Крузо к вещам, имеющимся на острове, пока не появился Пятница. Но этого нельзя сказать о зданиях и машинах. Если трудовой коллектив на них работает, значит, ими, по-видимому, фактически обладает, то есть владеет. Иначе в любой момент может придти чужой дядя и на законном основании эти станки забрать себе - ведь они ничьи ! Далее, раз кто-то получает прибыль с этих фондов - значит, юридически пользуется ими. Если может фонды купить, продать, обменять - значит ими распоряжается. То есть без решения вопроса о праве собственности двигаться дальше просто невозможно.
Автор:  Korvet [ Чт сен 21, 2006 10:07 pm ]
Заголовок сообщения: 
Artashir, не ожидал, что этот вопрос явится почти что камнем преткновения. Каждое предприятие будет являться субъектом собственности с правами физического лица, в то время как отдельный частный собственник является юридическим лицом. Распоряжаться фондами от имени производственного коллектива будет административный орган. Все документы будут подписываться председателем этого органа, печать и пр.
Автор:  Korvet [ Сб сен 23, 2006 8:14 pm ]
Заголовок сообщения: 
Artashir, немного поразмыслив, я понял, что мы разводим какую-то бодягу. Наверное несложно меня загнать в угол требованиями объяснить юридический статус независимых производственных коллективов, так как не силен я в юридических закорючках. Будучи, однако, уверенным в том, что этот вопрос не представляет никаких трудностей для средней руки правоведов, предлагаю выяснять принципиальную возможность того или иного положения. Если то или иное положение возможно в принципе, то более задерживаться на нем не имеет смысла, что позволит значительно повысить продуктивность разговора.
Автор:  Alex [ Сб сен 23, 2006 10:05 pm ]
Заголовок сообщения: 
Korvet

Korvet писал(а):
право


Системы права у всех разные, например советская система перпендикулярна западной:

"В законодательном аппарате Союза ССР и составляющих его союзных республик принцип разделения властей отвергнут как вытекающий из особенностей развития западных государств, где допускается различие и противоречие специальных интересов и общей политики у главных частей государственного аппарата, в особенности у органов законодательства и управления; поэтому там разграничиваются права этих органов, в частности, законодательству дается перевес над управлением и судом, а права суда и управления ограждаются от законодательной власти. В Советском законодательстве, проникнутом единой руководящей волей, требующем обязательного слияния функций законодательства и управления и не допускающем антагонизма между ними как ослабляющего их силу и работоспособность, — в Советском законодательстве разделение властей как разграничение конкурирующих прав отрицается в корне, и на место разделения властей ставится их специализированное сотрудничество в осуществлении общей задачи и общей директивы партии.

Теоретическим основанием этой системы является ряд идей, высказанных Марксом о системе управления, осуществленной Парижской коммуной в 1871 г. В книге В.И. Ленина о государстве и революции принцип разделения властей отвергается по следующим основаниям: «…парламентарии должны сами работать, сами исполнять свои законы, сами проверять то, что получается в жизни, сами отвечать непосредственно перед своими избирателями. Представительные учреждения остаются, но парламентаризма как особой системы, как разделения труда законодательного и исполнительного, как привилегированного положения для депутатов, здесь н е т. Без представительных учреждений мы не можем себе представить демократии, без парламентаризма — можем и д о л ж н ы…».

Таким образом, здесь выражено основное начало Советской системы как принципа управления: законодатели должны быть исполнителями своих законов. Например, члены ВЦИКа работают в комиссариатах или «выполняют особые поручения ВЦИКа» (ст. 36 Конституции РСФСР), т. е. члены законодательного органа ВЦИКа в то же время осуществляют функции управления; с этим принципом согласованы и
три краткосрочные сессии в году, на которые собирается ЦИК, чтобы не отрываться надолго от работы активного управления"

(_http://law.edu.ru/magazine/document.asp?
magID=5&magNum=2&magYear=1998&articleID=145131)
Автор:  Korvet [ Пн сен 25, 2006 2:08 am ]
Заголовок сообщения: 
Alex, понял, что системы бесправия у всех разные, например советская система перпендикулярна западной.
Автор:  Artashir [ Чт окт 05, 2006 3:16 am ]
Заголовок сообщения: 
Korvet писал(а):
Artashir, немного поразмыслив, я понял, что мы разводим какую-то бодягу. Наверное несложно меня загнать в угол требованиями объяснить юридический статус независимых производственных коллективов, так как не силен я в юридических закорючках. Будучи, однако, уверенным в том, что этот вопрос не представляет никаких трудностей для средней руки правоведов, предлагаю выяснять принципиальную возможность того или иного положения. Если то или иное положение возможно в принципе, то более задерживаться на нем не имеет смысла, что позволит значительно повысить продуктивность разговора.

Вопрос о собственности является одним из принципиальных вопросов. Пафос Ваших сообщений направлен против частной собственности. Однако, выступаю против какого-либо положения, необходимо указывать и на его альтернативу. Здесь же взамен частной собственности предлагается неопределённость. Однако, экономика, основанная на неопределённой собственности, работать в принципе не может, о чём я и писал выше (пример с любым "чужим дядей", который в любой момент на законном основании может присвоить себе средства производства). Какие-либо положения по организации такой экономики абсолютно бессмысленны, потому что самой экономики без собственности быть не может.
Поэтому нужно прежде всего определиться, какую именно собственность Вы предлагаете взамен частной.
Если юридически Вы не представляете, как её назвать (например, это что-то новое, чего юристы ещё не видывали), тогда нужно описательно перечислить черты этой собственности.
Автор:  Korvet [ Чт окт 05, 2006 11:15 pm ]
Заголовок сообщения: 
Artashir, предлагаю бессрочный арендный договор без арендной платы и называться он будет иначе, заключать его будут, наделенные на то соответствующими полномочиями, представители производственного коллектива с обладающим правом предоставления такой аренды государственным отганом.
Страница 3 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/