С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб дек 15, 2018 10:59 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2004 9:45 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Artashir.
Неразвитое производство и не развивающееся (не растущее) - не одно и то же. Производство постепенно росло, во всяком случае экстенсивно - росли города, возникали новые ремесла, рос рынок и требовалось все большее количество денег. На каком-то этапе (15 век) стал ощущаться недостаток средств обращения. Можно привести исторические свидетельства, подтверждающие этот факт.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 26, 2004 5:01 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Со средствами обращения понятно.

Я ранее указывал, что одной из причин изменения структуры цен было то, что цены постепенно освобождались от опеки цеховых корпораций и городов, и быстрее всего это происходило с ценами на экспортные товары.
Но возможна ещё одна фундаментальная причина изменения структуры цен. Это изменения в технологии производства товаров. Если в Средние века в целом технологии менялись мало, то к XVI веку эти изменения идут более активно - металлургия, технология обработки шерсти и др.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 27, 2004 4:20 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Artashir.
Ниже - рисунок, на котором изображено изменение ОТНОСИТЕЛЬНЫХ двадцатилетних цен в Англии, 1401-1702 годы.
http://images.izvestia.ru/inauka/25569.jpg
Хотя изменения технологии и могли оказывать некоторое влияние на относительные цены, но НЕ ТАКОЕ. Технологии выращивания пшеницы и разведения боровов практически не изменились, однако соотношение цен изменилось. Далее - цена железа, выраженная в пшенице, упала более, чем в три раза. Причем после резкого падения, эта относительная цена железа в пшенице не меняется в течение 120 лет!!!. Таким же стабильным остается и относительная цена железа, выраженная в свечах, - эта цена также почти не меняется на протяжении последних 100 - 120 лет (1580 - 1700) и все это время эта относительная цена ниже в 1,7 раза средней относительной цены в период 1400 - 1560. Хорошо видно, что трансформация относительных цен началась уже в начале 16 века. Видно, что до этой трансформации и после нее относительные цены меняются незначительно, то есть в короткий по историческим меркам интервал времени относительные цены претерпели фундаментальное изменение. Это никак не могло быть следствием очень медленных и незначительных усовершенствований в технологии производства товаров. Это не могло быть и следствием изменения "институтов".
Картина изменения структуры цен напоминает катастрофический скачок из равновесия, ставшего неустойчивым, в другое более устойчивое равновесное состояние.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 27, 2004 10:22 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
Это никак не могло быть следствием очень медленных и незначительных усовершенствований в технологии производства товаров.

Да, на резкое изменение цен изменение технологий, скорее всего, не могло повлиять.

Григорий писал(а):
Это не могло быть и следствием изменения "институтов".

Ранее Вы писали, что изменение структуры цен было вызвано изменением способов обмена. Разве это не есть изменение институтов ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 28, 2004 4:57 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Artashir.
Если считать термин "институт" синонимом термина "способ обмена", то Вы правы. Однако я бы отделил эти понятия. И вот почему.

Когда я говорю о "способе обмена", то я имею ввиду некоторый объективный механизм, не зависящий от воли отдельных лиц или организаций. Когда же речь идет об "институтах", то имеют ввиду как правило осознанные либо управляемые либо регулируемые механизмы обмена. Одно дело - какой либо статут, устанавливающие ограничения или наоборот льготы на те или иные акты обмена и другое дело - механизм обмена, который действует вне зависимости от того, какие статуты принимает правительство. Можно было бы назвать и эти объективно действующие правила обмена "институтами", но это такие "институты", которые не контролируются какой-либо организацией, более того, это "институты", о наличии которых отдельные лица и организации могут даже не догадываться, но с которыми им приходится постоянно согласовывать свою жизнь. Выражаясь более современными терминами, "способ обмена" есть глобальное свойство экономической системы, несводимое к свойствам своих подсистем (emergent property). Разным историческим стадиям экономической системе соответствуют разные "способы обмена". С точки зрения теории сожных систем смена одного "способа" другим эквивалентна качественному изменению глобального свойства системы.
Резюмируем:
1) "Способ обмена" есть некоторое глобальное свойство экономической системы, которое несводимо к свойствам своих подсистем;
2) "Способ обмена" есть объективный процесс. То есть: а) этот процесс не вполне осознается отдельными лицами и организациями, которые наоборот сами оказываются вовлечены в него; б) этот процесс поэтому не контролируем со стороны отдельных лиц и организаций и уже поэтому не может быть назван "институтом"; в) этот процесс имеет свою логику развития, которая, если и осознается людьми, то, как правило, уже задним числом.
Развитие советской экономики - очень хороший пример, иллюстрирующий эту закономерность. Советские институты как раз и создавались для того, чтобы наилучшим образом развивать производительные силы и обеспечивать нужды людей. Однако объективное свойство системы - "способ обмена" в советской экономике имело свою логику развития, которая и привела в конечном итоге через лагеря и войны к тому плачевному состоянию, в котором мы сейчас пребываем.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2004 8:22 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Какие же это объективные способы обмена, которые не осознаются и не контролируются отдельными лицами и организациями ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 30, 2004 8:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Artashir.
Описание того, что я называю "способом обмена" - большая тема, которую я надеюсь представить в виде отдельного сообщения через какое-то время.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 12, 2006 1:35 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Фернан Бродель "революции цен" 16 века.

Выделяют обычно несколько причин "революции цен":
1) нехватка средств обращения,
2) бурное развитие экономики,
3) рост городского населения,
4) приток драгоценных металлов из Нового Света,
5) порча монеты,
6) демографический взрыв.

Следует заметить, что факторы 2) и 3) существовали и в 18 и в 19 веках,
но это не приводило к инфляции того типа, который был в 16 веке.
Фактор 1) преодолевается и введением в обращение запасов (сокровищ),
и появлением кредитных денег, и ускорением обращения монеты. Порча монеты,
конечно, сыграла роль, но опять же едва ли это было причиной.
Остается приток металлов из Нового Света и демографический взрыв.

Но и тут непонятно, почему же тогда
цены, во-первых, росли неравномерно и почему, во-вторых, они начали расти
задолго до того, как Американское золото стало поступать в Европу.
Поэтому хотя все эти факторы, конечно, влияли на процесс роста цен,
но причина этого роста была в другом.

То, что называют "революцией цен" - это не эффект денежной сферы. Это -
эффект реальной экономики, ее кардинального изменения. Но технологии
менялись мало в это время. Поэтому изменение касалось не способа
производства, а способа обмена. Цены неравномерно выросли, потому что
изменился способ обмена товаров. Поэтому и цены выстроились после такой
трансформации в новых соотношениях, хотя технологии могли при этом
оставаться теми же. Изменение способа обмена может быть понято и
математически описано в рамках некоторой нестандартной версии трудовой
теории стоимости, которую я называю ее "диалектической".

Некоторые выдержки.
Фернан Бродель "Средиземное море" (часть 2) Москва 2003.
Цитата:
"Бурный характер и продолжительность... "революции цен" - она не
прекратилась и в XVII веке - привлекали внимание современников и
побуждали их к размышлениям над сложными проблемами денежного обращения,
над загадкой новой и революционной власти денег... Историкам, которые,
в свою очередь, пытались найти виновника или виновников этого
переворота [Очень точное слово - именно переворот!] часто казалось,
что проблема решена, но на самом деле ее решение становилось все
более сложным по мере того, как накапливались многочисленные новые
факты... Можно спорить о... причинах [революции цен]... но агрессивный
характер происходивших изменений не вызывает сомнения... Важно то
удивление, которое испытывали современники в течение более чем столетнего
периода, НАЧАВШЕГОСЯ ЗАДОЛГО ДО 1500 ГОДА"
(стр. 241)

Революция цен началась - подчеркнем еще раз - ЗАДОЛГО ДО 1500 ГОДА!
На этот факт указывают и другие историки. Например,историки из Кембриджа
Edwin S. Hunt and James M. Murray в книге "A History of Business
in Medieval Europe 1200-1550"; Cambridge University Press;1999.
также отмечают тот факт, что "революция цен" началась задолго до того,
как Американское серебро хлынуло в Европу.

Цитата:
"Besides demographic recovery and increased urbanization, the other
central business fact of the sixteenth century was inflation. Population
certainly played a role in this, yet historians have traditionally
cited the influx of silver from the New World as the cause. However...
INFLATION BEGAN WELL BEFORE SIGNIFICANT QUANTITIES OF NEW WORLD SILVER
REACHED EUROPE AROUND 1540. Inflation thus had more complex origins
than simply an increase in the supply of money and peaple"
(p.228)

Они указывают, что в Англии рост населения был умеренным вплоть до
1510 года, в Нидерландах - до начала XVI века. Резкий демографический
взлет начался лишь в самом конце XV - начале XVI веков и поэтому
не рост населения был причиной роста цен, которые стали расти уже
в XV веке.

Фернан Бродель пишет:
Цитата:
"Сетованиям на рост цен несть числа. Объединяют их изумление и
неспособность очевидцев понять причины этого феномена" (стр. 241)
"... до середины XVI века никаких универсальных объяснений роста
цен не было предложено. Обе первые работы, в которых излагалась
количественная теория, появившиеся в 1556 и 1558 году, остались почти
неизвестными современникам. Сочинения Мартины де Аспилькуетты,
профессора Саламанкского университета и ученика Витории, были
опубликованы лишь четыре года спустя после его смерти, в 1590 году
в Риме. То же самое произощло с книгой историографа Карла V, Франсиско
Лопеса де Гомары, который в 1558 году также заподозрил существование
связи между ростом цен и поступлением драгоценных металлов из Америки.
Но его труд был издан только в 1912 году!
Широкая публика могла ознакомиться [с количественной теорией] только
между 1566 и 1568 годами... Очень скоро количественное объяснение
стало общим местом... Количественная теория роста цен дошла до нас
без особых изменений"
(стр.245-246)

Ф. Бродель указывает, что, возможно, именно рост населения был тем
фактором, который вызвал рост цен. Он ссылается на исследование
Rene Grandamy, "Le grande regression, hypothese sur l'evolution des
prix reels de 1375 a 1875", in Jean Fourastie, Prix de vente et prix
de revient, 13e serie, Paris, 1964 и пишет:
Цитата:
"Начиная с 1450 года и не позднее 1500-го численность населения
начинает возрастать... приблизительная численность средиземноморских
жителей с 1500 по 1600 год, быть может, удвоилась. Она увеличилась
с 30-35 до 60-70 миллионов человек, что составляет в среднем прирост
на 7 процентов в год. Очень быстрый и революционный рост в первой
половине XVI века (точнее с 1450 по 1550 год) снижается в целом во
второй его половине или, шире, в 1550-1650 годы...
Демографическая революция... важнее, чем революция цен, которая находит
в ней БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ объяснение по сравнению с массовым наплывом
американского серебра"
(стр.73).

Такое объяснение было бы правильным, если бы не два "но".
Во-первых, как указывают правильно Edwin S. Hunt and James M. Murray
в ряде стран период начала роста цен предшествовал периоду роста
населения. Во-вторых, цены продолжали расти и после того, как
закончилась "демографическая революция" (после 1550 года). Графики,
которые приводит Ф. Бродель (стр.240, 244, 247, 249) однозначно
указывают, что цены продолжали расти вплоть до 1600-1620, то есть уже
после окончания демографического взрыва в Европе.

С другой стороны, именно 1600 год - год кульминации притока металла
в Европу, что, казалось бы, говорит в пользу количественной теории
объяснения роста цен. Но Ф. Бродель указывает, что доля американского
металла в общих запасах драгоценных металлов Европы была весьма невелика
и что уже по этой причине рост цен нельзя объяснить количественной
теорией.

Вот что он пишет:
Цитата:
"Необходимо допустить, что к 1500 году был накоплен более значительный
запас денежной массы, чем полагали совсем недавно. Быстрое развитие
денежного обращения в XV веке было вызвано многими причинами... Если
приблизительно посчитать... объем денежной массы, унаследованной от прошлых
столетий, то получатся внушительные суммы, с которыми представителям
количественной теории необходимо будет считаться. Американский металл...
ускорял циркуляцию денег параллельно с ростом цен. Этот металл выступал
в роли катализатора"
(стр.248).

Цитата:
"Президент Луиджи Эйнауди в своей работе, посвященной Г. де Мальтруа,
относит 299,4 процента роста цен во Франции, достигшего с 1471 по 1598 год
627 процентов, на счет притока дагоценных металлов"
(стр.246).
Меньше половины!

Таким образом, ни количественная теория, ни демографический взрыв
не объясняют полностью явление "революции цен". Даже степень роста
не удается понять таким образом. А ведь второе гораздо более интересное
свойство этой "революции" - это факт неодинаковости роста на разные
виды изделий. На одни товары цены могли взлететь в 10-12 раз, на другие
за тот же период - в 2-3 раза. И это при том, что технологии почти не
менялись.

Мое объяснение: на рубеже XV-XVI веков меняется СПОСОБ ОБМЕНА товаров и, как следствие, старый равновесный вектор цен трансформируется в новый равновесный вектор цен. Эта трансформация и есть "революция цен".
Новый равновесный вектор цен отличается от прежнего. Во-первых, почти все компоненты имеют большие значения. Во-вторых, соотношение новых компонент иное. Например, если старый вектор цен был (1;1;1), то новый может быть, например, таким (2;3;6). Имеем неодинаковый рост цен на разные виды товара - революцию цен.

Григорий.

Уезжаю на неопределенное время. Спасибо всем участникам форума.


Последний раз редактировалось Григорий Пн сен 04, 2006 9:00 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 19, 2006 10:35 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Здравствуйте, Григорий ! Вы пишете, что причиной революции цен было изменение способа обмена. Но я уже писал, что в указанный период имело место:
Artashir писал(а):
1. Смягчение законов против ростовщичества, как следствие - повышение ссудного процента.
2. Развитие вексельного обращения.
3. Развитие методов бухгалтерского учёта.
4. Массовое распространение для широкого доступа информации о ценах, пошлинах, комиссионных, курсах валют, почтовых услугах.
5. Обязательное страхование морских перевозок (получило распространение даже несколько раньше, с XV века).
6. Развитие торгового, купеческого по своей сословной сути суда со своими правовыми нормами торгового права вместо правовых традиций, идущих от римского права и "варварских" правд.
6. Введение в практику обязательного нотариального заверения свидетельских показаний.

Можно ли всё перечисленное отнести к изменению способа обмена ?
Что касается демографических изменений, то, думаю, они тоже вносили свой вклад в динамику цен. Скорее всего, они порождали не собственно рассматриваемую конкретную революцию цен, а более долгосрочные колебания цен (циклы в несколько столетий). Видимо, ценовые циклы следовали за демографическими.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 25, 2008 11:16 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Еще некоторые подробности к этой теме.

"Революция цен" определенно началась ДО того, как в Европу пришло американское серебро и золото. Первыми признаками начала новой эры товарного производства была порча монеты.

Следует перевернуть обычное объяснение: цены выросли, потому что металлов стало много. Наоборот, потребовалось существенно больше металлов, чтобы привести в движение новые - как правило, более высокие цены. Не приток металлов толкал цены вверх. Наоборот. Рост цен притягивал к себе дополнительные потоки металла.

Нехватка монеты ясно ощущалась еще задолго до того, как в Европу стал поступать металл из Америки. Именно это обстоятельство - недостаток монеты - породил массовую ее порчу и фальсификации.

Фернан Бродель "Время мира" (с.364-365):
Цитата:
В 1560-1561 гг. Елизавета и ее советники... задались целью исправить невероятные расстройства, возникшие из Великой Порчи [фальсификации монеты], феноменальной инфляции 1543-1551. На протяжении этих трудных лет проба находившихся в обращении серебряных монет... была снижена сверх всякой меры... Елизаветинская реформа была возвращением к прежней пробе монеты... Реформа была срочно необходима: беспорядок достиг крайних пределов, в обращении была монета разного веса, разной пробы, зачастую - обрезанная, СТОИМОСТЬ ее оставалась тем не менее ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ. Мы сказали бы, что то были металлические ассигнаты, как бы бумажные деньги. Цены за несколько лет выросли вдвое или втрое.


Остановимся на секунду и подумаем над выводами Фернана Броделя - историка, всю жизнь изучавшего исторические документы той эпохи и знающего (насколько это вообще возможно) ситуацию того времени. Что же он нам говорит?

Цитата:
в обращении была монета разного веса, разной пробы, зачастую - обрезанная, СТОИМОСТЬ ее оставалась тем не менее ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ. Мы сказали бы, что то были металлические ассигнаты, как бы бумажные деньги. Цены за несколько лет выросли вдвое или втрое.


То есть монета в этот период 1543-1551 гг. фактически превратилась из реальных денег в ЗНАК СТОИМОСТИ - в "металлический ассигнат", обозначающий (но не заключающий в себе) определенную стоимость. Этот переход от реальных денег к их "металлическим ассигнатам" совершался на фоне 2-3-кратного роста цен "за несколько лет". Порча монеты - становилась способом размножения "металлических знаков" стоимости, увеличения их до такого размера, который был необходим для приведения в движение более высоких цен.
Если бы более высокие цены были следствием порчи монеты, то возвращение к хорошей монете должно было бы привести к снижению цен. Это был один из доводов Елизаветы, пытавшейся через своих советников убедить своих подданных, что они от реформы дефальсификации только выиграют - получат старые цены, в 2-3 раза менее высокие. Но все вышло иначе. После реформы цены и не подумали снизиться. Они остались на том же более высоком уровне - факт, совершенно ясно указывающий, что рост цен не был следствием ни порчи монеты, ни притока металлов из Америки. Потому что процесс этот (2-3-кратный рост цен за несколько лет: 1543-1551) совершался задолго ДО того, как металлы из Америки проникают в Англию.

Фернан Бродель (там же):
Цитата:
Население Англии, оплатившее цену этой операции [реформы Елизаветы] (правительство выкупило подлежащие перечеканке монеты намного дешевле их официального курса) НЕ ПОЛУЧИЛО КОМПЕНСАЦИИ В ВИДЕ ПАДЕНИЯ ЦЕН... Елизаветинская реформа... давила как ошейник, коль скоро хорошей монеты, вычеканенной из плохой, более не хватало для нормального обращения. Немного позже ее спас приток белого американского металла, который, НАЧИНАЯ С 60--ЫХ ГОДОВ XVI ВЕКА распространяется по всей Европе.


Совершенно ясные свидетельства, что "революция цен"
(1) началась ДО притока металла из Америки и что,
(2) причина ее была не в удешевлении монеты (вследствие ее порчи).


Скорее порча стала способом нарастить необходимое для нормального товарообмена количество "денежных знаков - металлических ассигнатов".

Рост цен предшествовал как порче монеты, так и притоку серебра и золота из Америки.

Возможное объяснение: причиной "революции цен" было изменение в способе обмена товаров. Этот новый способ обмена естественным образом (то есть эволюционным путем) замещает прежний. Можно сказать, он вырастает из старого способа обмена. Это качественное изменение в способе обмена было результатом качественного изменения в способе производства - переходу от преимущественно- натурального хозяйства к хозяйству на рынок, на продажу. Как только товарный (ориентированный на продажу, а не собственное потребление - внутри семьи или данного поместья) сектор экономики достигает некоторого критического значения, прежний способ обмена (присущий полу-натуральной экономике) вытесняется новым способом обмена (присущим экономике ТОВАРО-производителей).
Этот новый способ обмена отличается от прежнего весьма существенно. Он приводит к новой системе меновых отношений - новой структуре цен. Причем во-первых, сами новые цены устанавливаются на более высоком уровне, а во-вторых относительные цены тоже меняются. Как следствие этого, переход к новому способу обмена должен сопровождаться непропорциональным ростом товарных цен - "революцией цен". Теория такой трансформации одного способа обмена в другой опирается на новую версию Трудовой Теории Стоимости (ТТС).

Некоторые темы этой новой версии ТТС обсуждаются здесь:
"Трудовая Теория Стоимости как точная наука"
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?t=459

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2008 5:55 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Мишель Фуко. «Слова и вещи», М.: Прогресс, 1977.

Оценка периода «революции цен» с позиций философии смыслов и знаков.

Цитата:
«В XVI веке экономическая мысль почти целиком занята проблемами цен и вещественной природы денег. Вопрос о ценах затрагивает абсолютный или относительный характер вздорожания продуктов питания и того воздействия, которое могут иметь на цены последовательные девальвации или приток американского золота. Проблема вещественной природы денег – это проблема природы эталона, соотношения цен между различными используемыми металлами, расхождения между весом монет и их номинальной стоимостью. Однако эти два ряда проблем были связаны, так как металл обнаруживался как знак, именно как знак, измеряющий богатства, ввиду того, что он сам был богатством….

Чтобы иметь возможность выражать цену, нужно было, чтобы они [металлы] были драгоценными. Нужно было, чтобы они были редкими, полезными, желанными. И нужно было также, чтобы все эти качества были стабильными… XVI столетие возвращается к теории, принятой по крайней мере в какой-то период средневековья… Необходимо, чтобы стоимость денежной единицы определялась той массой металла, которую она содержит… Хорошо известно, что после ряда «превышений» (девальваций) между 1544 и 1559 годами мартовское постановление 1561 года [денежная реформа Елизаветы] «снижает» номинальную стоимость денег и сводит ее к количеству содержащегося в них металла… Так деньгам возвращается эталонное значение, соответствующее весу содержащегося в них металла…

Но в то же время, когда ощущалось, а иногда и удовлетворялась потребность в этом возврате, ВЫЯВИЛСЯ РЯД ЯВЛЕНИЙ, присущих денежному знаку и, может быть, окончательно компрометирующих его роль меры. Прежде всего то, что деньги циркулируют тем быстрее, чем они менее ценны, в то время как монеты с большим содержанием металла скрываются, и не участвуют в торговле, этот закон, сформулированный Грэхэмом, был известен уже Копернику… Томас Манн отождествлял наличные деньги с богатством. Это обусловлено тем, что деньги становятся реальным богатством лишь в той мере, в какой они выполняют свою функцию в представлении богатства: когда они замещают товары, когда они позволяют им перемещаться или ждать…

Следовательно, не надо опасаться, что накопление денег в государстве привело бы к повышению цен, и принцип, установленный Боденом, согласно которому большая дороговизна в XVI веке была вызвана притоком американского золота, НЕСОСТОЯТЕЛЕН. Если верно, что умножение находящихся в обращении денег сначала поднимает цены, то оно же стимулирует торговлю и мануфактурное производство… Таким образом, отношения между богатством и деньгами устанавливается в обращении и в обмене, а не в «драгоценности» самого металла. Когда ценности могут обращаться (и это благодаря деньгам), они приумножаются, и богатства возрастают… деньги являются для общества тем же, чем кровь для тела» (стр. 195-206).

Два важных пункта:
(1) в XVI веке деньги работали как металлический ЗНАК стоимости, а потребности торговли требовали этих знаков существенно больше, чем это было возможно при соблюдении правильного эталона. Отсюда и фальсификация монеты. Тот же вывод, что и у Броделя,
(2) Рост цен не мог быть результатом увеличения количества драгоценного металла в стране, поскольку рост средств обращения, стимулируя торговлю и производство, нивелирует кратковременное возможное повышение цен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2008 8:07 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Григорий писал(а):
Мишель Фуко. «Слова и вещи», М.: Прогресс, 1977.

Оценка периода «революции цен» с позиций философии смыслов и знаков.

Цитата:
«В XVI веке экономическая мысль почти целиком занята проблемами цен и вещественной природы денег. Вопрос о ценах затрагивает абсолютный или относительный характер вздорожания продуктов питания и того воздействия, которое могут иметь на цены последовательные девальвации или приток американского золота. Проблема вещественной природы денег – это проблема природы эталона, соотношения цен между различными используемыми металлами, расхождения между весом монет и их номинальной стоимостью. Однако эти два ряда проблем были связаны, так как металл обнаруживался как знак, именно как знак, измеряющий богатства, ввиду того, что он сам был богатством….

Чтобы иметь возможность выражать цену, нужно было, чтобы они [металлы] были драгоценными. Нужно было, чтобы они были редкими, полезными, желанными. И нужно было также, чтобы все эти качества были стабильными… XVI столетие возвращается к теории, принятой по крайней мере в какой-то период средневековья… Необходимо, чтобы стоимость денежной единицы определялась той массой металла, которую она содержит… Хорошо известно, что после ряда «превышений» (девальваций) между 1544 и 1559 годами мартовское постановление 1561 года [денежная реформа Елизаветы] «снижает» номинальную стоимость денег и сводит ее к количеству содержащегося в них металла… Так деньгам возвращается эталонное значение, соответствующее весу содержащегося в них металла…

Но в то же время, когда ощущалось, а иногда и удовлетворялась потребность в этом возврате, ВЫЯВИЛСЯ РЯД ЯВЛЕНИЙ, присущих денежному знаку и, может быть, окончательно компрометирующих его роль меры. Прежде всего то, что деньги циркулируют тем быстрее, чем они менее ценны, в то время как монеты с большим содержанием металла скрываются, и не участвуют в торговле, этот закон, сформулированный Грэхэмом, был известен уже Копернику… Томас Манн отождествлял наличные деньги с богатством. Это обусловлено тем, что деньги становятся реальным богатством лишь в той мере, в какой они выполняют свою функцию в представлении богатства: когда они замещают товары, когда они позволяют им перемещаться или ждать…

Следовательно, не надо опасаться, что накопление денег в государстве привело бы к повышению цен, и принцип, установленный Боденом, согласно которому большая дороговизна в XVI веке была вызвана притоком американского золота, НЕСОСТОЯТЕЛЕН. Если верно, что умножение находящихся в обращении денег сначала поднимает цены, то оно же стимулирует торговлю и мануфактурное производство… Таким образом, отношения между богатством и деньгами устанавливается в обращении и в обмене, а не в «драгоценности» самого металла. Когда ценности могут обращаться (и это благодаря деньгам), они приумножаются, и богатства возрастают… деньги являются для общества тем же, чем кровь для тела» (стр. 195-206).

Два важных пункта:
(1) в XVI веке деньги работали как металлический ЗНАК стоимости, а потребности торговли требовали этих знаков существенно больше, чем это было возможно при соблюдении правильного эталона. Отсюда и фальсификация монеты. Тот же вывод, что и у Броделя,
(2) Рост цен не мог быть результатом увеличения количества драгоценного металла в стране, поскольку рост средств обращения, стимулируя торговлю и производство, нивелирует кратковременное возможное повышение цен.





на каком. интересно. основании есть утверждение .что деньги металлические были знаком стоимости..
знаком при том .а не мерой стоимости......

потребности торговли требовали знаков больше...
и чего?

ну ттребовали и получили ...

и причем при этом якобыя стоимость?

цены требовали .. они и получили..
реально измеряемое. объективно нужное


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2008 6:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
на каком. интересно. основании есть утверждение .что деньги металлические были знаком стоимости..
знаком при том .а не мерой стоимости......


Это вопрос не ко мне. К такому заключению пришел крупнейший историк XX века Фернан Бродель, всю свою жизнь посвятивший изучению документов средневековья.

Фернан Бродель:
Цитата:
Мы сказали бы, что то были металлические ассигнаты, как бы бумажные деньги.


А бумажные деньги, как Вы знаете, это - вообще не деньги, а знаки стоимости, бумажки, обозначающие определенную стоимость, но сами стоимости не имеющие. Монеты в XVI веке (и даже раньше) превращались из реальных денег в их "знаки", потому что вследствие фальсификации их номинальная стоимость ("шиллинг", "пенс"...) перестала соответствовать реальному содержанию металла в монете.

Цитата:
потребности торговли требовали знаков больше...
и чего?

ну ттребовали и получили ...

и причем при этом якобыя стоимость?


Если бы стоимость была ни причем, Елизавета не стала бы проводить реформу. Если бы стоимость была не причем, дворяне, получавшие свои ренты в виде звонкой монеты, не разорялись бы. И еще очень много чего тогда не случилось бы, если бы стоимость была не причем. Так что - очень даже причем. Бродель это прекрасно понимает и поэтому говорит о "стоимости".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 11:49 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Григорий писал(а):
Цитата:
на каком. интересно. основании есть утверждение .что деньги металлические были знаком стоимости..
знаком при том .а не мерой стоимости......


Это вопрос не ко мне. К такому заключению пришел крупнейший историк XX века Фернан Бродель, всю свою жизнь посвятивший изучению документов средневековья.

Фернан Бродель:
Цитата:
Мы сказали бы, что то были металлические ассигнаты, как бы бумажные деньги.


А бумажные деньги, как Вы знаете, это - вообще не деньги, а знаки стоимости, бумажки, обозначающие определенную стоимость, но сами стоимости не имеющие. Монеты в XVI веке (и даже раньше) превращались из реальных денег в их "знаки", потому что вследствие фальсификации их номинальная стоимость ("шиллинг", "пенс"...) перестала соответствовать реальному содержанию металла в монете.

Цитата:
потребности торговли требовали знаков больше...
и чего?

ну ттребовали и получили ...

и причем при этом якобыя стоимость?


Если бы стоимость была ни причем, Елизавета не стала бы проводить реформу. Если бы стоимость была не причем, дворяне, получавшие свои ренты в виде звонкой монеты, не разорялись бы. И еще очень много чего тогда не случилось бы, если бы стоимость была не причем. Так что - очень даже причем. Бродель это прекрасно понимает и поэтому говорит о "стоимости".


все это отлично...


но чтобы доказать наличие стоимости .. надо просто ее измерить. в неких единицах

а мерить по сию пору пока нечего.. виртуал не измерить ........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Революция цен 16 века
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 6:56 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Ещё одно подтверждение, что "революция цен" началась ДО того, как металлы из Америки попали в Европу.
http://www.chass.utoronto.ca/ecipa/arch ... -99-02.pdf

John H. Munro 2003
"The Monetary Origins of Price Revolution..."


Автор пишет:
Цитата:
With advances in our knowledge of price history ... economic historians pointed out that European inflation had commenced as early as the 1520s, some three decades before any substantial amounts of silver had been imported from the Americas


Объяснить этот фундаментальный исторический факт пытались разными факторами, но проблема до сих пор не решена. Одно из возможных объяснений можно дать на основе ДТТС.

Неравномерный Рост Цен (НРЦ) - один из этапов эволюции рыночной САС. Интересно, что явление НРЦ сначала было предсказано теоретически - в ходе построения ДТТС, и только потом, изучая экономическую историю, я с удивлением узнал, что явление это действительно имело место в истории. Факт "революции цен" можно интерпретировать как историческое подтверждение новой версии ТТС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB