С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн окт 22, 2018 3:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2007 12:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3437
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Georgi.

Цитата:
надо сразу уточнить, что речь может идти именно о растущей разнице в благополучии развитых стран и стран третьего мира (если таковое действительно имеет место?)


Я бы посоветовал Вам ознакомиться с последним исследованием World Institute for Development Economic Research of the Unoted Nations University (UNI-WIDER). Доклад называется “The World Distribution of Household Wealth”; December 2006.

Он содержит много информации на тему о распределении богатства и нищеты между разными странами, регионами и группами населения. Если бы темпы роста богатства всех стран были одинаковыми, то такое расслоение возникнуть никак не могло.

Еще один полезный источник: «Исповедь экономического убийцы» - рассказ человека, который принимал активное участие в «помощи» развивающимся странам Латинской Америки. Там, в частности, раскрываются маленькие секреты, как можно, не выводя деньги из своей страны, эксплуатировать природные ресурсы других (малоразвитых не только в экономическом смысле, но и в смысле их наивности) стран, используя для этого государственные компании.

Еще один источник на эту тему: Эрнандо де Сото «Загадка капитала». Автор пытается понять, почему в малоразвитых странах такой дефицит капитала, а на западе такое изобилие этого фактора производства. Не только потому, что каптитал уходит из стран третьего мира и оседает в развитых странах, но еще и потому, что те ценности, которые потенциально могут работать как капитал – почему-то здесь не работают. И он объясняет, почему не работают.

У меня такое впечатление, что Вы идеализируете развитый запад и (или) смотрите на происходящее в мире через «розовые очки».

«Столкновение» развитых стран с малоразвитыми часто заканчивается для последних не процветанием и благоденствием, а колонизацией, долговой кабалой, деградацией или уродливой деформацией отечественной экономики. Россия последнего 15 летия – лучший тому пример. У нас теперь есть мобильные телефоны, улицы забиты иномарками, мы свободны смотреть любую мерзость американского производства, магазины завалены ширпотребом и продуктами. И при всем этом «изобилии» вот некоторые цифры:

Производство в 2006 году составило в % от производства в 1990 года:
1) Производство электроэнергии – 75,2% от уровня 1990 г.
2) Производство х/б тканей – 10,2% от уровня 1990 г.
3) Производство обуви – 14%
4) Производство пиломатериалов – 19%
5) Производство мяса – 41,1%
6) Производство скота и птицы – 37,8%
7) Валовой сбор зерна – 36,1%
8) Производство молока – 47,2%
9) Производство яиц – 20,7%

Странно, правда? Все магазины завалены продовольствием – чем не изобилие – а свое производство провалилось по сравнению с уровнем 1990 года более чем вдвое. Как такое может быть? Просто большая часть того, что мы сейчас едим и пьем либо сделано на западе, либо на размещенных в нашей стране филиалах западных компаний. Причем из сырья второго и третьего сорта, либо из генетически модифицированного. Едим то, на что там низкий спрос. Экологически чистые и натуральные продукты там дорогие. И у нас они есть – например, в наших деревнях – свои родные. Но им на наш «свободный» рынок вход заказан, потому что рынок «регулируется». Наводняется второсортным привезенным из развитого запада продовольствием. А чем мы оплачиваем это? Своими ресурсами, в основном. Мы вам качественную нефть, газ, металл. Вы нам свое продовольствие. То же самое и с легкой промышленностью. Разве х/б ткани нам не нужны? Тогда почему так редко встретишь теперь нашу отечественную рубашку из чистого хлопка? А на рынке изобилие – всяких тряпок полно, только своей – из натурального хлопка – нет. Скажете – случайность? Или – «здоровая» конкуренция? Я скажу – ни то, ни другое. Есть другое слово – эксплуатация.

Развитые страны богатеют не только благодаря труду своих граждан и высоким технологиям, но еще и благодаря умению поставить в зависимость от себя неразвитые страны. И как только это сделано – богатства этих неразвитых стран начинают работать не на процветание своей страны, а как дополнительный источник роста богатств развитых стран. Поэтому доля Северной Америки в накопленном в мире богатстве составляет сейчас 34%, доля Европы – 30%, доля восточно-азиатских «тигров» - 24%. Итого общая доля развитых стран - 88%. То есть 88% накопленных богатств сосредоточены в этих трех регионах мира. А на весь остальной мир приходится 12%.

Еще одна цифра – где живут самые богатые 10% населения земли? Из этих 10% самых богатых 25% живет в США, 20% - в Японии, 8% - в Германии, 7% - в Италии, 6% - в Объединенном Королевстве, 4% - во Франции, 4% - в Испании, 2% - в Канаде, 2% - в Австралии, по 2% - в Тайване, Корее и Нидерландах. На долю всего остального мира – 16%. Эти 10% самых богатых владеют 85% всех богатств мира. А та половина населения земли, доход у которой ниже, чем у другой половины, владеет лишь 1% от всех богатств мира. И еще 2% самых богатых владеют более чем половиной всех богатств Земли.

Именно в этом – корень множества международных проблем: так называемого терроризма, нелюбви арабов к Америке и т.д. Вспомните, как встречали Буша во время его последней поездки по странам Латинской Америки? И почему такой резкий поворот «влево» в этих странах, вплоть до принятия социалистической модели развития (Венесуэлла)? Потому что на своей шкуре поняли – что это за помощь и к чему она ведет. Это есть хорошая пословица: «Избави меня Бог от моих друзей, а от врагов я уж как-нибудь сам избавлюсь».

Цитата:
Цитата:
Все можно сделать и возродить страну за 3-4 года, если иметь политическую волю и государство, которое будет защищать интересы народа.

да упаси боже, народ от этих "защитников". самое лучшее что может сделать гос-во- заниматся своими прямыми обязанностями- защита страны от внешних агрессоров,и поддержание правопорядка, недопущение насилия во внутренней жизни страны.


Это и есть однна из составляющих так называемой либеральной доктрины – уход государства от регулирования социально-экономических процессов. Мол, рынок – всему голова. Только вот беда – нет нигде давно уже того самого свободного рынка, про который в книжках пишут.

Если государство, которое в принципе должно защищать интересы всего народа, а не кучки нуворишей – самоустраняется от функций управления и перераспределения, то эти функции берут на себя другие «структуры»: бандиты, коррумпированные чиновники, ТНК, финансовая олигархия, магнаты, крупные компании, и всевозможные советники - представители других стран,… Только это будет уже регулирование либо «по понятиям», либо по «праву сильного», либо по принципу «разведения лохов», либо в интересах процветания других стран… Тоже регулирование – только не в интересах подавляющего большинства населения, а ради наибыстрейшего процветания тех, кто эти функции регулирования осуществляет.

Проблема в том, что нет в нашей стране системы и нет такой процедуры, которые могли бы сформировать государство, выражающее и защищающее интересы всего народа, основной массы населения. Пока же получается постоянно, что власть в основном озабочена не сбережением накопленного в стране потенциала (экономического, природного, человеческого), а решением задачи, как бы этот потенциал либо поскорее проесть, либо сделать его источником процветания небольшой привелигированной кучки или поставить на службу другим странам.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2007 12:02 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3437
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Борис Прокопьевич.

Спасибо за письма. Вы правы, что при существующей сейчас в стране системе мера типа заклада квартир может привести к резкому росту класса бомжей. Разорят и затопчут. Согласен. Эрнандо де Сото много лет изучал опыт стран третьего мира, пытаясь докопаться до корня их бедности. Он указывает, что забюрокрачивание и коррупция в этих странах связывают потенциальный капитал, делают его неликвидным. Отсутствие правовой защищенности и независимого суда, коррупция и бюрократия, чрезмерно-усложненная процедура регистрации любых сделок – делают практически невозможным там легальный средний и мелкий бизнес. Поэтому он может быть только нелегальным и протекать по законам теневой экономики. И мы в таком же положении до сих пор. Бизнес задавлен поборами, проверками, просто элементарным произволом властей любого уровня – что захотят, то и сделают и совершенно бесполезно судиться, потому что независимого суда пока тоже нет. Захотят – помилуют, захотят – уничтожат, захотят – посадят, захотят – отпустят. Не законы, а их толкователи, ориентируясь на соображения своей выгоды – принимают решение, что с тобой делать.

В такой ситуации отобрать квартиру у человека, который рискнул заложить ее, чтобы начать свое дело, ничего не стоит. И даже если он будет оправдан по суду, то можно представить, сколько придется ему ждать этого оправдания. Годы. А до тех пор жить бомжом. А потом выяснится, что квартиру десять раз перепродали и концов не найти. Уж если даже в Москве с несчастными обманутыми дольщиками все никак разобраться не могут, то что говорить. Они свои квартиры продали, внесли деньги – и что? Ни денег, ни квартиры и главное - при всем этом концов не найти, и никто их права не защищает. Так что Вы правы. Пока в нашей стране нет правового государства, которое защищало бы права рядовых граждан, нет независимого суда – не будет и нормального бизнеса. А будут на одном полюсе – бандиты, на другом – чиновники, на третьем – магнаты, а все вместе – дружная семья, которую правильнее назвать мафией. И у них в руках сейчас все: деньги, средства информации, власть. Что захотят, то и сделают.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 01, 2007 12:27 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
Что захотят, то и сделают. Григорий.


Здравствуйте, Уважаемый Григорий!
Начну прямо с дела.
В этом невообразимо запутанном клубке, из которого торчат столько концов ниток, что не знаешь, за который потянуть, чтоб распутать - есть единственный выход. Во всяком случае, я так считаю.

1. Что есть в безграмотной нашей стране (в смысле прав человека) такого, что интересно всем и все понимают в этом толк? - Отвечаю: только суд, с которым три четверти наших граждан знакомы. Понять справедливость суда совсем не трудно. Основные законы - естественны. Поэтому именно в этой плоскости лежит интерес всей страны, а где интерес, там и посильное участие. Поэтому на призыв откликнутся все. Но призыв этот не звучит, чтоб его действительно услышали, ни от одной действующей партии. А народ именно этого ждет, поэтому плюет и на выборы, и на партии. Молча выживает. Но на призыв откликнется немедленно и ужасающе массово.

2. Что может решить справедливый и независимый суд? - Отвечаю: абсолютно все. Уберечь детей от армейского рабства. Уберечь крохи собственности. Наказать любого чиновника от президента до бессовестного служителя ЖЭКа, включая любого судью и прокурора. Ликвидировать монопольные цены. Широко опубликовать доходы воротил бизнеса, чиновничества, пенсионера и простого работяги. Да что я перечисляю? Я же говорю, что суд может решить все, что только может прийти в голову в части справедливости нашего житья. Только все это народу как бы неизвестно. Ему же надо все это показывать в промежутках в фильмах Голливуда, которыми он захлебывается. Чтобы он вник, что суд может решить все его проблемы.

3. А уж потом возглавить народный гнев и направить его в русло единственного требования народа - Даешь Справедливый и Незавимиый Суд. - В результате вся система затрещит и рухнет мгновенно.

4. Новое строительство надо начать исключительно с суда, не отвлекаясь ни на какие другие проблемы, каковых навешано на наши уши бессчетно. С единственной целью - запутать наше сознание как клубок, с которого я начал свой пост.

5. Только тогда, когда суд будет создан и будет несокрушим как скала, когда судьям за малейшее отступление от закона будут неотвратимо давать по 10 лет каторги. Когда бюджет суда будет исполняться лучше, чем бюджет обороны. Когда бюджет суда будет обеспечивать судей не хуже депутатов Госдумы, будь они прокляты. Когда за убийство любого судьи все начальники всех систем правоохранения до самого верха предстанут в уголовном обвинении.

6. Только тогда можно потихоньку браться за все остальные проблемы, вытаскивая их по одной, какую, почти безразлично.

7. И самое главное, когда судью станут уважать, любить, беречь наравне с папой-мамой в возрасте детского садика. И президент должен бояться суда как рядовой бандит. И не только бояться, но и быть неотвратимо наказанным по присказке "сколько вор не ворует, а тюрьмы не минует". А уж за что наказать - дураку ясно, хотя бы за Чечню, за лодку "Курск" и так далее, устанешь считать.

И вообще, сложные системы, такие как ракета на старте, проверять начинают с фундамента, не треснул ли он? а уж в потом переходят к электронике и прочим системам, топливу там и кислороду.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 01, 2007 2:33 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 91
Борис Синюков писал(а):
. .


Цитата:
Именно поэтому Вы так скептически относитесь к практике Залива по выделению каждому гражданину кусочка денег от нефти.

дело не в скепсисе.право частной собственности на природные богатства- довольно сложный на мой взгляд вопрос.и хотя я в целом склоняюсь к тому,что госсобственность на ископаемые и месторождения,любые природные ресурсы вполне оправданна,я все таки еще не сформировал окончательно свое мнение по этому вопросу,потому и стараюсь высказыватся по нему минимально.

Цитата:
Именно поэтому Вы путаете заграничные телевизоры, радиоприемники и автомобили с технологиями.

вовсе не путаю.а говорю о том,что материальное благосостояние людей из неразвитых стран,которым в прошлом зачастую было нечего терять,кроме нищеты своей, от контактаов с западом,от возможности приобретать сложные изделия по относительно невысоким ценам- их благосотояние могло только улучшится.
лучше иметь телевизор, чем не иметь ни телевизора ни технологию.
люди получили возможность смотреть ТВ- а вы в ответ как бы упрекаете запад,что он заодно не научил гипотетической технологии,скажем произовдства тех же телевизоровов.

Цитата:
Именно поэтому в Вас скептицизм к "...ну,природные ресурсы обычно объявляются "общественной" собственностью...". А какая же она по-Вашему?

как я сказал,я не уверенно себя чувствую в этой теме. но приведу один момент,показывающий неоднозначность этого вопроса.
положим по соседству находятся два гос-ва.в одном из них есть месторождение нефти и оно там объявлено общественной собственностью.гос-во выплачивает из нефтяных доходов каждому гражданину страны его долю.
но вот случились какие-то политические процессы,и два соседних гос-ва объединяются,а люди становятся гражданами одной страны.
месторождение переходит в собственность объединенного гос-ва,и новое гос-во делит доходы между всеми жителями нового образования. величина индивидуальных выплат при этом ес-но снижается.
справедливо ли это по отношению к жителям той нефтяной страны которую объединяют с соседом?потому что получается,что в результате политических процессов каждый из них теряет часть своей собственности и доходов,в пользу новых сограждан
может им стоило бы выдать предварительно некий документ,удостоверяющий их исключительное право собственности на месторождение,которое не притерпит изменений после слияния государств? это могло бы быть нечто вроде обычных акций,подверждающих право совладельца на месторождение.
однако если это право собственности полноценно,то человек должен иметь возможность продавать его,отдавать третьему лицу,обменивать дарить и.т.д. но тогда мы по сути приходим к обычной акционерной собственности- частной собственности изначально распределенной гос-вом поровну.но затем в процессе обращения права на рынке появятся люди которые избавятся от него,обменяв на другие блага,а когото более заинтересованного эти нефтяные акции будут наоборот сконцентрированы.
вобщем непростой вопрос.
--------------------------------------------

п.с. вот нашел кое что по этому вопросу:
http://www.cato.ru/pages/137?idcat=276&id_theme=144


Последний раз редактировалось Georgi Вт апр 03, 2007 2:47 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 01, 2007 3:29 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Georgi, меня несколько «завел» Борис Синюков, поделивший производственные коллективы на хороших капиталистов и на остальных плохих участников совместного труда. Присмотревшись внимательнее, увидел, что оба крестьянина в общем неплохие. Предлагаю считать, что и моя сказочка о двух хороших рабовладельцах. Описанная договоренность между крестьянами по сути нормальная. Но ведь в деревне возникла и получила свое распространение кабальная зависимость. В Индии ее, например, отменяли законодательно и не так уж давно.


По поводу последнего поста. Я не вполне понимаю, что такое тезис распределения доходов по факторам производства и как он может у меня повторяться да еще часто. Я знаю распределение доходов по результатам производства. Такое распределение осуществляется в системе товарно-денежных отношений и оно меня не интересует. Я рассматриваю только лишь распределение доходов предприятия между участниками совместного труда. Роналд Коуз с «его "трансакционно-издержковой" теории организации» не относится ко мне никаким боком. Если есть художники, для блага которых капиталист ничем не рискует, то я просто рад за них, но если встречу такого, то обязательно переспрошу для уверенности. Меня интересуют только те случаи, в которых капиталисты рискуют ради чьего-то блага. А это многие и многие миллионы людей, которых Вы в упор не замечаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 01, 2007 9:22 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 91
Григорий писал(а):
...


Цитата:
Еще один полезный источник: «Исповедь экономического убийцы» - рассказ человека, который принимал активное участие в «помощи» развивающимся странам Латинской Америки.

читал.там наскоко помню автор описывал,как в качестве экономического советника в развивающихся странах навязывал такие решения по размерам и направлению использования международной (американской) помощи, что на страну со временем ложилось бремя долга,который она как правила начинала выплачивать своими природными ресурсами.Эквадор наскоко знаю до сих пор расплачивается с США, за "долги" возникшие в результате деятельности той группы "экономических убийц" в конце 70х годов.
правда механизм такого закабаления остался для меня не совсем ясным. автор все более предается нравственным рассуждениям и жизненным воспоминаниям, и гораздо меньше разрабатывает собственно экономическую сторону дела

Цитата:
Еще один источник на эту тему: Эрнандо де Сото «Загадка капитала».

спасибо,прочту

Цитата:
У меня такое впечатление, что Вы идеализируете развитый запад и (или) смотрите на происходящее в мире через «розовые очки».

хочу понять,почему запад с эпохи европейского ренессанса оторвался в своем развитии от остального мира.ведь в более ранне время он ничуть не преосходил а зачастую и уступал в экономическом и культурном развитии многим цивилизациям Ближнего Востока,Индии,Средней Азии и Китая.
видимо у Западу есть какие-то рецепты?может он нащупал такой путь,что быстрее приводит народы к процветанию? но тогда речь не об идеализации а о желании понять и научится.

Цитата:
У нас теперь есть мобильные телефоны, улицы забиты иномарками, мы свободны смотреть любую мерзость американского производства, магазины завалены ширпотребом и продуктами. И при всем этом «изобилии» вот некоторые цифры:

Производство в 2006 году составило в % от производства в 1990 года:
1) Производство электроэнергии – 75,2% от уровня 1990 г.
2) Производство х/б тканей – 10,2% от уровня 1990 г.
3) Производство обуви – 14%
4) Производство пиломатериалов – 19%
5) Производство мяса – 41,1%
6) Производство скота и птицы – 37,8%
7) Валовой сбор зерна – 36,1%
8) Производство молока – 47,2%
9) Производство яиц – 20,7%

Странно, правда? Все магазины завалены продовольствием – чем не изобилие – а свое производство провалилось по сравнению с уровнем 1990 года более чем вдвое.

действительно странно, но.... нечто другое.
как при таких показателях производства на 1990 год именно в этот год,(да и до него) вся советская экономика- потребительский сектор находился в состоянии жесточайшего дефицита.
ведь весь перечень продуктов в вашей цитате- это сплошной дефицит на тот момент.
мясо,молоко,птица,пресловутая колбаса, спички,соль,сахар-- дефицит как в период военного положения.
о качестве и ассортменте обуви и текстиля я молчу.
и в свете всего этого мне вдвойне непонятно,почему вы,Григорий,заключили нынешнее изобилие в кавычки.

что же,если не эти самые заваленные полки в магазинах,всякая электронная дребедень в нашем быту,ширпотреб и дорогие бренды на прилавках,возможность купить авто,-что если не это определяет материальное благополучие человека?
или может это не "истинные ценности"? может гораздо более полезны предметы произведенные и распредленные строго определенным (социалистическим) образом ?

Цитата:
Как такое может быть? Просто большая часть того, что мы сейчас едим и пьем либо сделано на западе, либо на размещенных в нашей стране филиалах западных компаний.

более значительная я бы сказал,нежели в советское время.собсна,это нормально- в этом и состоит смысл международной торговли- заниматся тем что лучше у самого получается,а остальное ввозить из-за границы.ни одна страна не обязана производить абсолютно все,что потребляет.
и тем более непонятно,что плохого в филиалоах иностранных компаний.напротив- наличие этих филиалов говорит о благоприятном инвестиционном климате.это приток долгожданного иностранного капитала,того что тут не хватает.это новые рабочие места,и что особенно важно- привнесение в Россию мировых стандартов работы и технологий.не секрет что в РФ в западных компаниях к персоналу предъявляют более серьезные требования чем в российских.
люди там учатся новому и растут профессионально. улучшается качество человеческого капитала в стране.

Цитата:
Причем из сырья второго и третьего сорта, либо из генетически модифицированного. Едим то, на что там низкий спрос. Экологически чистые и натуральные продукты там дорогие. И у нас они есть – например, в наших деревнях – свои родные. Но им на наш «свободный» рынок вход заказан, потому что рынок «регулируется». Наводняется второсортным привезенным из развитого запада продовольствием.

по-моему это довольно надуманный аргумент.
каждый может пойти на простой рынок-базар и приобщится там к "натуральному/здоровому". а в супермаркете можно приобрести продукт любого качества.выбор- за потребителем.
или вы считаете,что консервированные овощи,тропические фрукты,европейские сорта сыра и.т.д. в России принципиально отличаются от таковых на Западе? если брать Москву,она уже давно ничем почти не отличается в этом плане от европейских или американских мегаполисов.и любые разлчия в уровне и качестве имеют тенденцию к исчезновению

Цитата:
А чем мы оплачиваем это? Своими ресурсами, в основном. Мы вам качественную нефть, газ, металл. Вы нам свое продовольствие. То же самое и с легкой промышленностью. Разве х/б ткани нам не нужны? Тогда почему так редко встретишь теперь нашу отечественную рубашку из чистого хлопка? А на рынке изобилие – всяких тряпок полно, только своей – из натурального хлопка – нет. Скажете – случайность? Или – «здоровая» конкуренция? Я скажу – ни то, ни другое. Есть другое слово – эксплуатация.

так вы все-таки убеждены в том,что любое гос-во должно себя всем обеспечивать? для чего тогда международное разделение труда?
что неестественного в том,что Россия поставляет на мировой рынок то, в чем там нуждаются, выменивая это на другие товары/услуги?

Цитата:
Это и есть однна из составляющих так называемой либеральной доктрины – уход государства от регулирования социально-экономических процессов. Мол, рынок – всему голова. Только вот беда – нет нигде давно уже того самого свободного рынка, про который в книжках пишут.

почему же только в книжках? да,в мире,даже в довольно либеральных странах всегда хватает поклонников социализма, сторонников гос-енного интервенционизма,и они оказывают значительное влияние на гос.политику.
но говоря о России- разве она страдает в данный момент от избытка рынка?
она страдает от излишней свободы в экономической жизни? в России гос-во итак играет непомерную роль в эк. жизни.куда уж больше? дальше только хуже будет.
вот статья, посвященная как раз тому, какой "либерализм" все это время строился в России
http://www.libertarium.ru/libertarium/12844
то есть страна так и не узнала,что это такое на самом деле. зато успела свои проблемы связать с либерализмом (в реальности так и не построенном) и сконцентрировать весь негатив в этом слове.


Цитата:
Если государство, которое в принципе должно защищать интересы всего народа, а не кучки нуворишей – самоустраняется от функций управления и перераспределения, то эти функции берут на себя другие «структуры»: бандиты, коррумпированные чиновники, ТНК, финансовая олигархия, магнаты, крупные компании, и всевозможные советники - представители других стран,…

управления кем и перераспределния чего?
кстати, коррумпированных чиновников вы помянули явно не к месту. коррупция- это и есть непременный спутник государственного интервенционизма,и порождается только вмешательством гос-ва в экономику.
ТНК с магнатами перераспределением не занимаются.

Цитата:
Проблема в том, что нет в нашей стране системы и нет такой процедуры, которые могли бы сформировать государство, выражающее и защищающее интересы всего народа, основной массы населения.

как же нет процедуры? есть такая процедура избирания властей.
мне все-тиак кажется непонятным выражение "защищающее интересы всего народа".когда кого-то защищают,то защищают от чего-то или от кого-то.
мне непонятно от кого можно в РФ защищать весь народ,кроме как от преступного мира.


Последний раз редактировалось Georgi Пн апр 02, 2007 3:24 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 01, 2007 9:58 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 91
Korvet писал(а):
Я рассматриваю только лишь распределение доходов предприятия между участниками совместного труда. .

приведите пример кто является участиками совместного,как вы это называете, труда? два рабочих на современном предприяти являются по отношению друг к другу участниками совместного труда?

Цитата:
Роналд Коуз с «его "трансакционно-издержковой" теории организации» не относится ко мне никаким боком.

почему же? разве не вы задавались вопросом,кто и почему осуществляет распределение? этот вопрос неотъемлем от структуры,конфигурации организации занимающейся производством.и теория Коуза пытается объяснить,как возникает, и какой облик принимает фирма,занимающаяся производством.

Цитата:
. Меня интересуют только те случаи, в которых капиталисты рискуют ради чьего-то блага.

абсурдная постановка вопроса. скажите,вы рискуете своей собственностью ради чьего-либо блага?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2007 11:52 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Georgi, Вы поднимаете ряд важных вопросов, касающихся влияния распределения и собственности на экономическое развитие.

Вы кратко изложили суть проблемы трансакционых издержек и представлений институционалистов о сущности фирмы. Несмотря на то, что Коуз вскрыл лишь одну из причин существования фирмы, идея оказалась очень плодотворной, и активно развивалась в дальнейшем - Норт, Уильямсон, Демсец, Харт и др.
И, пожалуй, самое интересное, что можно выделить в этом направлении исследований - это констатация зависимости трансакционных издержек (и производственных издержек тоже) от институтов. В условиях отсутствия чётких гарантий прав собственности и соблюдения контрактов трансакционные издержки операций рыночного обмена становятся очень высокими.
По этой причине, в частности, рынок оказывается менее эффективным в России, чем командно-административная система, что и демонстрируют приведённые Григорием показатели падения объёмов производства практически по всем отраслям экономики. Наполненные прилавки магазинов облегчили жизнь по сравнению с советской эпохой, но прежде всего тем, у кого есть деньги, то есть достаточно высокий уровень реальных доходов. В целом же уровень реальных доходов населения, как и потребление продуктов питания, по сравнению с эпохой СССР снизился. Правда, львиная доля того, советского, потребления продуктов, приходилась на тех, кто был связан с "кормушкой" - работники партаппарата, частично работники оборонных предприятий, получавшие "заказы", работники торговли и их многочисленные родственники и знакомые и т.д. Человек, не имевший ко всему этому отношения, в советскую эпоху имел весьма низкий уровень потребления. Сейчас же человек, даже имеющий относительно невысокие доходы, может получить (купить) больше продуктов, чем он получил бы в советскую эпоху, если не имел приятеля-завмага. Но это уже особенности системы распределения, а не производства. Производство же по сравнению с той эпохой, повторяю, снизилось.

По поводу блага для нынешних стран третьего мира их колониального прошлого - здесь трудно что-то утверждать однозначно. Кого-то колониализм или иные формы экономической зависимости от стран Западной Европы продвинули, и очень сильно, например, Аргентину. А для Индии и многих стран Африки колониализм обернулся экономической катастрофой.
Цитата:
хочу понять,почему запад с эпохи европейского ренессанса оторвался в своем развитии от остального мира.ведь в более ранне время он ничуть не преосходил а зачастую и уступал в экономическом и культурном развитии многим цивилизациям Ближнего Востока,Индии,Средней Азии и Китая.
видимо у Западу есть какие-то рецепты?может он нащупал такой путь,что быстрее приводит народы к процветанию?

С эпохи Ренессанса Европа в своём развитии никуда не отрывалась - Китай или Великие Моголы, или Османская империя были впереди. Да и самого понятия Запад тогда не было (то,что сейчас вкладывается в это понятие). Западно-европейский полуостров в послеримский период был вообще отсталой географической областью по сравнению с остальным миром. Да и вообще Европа (кроме Византии). Были отдельные относительные экономические вспышки на карте Европы (Венеция, Португалия, Испания, Нидерланды). И все они кончались вобщем-то ничем. И лишь с экономическим возвышением Англии начинается период непрерывного поступательного развития, который продолжается до сих пор. Так что, видимо, истоки экономического чуда следует искать именно в Англии.

Что касается непополярности экономического либерализма в России (и в мире вообще), то причину, на мой взгляд, следует искать в самой идее невмешательства государства в экономику, поскольку это чистая идеология, не несущая реального экономического смысла.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 04, 2007 2:21 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Artashir писал(а):
Производство же по сравнению с той эпохой, повторяю, снизилось.
Цитата:
хочу понять,почему запад с эпохи европейского ренессанса оторвался в своем развитии от остального мира.ведь в более ранне время он ничуть не преосходил а зачастую и уступал в экономическом и культурном развитии многим цивилизациям Ближнего Востока,Индии,Средней Азии и Китая.
видимо у Западу есть какие-то рецепты?может он нащупал такой путь,что быстрее приводит народы к процветанию?

С эпохи Ренессанса Европа в своём развитии никуда не отрывалась - Китай или Великие Моголы, или Османская империя были впереди. Да и самого понятия Запад тогда не было (то,что сейчас вкладывается в это понятие). Западно-европейский полуостров в послеримский период был вообще отсталой географической областью по сравнению с остальным миром. Да и вообще Европа (кроме Византии). Были отдельные относительные экономические вспышки на карте Европы (Венеция, Португалия, Испания, Нидерланды). И все они кончались вобщем-то ничем. И лишь с экономическим возвышением Англии начинается период непрерывного поступательного развития, который продолжается до сих пор. Так что, видимо, истоки экономического чуда следует искать именно в Англии.

Что касается непополярности экономического либерализма в России (и в мире вообще), то причину, на мой взгляд, следует искать в самой идее невмешательства государства в экономику, поскольку это чистая идеология, не несущая реального экономического смысла.


Простите, Арташир, но мне очень не понравился Ваш ответ Григорию на очень интересный и глубокий вопрос. Поэтому возражаю.

1. Османская империя никогда не "была впереди", все было в ней наследством Великой Армении, Византии и прочих до-османских времен, которые быстро исчезли, так как уже к 19 веку пол-Стамбула контролировали западноевропейцы, а вся остальная Турция прозябала. О Великих моголах то же самое, древнейший Афганистан потерял все свои достижения торговли Индии с Хорезмом.

2. Вы сами сказали что "Западно-европейский полуостров в послеримский период был вообще отсталой географической областью". значит, согласились с мнением цитируемого Вами автора. И тем самым доказали, что гигантский "взлет" все-таки был.

3. Успех Запада Вы связали с "чудесным", то есть вненаучным успехом Англии, но почему этот успех возник из ничего, не сказали.

4. Я приду к Вам на помощь. Только скажу сперва, что успех Византии на фоне старейших цвилизаций Востока был таким же стремительным как немного позднее успех севера Западной Европы. Об этом никогда нельзя забывать и поэтому искать ему причины. Кстати, успех Венеции - это успех Византии. Ибо даже успех Туниса, построившего точную "копию" римского Колизея раньше Рима, был успехом Византии.

5. Но Византия никогда не была государством, это было идеологическое сообщество анархий-городов на основе Второзакония Моисея, который отделил суд от церкви, а церкви все уравнял перед судом. Именно поэтому с ногсшибательный прогресс Византии. Но Византия, как сумма анархий, не имела армии и защищалась наемниками, которые перед подневольной армией католической Испании не могли устоять. Поэтому "греки" Византии "изошли" на Самбатион, в нынешнюю Голландию, через Сен-Готард и морем по Бискаю. http://www.borsin1.narod.ru/download/03 ... kesler.htm

6. В анархиях Голландии (Генеральные (общие) Штаты) и вообще в Ганзе вновь возник точно такой же бурный прогресс как и в Византии, но католические Германия и южная Франция (фактически Испания) в войнах друг с другом затоптали маленькую Голландию и весь ее поптенциал, переплыв Самбатион (Ла-Манш), оказался в Англии, пролив их временно охранял. Вот поэтому и только после Голландии прогресс Англии стремительно возрос. Но и тут католические государства Англию достали своими захватническими попытками.

7. Поэтому сперва голландцы, а вслед за ними англичане, поплыли через Атлантику создавать анархии-штаты в Америке. Вам никогда не приходило в голову узнать, почему Соединенные (союзные) Штаты так называются, в полной аналогии с Голландскими? И прогресс вновь запылал уже в Америке.

Вот я и ответил на вопрос, почему отсталая Западная Европа, а ныне и Америка - такие прогрессивные. Но я этому посвятил столько доказательных работ, что Вам, пожалуй, все-таки придется зайти в Самиздат Библиотеки Мошкова http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/
Не могу же я сюда затолкать все доказательства.

Да, забыл сказать об истоке "непопулярности либерализма в России". Вы считате истоком "невмешательство государства в экономику", каковое россияне никак не могут уразуметь. Исток глубже - в людоедском правлении народом, окромя которго Россия никогда ничего не видала другого. Доказательства - там же.

С уважением.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2007 1:43 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Georgi, участниками совместного труда является весь производственный коллектив вместе с частным собственником.
По поводу распределения вопросом я задался и понял, что осуществляет единоличное распределение так называемый частный собственник на основе своей власти над остальными участниками совместного труда. Структура и конфигурация организации занимающейся производством никакого отношения к распределению не имеют. Другое дело, что наиболее рациональные структура и конфигурация являются наиболее экономичными.
Писанина Коуза – это не теория, а именно попытка объяснить, то, что происходит само собой. Хотя его обязанность, если уж взялся писать, предложить нечто более рациональное в области «структуры,конфигурации организации занимающейся производством».
Вот и я о том же. Рискует частный собственник только чужим и только ради себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 06, 2007 3:52 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 91
Korvet писал(а):
По поводу распределения вопросом я задался и понял, что осуществляет единоличное распределение так называемый частный собственник на основе своей власти над остальными участниками совместного труда. .

а как по-вашему соотносятся власть частного собственника и рыночная стоимость/цена труда?

положим, установилась на рынке цена на определенный объем труда определенного качества в размере 100 рублей. как может собственник манипулировать величиной з/п без оглядки на рынок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 5:28 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Борис Синюков,
отвечаю по пунктам.
1.Разумеется, экономическое могущество Османской империи основалась, в том числе, на экономических достижениях предшествующих государств.
Но вот при чём тут древнейший Афганистан и Великие Моголы ?
2.
Цитата:
Вы сами сказали что "Западно-европейский полуостров в послеримский период был вообще отсталой географической областью". значит, согласились с мнением цитируемого Вами автора. И тем самым доказали, что гигантский "взлет" все-таки был.

Были экономические взлёты и падения отдельных государств, но не в целом Западной Европы.
3. Если бы знал полностью и уверенно - сказал бы.
4. Византия просто получила в наследство римскую экономику.
5. Византийцы в Голландии - без комментариев.
6. Непонятно, каким образом экономический потенциал Голландии мог переплыть через Ла-Манш.
7. Американцы, действительно, заимствовали у голландцев очень много - даже название страны. Но никак не экономический прогресс. Вплоть до середины 19 века США - отсталая, аграрная страна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 10:07 pm 
Artashir писал(а):
Борис Синюков,
отвечаю по пунктам.

Ничего Вы не "отвечаете", уважаемый Artashir, а просто голословно "возражаете". Значит, Вы не смотрели представленные Вам ссылки и что толку тогда в Ваших "ответах"?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB