С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср окт 24, 2018 5:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 26, 2007 11:04 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Korvet писал(а):
Разве не на Ваших глазах капиталисты превращают планету Земля в пустыню, а человеческое сообщество в пороховую бочку?
Хотя такой лживый проповедник как Борис Синюков проповедует, что производственные коллективы только и смогут, что растащить все по домам. Пользуется тем, что никто не может притянуть его за язык, чтобы ответил за свое словоблудие.


1. Итак, перестреляете всех капиталистов, но это уже было. Начнете с "человеков с ружьем" и все "устаканите" "военным коммунизмом". Но и это же все было. Вспомните только, чем кончилось: очередями за водкой и сигаретами. Не говоря уж о джинсах, из которых весь наш советский народ не вылазит ныне.
2. Есть незыблемое правило. Когда человек настаивает на чем-то криминальном и глупом и прекрасно об этом знает, он переходит на оскорбления, думает, что никому не известны слова "Юпитер, ты сердишься? Значит, ты не праав".
3. А вот стращать типа "притянуть его за язык" - это Юпитеру подлости не хватило.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 26, 2007 11:16 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Korvet писал(а):
Да, Синюков, собственности нет в природе.

1. А власть в природе есть?

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2007 2:45 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Борис Синюков, сделайте одолжение, застрелитесь сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2007 5:38 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 91
Цитата:
Но дело в том, что рискуют они не своими деньгами, так как их личное благосостояние равно как и капиталы на воспроизводство заработаны производственными коллективами..

вот этот тезис о заведомой несправедливости ситуации, когда какой-либо капитал находится в частной собственности,кажется является основой всех ваших последующих,вытекающих из этого суждений.
обсудим это аспект поподробней

давайте вспомним,что такое капитал,и откуда он берется.
под капиталом разумеют обычно материальные блага,сэкономленные человеком, и предназначенные не для потребления, а для производства--- дальнейшей переработки,использования в качестве средства производства,либо накопление запасов для потребления,предназанченных на тот период,пока человек отвлекается от повседневной добычи пропитания и и приступает к производству какихто новых благ,требующих длительного времени,когда необходимо отвлечья на новое занятие, и.т.д.
капитал тесно связан с категорией дохода- потоком материальных благ, просто даров природы или результата труда.
если данные блага могут долго хранится, то появляется возможность сбережения- это часть дохода который не потреблен,а сохранен.

и вот эти сбережения, накопления и становятся капиталом,накопленным непотребленным "излишком" которым можно по-разному распорядится. либо проесть, либо использовать для производства.второе приводит к наращиванию будущих доходов.
(как известно норма накопления капитала-- один из важнейших показателей экономического роста)

ну давайте присмотримся к процессу формирования капитала, и попробуем выявить элемент "несправедливости"
рассмотрим что-нить простое.

допустим есть крестьянин, выращивающий зерно.
у крестьянина есть поле,какой то запас посевного материала.
весь излишек урожая крестьянин потребляет, основную часть снова засеивает.
и вот с некоторого момента крестьянин принимает решение: урезать рацион свой,сократить потребление, и какую-то часть сберегать (представим что зерно- продукт который можно долго хранить).
итак,из той части что раньше целиком шла на потребление,какаято доля откладывается,сберегается и запасы в амбаре потихоньку прирастают.
через некоторое время у крестьянина скапливается,положим 100кг зерна.- то,что он благодря экономности и терпению сохранил.
это- уже капитал.
перед крестьянином встает выбор- что делать с этими 100 кг зерна?
можно начать потреблять их,величивая свой рацион,вознаграждая себя тем самым за долгое терпение.это будет проеданием капитала.можно оставить на черный день.
а можно присоединить эти 100 кг к имеющемуся посевному материалу. и это будет самым верным способом увеличения своего благосотояния в долгосрочном плане.ибо это даст прирост уровня будущих доходов.

что мы видим из этого примера?накопление капитала есть условие улучшения благосотояния. накопления капитала- это функция сбережения,недопотребления и временной экономии на своих текущих потребностях.это- выбор в пользу будущего благосотояния ценой даже текущего недопотребления.

можно ли найти что-то несправделивого в том что крестьянин скопил такой капитал? он сэкономил его из за счет себя,за счет своего личного птребления. и можно липоставить под сомнение права этого крестьянина на эти 100 кг? я дума что нет.

продолжим пример. допустим по соседству с нашим крестьянином живет второй крестьянин, у которого наблюдается нехватка посевного материала. самому копить матераиал- это долго.сосед готов трудится больше, но приложить свои усилия не к чему.а увеличит доходы хочется уже щас.

и вот первый и второй могут договорится о следующем. первый дает второму эти 100 кг зерна во временное пользования. доход от их использования делится в какой-нить пропорции.. то сть первый неготов скажем увеличивать свои трудозатраты на собственном поле засеивая доп. 100 кг, но использовать их както надо.не проподат же добру? а сосед как раз нуждается в доп.метериале,и готов приложить к нему доп.труд.

и они находят взаимовыгодное решение.- второй засеивает эти 100 кг.
прирост зерна скажем в среднем 20%.
через год урожай- 120 кг. из них 100- тот самый капитал,подлежащий возврату владельцу. 10кг,скажем, идут владельцу в качестве платы.другие 10 кг- второму крестьянину, приложившему свой труд,в качестве вознаграждения.

коммунисты утверждают,что это несправеливо,что все 20 кг должны идти к тому кто трудился(крестьянин №2). они называют такой дележ эксплуатаций второго первым.
но тут возникает вопрос: а как тогда еще вознаградить первого за его труд,резальтатми которого не не вопсльзовался (100 кг). как еще вознаградить его терпение, его инициативу начать сберегать.инициативу,которая в итоге увеличивает благосотояние и его и соседа?
неужели это нормально,когда один затягивает пояс и сберегает,а другой пользуется плодами?
и какой смысл первому сберегать что-то если он не намерен сам использовать этот капитал? если он не готов сам прикладывать к нему доп.труд?
единственный смысл- одолжить ближнему за плату- в коммунистической модели исчезает.в итоге хуже и ему и ближнему.
сбережение- это всегдаинициатива частного лица, сокращающего свое личное потребление.и плоды сбережения соответсвенно- его собственность.
даже если будет сбережением и накоплением капитала заведовать некий централизованный орган,распределяющий общественный продукт,всегда будет оставатся частное ,личное потребление, а значит и выбор конкретного человека- потребить или сохранить.
или коммунисты намерены лишть человека права выбора и в этом,заставляя все потреблять,или же отбирая в пользу общества все сбережения?

вобщем как ни крути,но капитал неизбежно связан с личной свободой и правом принимать решения относительно того,как распорядится своим личным доходом.
разного рода абрамовичи тут непричем. кто каким незаконным путем отхватил что-то (если это имело место)- то уж другой вопрос. это- к правоохранительным органам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2007 11:30 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Korvet писал(а):
Борис Синюков, сделайте одолжение, застрелитесь сами.

Я ж доказал Вам уже, что у Вас плохо с логикой. И вот опять. Вы просите от меня одолжения, не так ли? Примерно как алкаш на бутылку. Но аппетиты Ваши слишком велики, не чета бутылке - моя жизнь. Вам должно быть стыдно вдвойне. Во-первых, за то что Вы наглы - просить в одолжение себе мою добровольную смерть разве не стыдно? Во-вторых, за то, что Вы несообразительны. Гораздо проще приказать, примерно как эсэсоввцу.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 28, 2007 6:25 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 91
Korvet писал(а):
Да и общественное положение каждого капиталиста покоится на той груде денег, которую он присвоил, используя право единоличного распределения. .

как я заметил,этот тезис у вас часто повторяется.вообще,вопрос распределения доходов по факторам производства интересен. мне кажется что среди иследователей лучше остальных осветил вопрос механизмов распределения Роналд Коуз. причем проработал он не количественный аспект, а правовой,институциональный.
в его "трансакционно-издержковой" теории организации как раз таки дается ответ на вопрос, отчего зависисит, какие конфигурации принимает система отношений между владельцами различных факторов, и как оформляется в виде разнообразных контрактов.

ключевой момент в этой теории заключается в констатации факта: рынок и фирма(фирма=иерархия) являются альтернативными способами организации производства.
их главные особенности: на рынке экономические агенты руководствуются и подчиняются ценовым сигналам.
в рамках же фирмы люди и ресурсы управляются при помощи директив (команд,приказов). т.е. в рамках фирмы человек за определенное вознаграждение обязуется выполнять директивы координатора производства (предпринимателя)

рассмотрим ситуацию когда фирм нет. некому потребителю понадобилось техническое изделие. для его производства необходимо сырье, станок, рабочий,и инженер разбирающийся в технологии изготовления детали.
все названные элементы присутствуют на рынке в "рассеяном " виде."сами по себе.
и вот наш потребитель, вынужден искать их всех, а именно, надо найти рабочего, владельца станка, инженера, продавца сырья..
после того как они будут найдены, необходимо с каждым из них обговорить условия предоставления их специфических услуг. с каждым заключить договор.
но это еще не все.нанятые потребителем инженер,рабочий, владелец станка и поставщик сырья должны скоординировать свою деятельность.обговорить согласовнность всех процессов. по сути получается,что договариватся каждый с каждым: потребитель плюс все исполнители.
потребуется также контроль за исполнением,не говоря уже о необходимости как то улаживать возникающие спорные моменты между участниками производства..

это было бы проявлением "чистого рынка" с одним лишь ценовым механизмом. однако видно,что это вызвало бы огромные,порой непреодолимые трудности и потребитель в конце концов отказался об этой идеи как слишком затратной.

в данной модели не было бы никаких "единолично распределяющих" ибо каждый участник производства получал бы свою долю совокупного дохода непосредственно от заказчика.
однако такая модель организации производства не встречается.
потому,что рынок в столь малых масштабах является слишком затратным ,неэффективным способом координации.
и злая воля капиталистов "единоличников" тут не причем.

что же мы имеем на самом деле? экономические агенты,владельцы производственных факторов, приходят к негласному консенсусу, что на уровне отдельно взятой технологической цепочки реализовать достоинства рынка невозможно.и более эффективной в таких масштабах является не рыночный,но централизованный=иерархический=фирменный способ организации производства.

так что такое иерархия?
это легко проиллюстрировать следующим образом: нарисуем на бумаге четыре кружочка,представив что это отдельные люди.
в условиях рынка,чтобы скоординировать свои действия, каждый должен договарится с каждым- соединим все кружочки, получится шесть отрезков-диний..- это количество связей,контактов,..их можно интепретировать как кол-во контрактов необходимых для того чтоб эти люди договорились меж собой в условиях чистого рынка..

а теперь давайтете те же четыре кружочка соединим следующим образом: проведем отрезки от трех кружочков к одному.то есть один свяжем со всеми, а оставшиеся три связывать меж собой не будем.
получится только три связи-контакта.
при этом мы допускаем, что этот четвертый "связующий" кружок является "центром координации" или управляющим центром.
он координирует действия всей группы.получая информацию ото всех , принимая решения, и направляя директивы-приказы остальным.
что при этом происходит? три кружочка теряют автономность и делегируют функции по управлению самими собой в условный "центр". однако при этом экономится число необходимых связей между ними.связей сопряженных в реальности с какими-то затратами.
это и есть иерархия (=фирма)

итак,перед нами две модели- децентрализованная и централизованная.инельзя сказать какая из них лучше, пока мы не рассмотрим их в конкретном контексте,не наполним каким-то практическим содержанием.

применительно к реальной хозяйственной деятельности мы видим,что дополнительны связи между агентами,призванные координировать совместную деятельность вызвают дополнительные издержки, удлиняют срок всех согласований.
поэтому централизованная модель координации представляется более "экономной". именно поэтому люди и объединяются в фирмы.
именно поэтому люди соглашаются в рамках фирмы передать полномочия по управлению в единый центр- организатору производства (=предпринимателю)

правда с увеличением иеарахии возникает новая проблема- один центр не может уже справлятся с возрастающими потоками информации с переферии и его эффективность падает.
согласно Коузу именно эти два фактора- с одной стороны трансакционные издержки дополнительных "связей" с одной стороны, и лимитированные возможности "центра" перерабатывать инфу и отдавать эффективные директивы с другой,- и являются двумя ключевыми факторами определяющими размеры фирм, пределы их роста ,слияния,дробления,и.т.д.

так вот возвращаясь к вопросу о распределении.
предприниматель- координирующий центр- выступает одновременно посредником между потребителем/заказчиком и непосредственными исполнителями/владельцами факторов производства (такими как капитал,труд, земля, техническая компетентность и.т.д.)

то есть на рынке предприниматель получает информацию о потребностях общества, о конкретных заказах, и в свою очередт уже организует согласованную работу исполнителей, а также служит посредником в распределении совокупного дохода между факторами производства- той совокупной выручки что получена от потребителя.
при этом какуюто ее часть предприниматель оставляет себе в качестве вознаграждения за то,что избавил потребителя от этой организационной работы,и выполнил ее сам.

при этом распределение осуществляется на основе рыночных цен,сформировавшихся на рынке соответствующих факторов.
таже зарплата рабочего.она конечно не изменяется в режиме он-лайн в зависимости от малейших движений на рынке, и обычно зафиксирована в контракте на определенный срок.
однаок в долгосрочной перспективе он менятся в соответствии не с прихотями предпринимателя, а измененями на рынке.объективного соотношения спроса/предложения на конкретный вид труда.

поэтому говорить о чьем либо "единоличном распределении" не совсем уместно.

и еще.часто путают к сожалению понятия капиталист (что в строгом смысле означает просто "владелец капитала"- не более и менее) и предприниматель (организатор производства, что вовсе не подразумевает наличие у оного капитала)

хотя эти функции часто совмещаются одним лицом, все же не следует смешивать их

к примеру некий предприниматель может организовать производство, взяв кредит в банке,купив на него оборудование,сырье и наняв персонал. при этом весь капитал будет заемным- принадлежать банку.банк здесь выступает в качестве капиталиста, однако никаким "единоличным распределением" он не занимается.
владелец же организации (являющей собой просто систему,сплетение контрактов) при этом будет предпринимателем,но никак не капиталистом.

или представим себе художника,который для написания картин арендует мастерскую.
в данном случае для производства товара- картин используются труд (труд художника) и капитал- помещение мастерской со всем ее оборудованием.
когда картина будет написана и продана, художник заплатит какуюто фиксированную,заранее оговоренную сумму владельцу мастерской. вся остальная часть гонорара остается ему.то есть тут фактически "распределение" осуществляет не капиталист а труженник.
труд нанимает в данном случае капитал,а не наоборот.

кстати вот по поводу принятия на себя рисков, о котором я говорил в предыдущем посте и на котрый вы,Корвет, ответили что мол капиталист не дает владельцу труда принмать на себя риск и и соответственно получать право на сверхдоход.

в данном случае,с художником, капиталсит как раз избавлен от рисков и получает фиксированную плату, причем вне зависимости от успехов самого предприятия (написания картины), ну а труд принимает на себя все риски, получает доход по остаточному принципу, и получает право на сверхдоходы.
и конечным продуктом картиной распоряжается тоже труд. (права на конечный продукт- обычно тот аспект которым товарищи левого толка поприкают капитализм. якобы эти права всегда принадлежат владельцу капитала.вот в данном случае наглядный пример обратного)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 28, 2007 7:06 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Georgi писал(а):

в данном случае,с художником, капиталсит как раз избавлен от рисков и получает фиксированную плату, причем вне зависимости от успехов самого предприятия (написания картины), ну а труд принимает на себя все риски, получает доход по остаточному принципу, и получает право на сверхдоходы.
и конечным продуктом картиной распоряжается тоже труд. (права на конечный продукт- обычно тот аспект которым товарищи левого толка поприкают капитализм. якобы эти права всегда принадлежат владельцу капитала.вот в данном случае наглядный пример обратного)


Браво-брависсимо. Но Корвету этого никогда не понять

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 29, 2007 2:33 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Georgi, получилось очень трогательно, почти готовая новогодняя сказка для детей. Детишки должны, конечно, знать, что такое плохой крестьянин, а что такое – хороший. Для полноты картины можете еще добавить сказку о двух рабовладельцах: плохом и хорошем. Плохой, дескать, прокутил созданное трудом своих рабов, но готов к тому, чтобы его рабы трудились еще больше на его разгульную жизнь, хотя для этого у него недостает посевного материала, вот он и пошел на поклон к хорошему соседу тоже рабовладельцу. Тот, конечно, пожурил своего бесхозяйственного соседа за беспечную расточительность, но посевной материал на определенных условиях ему отпустил. Оказалось, однако, что плохой рабовладелец настолько плохой, что в его хозяйстве недостает даже плетей для стимулирования производительности рабского труда. И снова пошел он на поклон к хорошему рабовладельцу, который и на этот вошел в бедственное положение плохого. Вот так, использовав заемный посевной материал, истрепав в клочья заемные плети, плохой рабовладелец получил неплохой урожай, рассчитался по договоренности с хорошим рабовладельцем, не вняв бредням плохих коммунистов о справедливости, и опять пошел в загул. Хороший сосед, дескать, выручит, а рабы на своем горбу вытянут. Действительно, «как ни крути,но капитал неизбежно связан с личной свободой и правом принимать решения относительно того,как распорядится своим личным доходом». Жаль только, что Вы опоздали со своими сказками для детей тех самых рабов. Но неплохо уже то, что нынешние детишки будут знать, что такое плохой рабовладелец, а что такое – хороший. Две остальные сказки: о двух феодалах и двух капиталистах сочиняйте сами. В целом получится такая же мерзость, как та, с которой Вы начали. А разного рода абрамовичи и их правоохранительные органы – это одно неделимое целое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 29, 2007 2:45 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 91
Korvet, где вы углядели "плохих" и "хороших" крестьян?
вы вобще готовы обсуждать тему по существу?

Цитата:
В целом получится такая же мерзость, как та, с которой Вы начали

да вы просто неадекватны.

форум тут странноватый немного.точнее публика.целая прослойка "тихо прогнавших" коммунистов.
зря я на вас время потратил.очередной дилетант,непонятно за что обозлившийся на жизнь.
вобщем,салют :arrow:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 29, 2007 11:57 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3438
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Georgii.

Мне понравился Ваш пост о теории Коуза, иерархии и двух способах регулирования: рыночном и централизованном («фирма») от 28.03.07.

Цитата:
ключевой момент в этой теории заключается в констатации факта: рынок и фирма(фирма=иерархия) являются альтернативными способами организации производства.
их главные особенности: на рынке экономические агенты руководствуются и подчиняются ценовым сигналам.
в рамках же фирмы люди и ресурсы управляются при помощи директив (команд,приказов).


Экономия на трансакционных издержках порождает структурирование в форме фирм и организаций.

Цитата:
экономические агенты,владельцы производственных факторов, приходят к негласному консенсусу, что на уровне отдельно взятой технологической цепочки реализовать достоинства рынка невозможно.и более эффективной в таких масштабах является не рыночный,но централизованный=иерархический=фирменный способ организации производства.

что такое иерархия?
это легко проиллюстрировать следующим образом: нарисуем на бумаге четыре кружочка,представив что это отдельные люди. В условиях рынка,чтобы скоординировать свои действия, каждый должен договарится с каждым- соединим все кружочки, получится шесть отрезков-диний..- это количество связей,контактов,..их можно интепретировать как кол-во контрактов необходимых для того чтоб эти люди договорились меж собой в условиях чистого рынка..

А теперь давайтете те же четыре кружочка соединим следующим образом: проведем отрезки от трех кружочков к одному.то есть один свяжем со всеми, а оставшиеся три связывать меж собой не будем.
получится только три связи-контакта. При этом мы допускаем, что этот четвертый "связующий" кружок является "центром координации" или управляющим центром.

Он координирует действия всей группы.получая информацию ото всех , принимая решения, и направляя директивы-приказы остальным.
Что при этом происходит? три кружочка теряют автономность и делегируют функции по управлению самими собой в условный "центр". однако при этом экономится число необходимых связей между ними.связей сопряженных в реальности с какими-то затратами.
это и есть иерархия (=фирма)

Итак,перед нами две модели- децентрализованная и централизованная. И нельзя сказать какая из них лучше, пока мы не рассмотрим их в конкретном контексте,не наполним каким-то практическим содержанием.


На мой взгляд Вы совершенно верно схватили суть проблемы, над которой вот уже скоро два столетия ломают головы ученые, практики и политики – НАЙТИ СПОСОБ НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО СОЕДИНЕНИЯ ДВУХ МЕХАНИЗМОВ РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ. Рынок и администрирование – как согласовать эти два принципа. Классическая теория социализма считает, что рынок вообще не нужен и может быть полностью заменен администрированием. Классическая теория капитализма считает, что любое администрирование (со стороны государства, со стороны монополий, со стороны профсоюзов) – это удар по свободному рынку и неприемлимо. Отсюда такая неприязнь классических социалистов к свободному рынку и отсюда не менее резкая неприязнь со стороны собственников к любому администрированию.

В то же время жизнь показывает, что свободный рынок и жесткая административная регламентация являются двумя крайностями и обе формы организации взятые в отдельности сами по себе не могут обеспечить необходимую эффективность согласования экономических интересов в обществе. В современном мире нигде давно уже нет ни чистого свободного рынка, ни полной централизованной административной системы. В развитых странах рыночный сектор регулируется множеством способов. Государство, экологи, военные, профсоюзы, монополии… - активно вмешиваются в принятие решений внутри «свободного рынка» и по сути оказывают на него внеэкономическое административное воздействие. В бывших социалистических странах попытка изжить рынок и заменить его администрированием привела к разбалансированию экономики. Как Вы совершенно правильно пишите, ценовые сигналы в рамках рыночной системы и директивные сигналы в рамках административной системы являются двумя инструментами управления. И каждый из них необходим в рамках определенной системы связей. Внутри современных крупных корпораций с ее многоуровневой и сетевой структурой циркулируют сигналы обоих типов. В более ранний период преобладали сигналы директивно-административные (приказы, инструкции, нагоняи, ковры, разносы,….). Сейчас вследствие невозможности контроля за всем и вся идет активный процесс передачи ряда управляющих функций на места. Процесс рассредоточенного управления начал активно развиваться в 1990-ые годы и он позволяет повысить эффективность работы крупных организаций. У нас это называли «передать инициативу на места».
Фирма (предприятие) является «агентом» в современной экономической САС, но одновременно она сама является некоторой САС (Сложной Адаптивной Системой). Иерархия фирм, о которой Вы пишите, результат такого распределения «условий реализациии» между подсистемами (участниками) фирмы, чтобы благодаря этому обеспечить для всей фирмы максимальный полезный выход (например, максимизация продаж или нормы прибыли). Внутри фирмы «условиями» являются полномочия принимать решения и распоряжаться финансовыми и материальными потоками. Переход от сосредоточения условий в одном полюсе – у отдельного капиталиста к рассредоточенному распределению условий между многими агентами фирмы – этот процесс идет. То есть выгодным все чаще оказывается не сидеть на мешке с золотом, а активно делиться, не узурпировать себе все решения, а давать возможность решать на местах, не присваивать себе всю прибыль, а делать соучастниками в прибыли своих коллег. Это – общая тенденция, которая есть.

Но есть и другое, о чем пишет Korvet. Это все более растущее неравенство, монополизация рынка и власти в стране, обнищание одних и паразитизм других. У нас в стране это особенно заметно. В этом смысле сегодняшняя Россия является прекрасным примером, который можно изучать как практическую иллюстрацию к теории Маркса. А если посмотреть цифры по мировой экономике, то там то же самое – пропасть между богатыми и бедными (странами, классами) все растет. Не уменьшается, а именно растет. Одни страны активно эксплуатируют другие – и это не просто эмоциональное выражение или идиосинкразия обездоленных неудачников. Совсем нет. Здоровые и желающие работать люди стран третьего мира ничего не могут сделать, чтобы самим выжить и детишек своих прокормить и выучить. Потому что нет «условий реализации» для имеющегося в этих странах экономического потенциала. Условия – это прежде всего капитал – живые деньги на которые можно нанять работников, арендовать или купить помещение, оборудование… - начать бизнес. Но если прибыль от продажи ресурсов не инвестируется в свою экономику, а размещается за рубежом, то в стране НЕТ необходимых для развития «условий». Банки дадут кредит – но под бешенный процент и не всем. Прибыли лежит за рубежом – значит она не вложена в свою страну. Значит нет тех предприятий, которые могли бы действовать, если бы прибыль была инвестирована. Значит, нет работников на этих предприятиях, а есть безработные. Значит, есть целая армия полунищих и есть небольшая кучка тех, кто, контролируя финансовые потоки от продажи ресурсов, принял решение не инвестировать в свою страну, а оставить деньги за рубежом. Korvet как раз указывает, что такая политика единоличного контроля ведет к деградации массы населения и поэтому не может считаться эффективным управлением. И он совершенно прав. Природные ресурсы должны работать на процветание всех людей, а не на обогащение небольшой кучки лиц. Поэтому доходы от продажи природных ресурсов должны быть поставлены под ОБЩЕСТВЕННЫЙ контроль. Рента и сверхприбыли должны возвращаться в свою страну и инвестироваться в экономику и в человека. Как показывает российский опыт, нынешние хозяева природных ресурсов предпочитают поступать иначе. Поэтому общественный контроль над доходами от продажи наших ресурсов абсолютно необходим. Иначе мы так и будем мало по малу деградировать во всех областях.
Другая задача – дать населению возможность использовать свое имущество как «условие» - как капитал. Квартиры, машины, оргтехника, дачи… - любое имущество должно работать и как предмет потребления и как капитал. Например, должна существовать возможность заложить это имущество, получить крупный кредит и начать свое дело, постепенно расплачиваясь за этот кредит. Низкий процент, активная помощь государства малому бизнесу. Сокращение армии проверяющих, надзирающих и взятки-пожирающих инстанций. Жесткий контроль за монополиями, особенно против повышения тарифов.

Все можно сделать и возродить страну за 3-4 года, если иметь политическую волю и государство, которое будет защищать интересы народа. А если иметь государство, которое лобирует интересы мафии, монополий, коррумпированного чиновничества и магнатов-сырьевиков – то и будем тогда иметь те цифры, которые недавно привел Греф – рост до отметки 15 уровня неравенства в стране.

Григорий.

P.S. Большая просьба вести диалог цивилизованным способом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2007 12:52 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Борис Синюков, что Вы там ножками сучите? Вроде бы не ваша очередь.


Последний раз редактировалось Korvet Сб мар 31, 2007 2:12 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2007 3:25 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Korvet, эпитеты, которые Вы употребляете по отношению к собеседникам, считаю абсолютно недопустимыми. Настоятельно рекомендую Вам сменить тон Ваших постингов, и впредь не допускать неважительных по отношению к другим участникам форума фраз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2007 1:17 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Цитата:
Рента и сверхприбыли должны возвращаться в свою страну и инвестироваться в экономику и в человека. Как показывает российский опыт, нынешние хозяева природных ресурсов предпочитают поступать иначе. Поэтому общественный контроль над доходами от продажи наших ресурсов абсолютно необходим. Иначе мы так и будем мало по малу деградировать во всех областях.
Другая задача – дать населению возможность использовать свое имущество как «условие» - как капитал. Квартиры, машины, оргтехника, дачи… - любое имущество должно работать и как предмет потребления и как капитал. Например, должна существовать возможность заложить это имущество, получить крупный кредит и начать свое дело, постепенно расплачиваясь за этот кредит. Низкий процент, активная помощь государства малому бизнесу. Сокращение армии проверяющих, надзирающих и взятки-пожирающих инстанций. Жесткий контроль за монополиями, особенно против повышения тарифов.

Все можно сделать и возродить страну за 3-4 года, если иметь политическую волю и государство, которое будет защищать интересы народа. А если иметь государство, которое лобирует интересы мафии, монополий, коррумпированного чиновничества и магнатов-сырьевиков – то и будем тогда иметь те цифры, которые недавно привел Греф – рост до отметки 15 уровня неравенства в стране.


Уважаемый Григорий.
Вы правильно пишете, но как этого достичь? То, что предлагает Корвет, неосуществимо, так как давно опробовано, поэтому он и позволяет себе совершенно недопустимые методы в полемике. Но речь не о нем и не о его методах.
Речь о том, что с 1649 года, с Соборного уложения о рабстве в России ни одна из многих попыток реорганизации государства, труда и капитала не удалась. Вот ведь в чем дело. А благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад. Кстати, заметьте, в Японии до 1945 года происходило то же самое, несмотря на то, чт страна была в 1900-1945 годах очень сильная. Кстати, заметьте, что нынешний Китай тоже достаточно силен, однако по мироустройству он такой же как и Япония до 1945.
Я могу назвать десятки причин такого положения дел в России и они названы например, на http://borsin.jino-net.ru/
Но вот одна - в 1998 был под корень вырублен средний класс, разом и навсегда, до следующей революции, каковая вновь закончится вырубкой среднего класса.
Только надо понять, что такое средний класс, а то наши власти подсчитывают его ныне примерно как наперсточники. Они заталкивают в него наемный персонал с высокой зарплатой: банковских и торговых клерков, заведующих отделами копораций по городам и весям и т.д. - повторяю, это наемный персонал, а не средний класс. Средний класс - это предприниматель и только предприниматель, примерно как частный сапожник в будочке, притом, если будочки не в монополии. Вот их и вырубили, начиная с вольных челноков и теперь даже челноки - служащие корпорации.
Пришла очередь и для владельце квартир, которые Вы предлагаете заложить в банк для начала собственного бизнеса. Уверяю Вас, ни квартиры не будет, ни бизнеса - затопчут, притом не индивидуально, а - системно.
Вот в этой ситуации и предложите что-нибудь конкретное, а не перечень пожеланий к государству, не забывая об упомянутом 1649 годе.
С уважением.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2007 9:56 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 91
здравствуйте, Григорий
Цитата:
А если посмотреть цифры по мировой экономике, то там то же самое – пропасть между богатыми и бедными (странами, классами) все растет. Не уменьшается, а именно растет.

маленькая ремарка.- надо сразу уточнить, что речь может идти именно о растущей разнице в благополучии развитых стран и стран третьего мира(если таковое действительно имеет место?)-
но надо четко обозначить- в отношении неразвитых стран нельзя сказать,что просходит их абсолютное обнищание (а это часто в таких разговорах негласно подразумевается).
то есть речь о том,что жизнь улучшается(за исключением горячих точек и "конченых" стран типа Сомали) но везде неодинаковыми темпами.
и по странному стечению обстоятельств, вопреки ожиданиям благополучие развитых стран прирастает быстрее чем неразвитых.

Цитата:
Одни страны активно эксплуатируют другие – и это не просто эмоциональное выражение или идиосинкразия обездоленных неудачников. Совсем нет. Здоровые и желающие работать люди стран третьего мира ничего не могут сделать, чтобы самим выжить и детишек своих прокормить и выучить

то есть по-вашему, запад эксплуатирует третий мир.
чтоб не не увязнуть в деталях, давайте окинем взглядом период новой и новейщей истории. страны третьего мира от столкновения с западом получили доступ к технологиям и капиталам- два краеугольных фактора повышения уровня жизни,в целом развития.
образно говоря, многие пересели с верблюдов на джипы только благодаря тесным контактам с западом.
положение широких масс в странах Азии и Африки до прихода европейцев не стоит романтизировать.это зачстую история многовековой нищеты и существования на грани выживания.
от контактов с капиталистическим западом никому хуже не стало.

сколько времени бы заняло их движение к нынешнему фактическому положению, в случаи изоляции от запада? это означало бы самостоятельное накопление капитала и развития технологий и задержка в развитие на многие и многие десятки ,а местами и сотни лет.

нищие страны третьего мира не были бы более счастливыми и люди бы не жили в большем материальном достатке,если б запад изолировался от них или вовсе исчез.
как по-вашему,сколько бы времени ушло бы у стран скажем,ближнего востока на изобретение телевидения и радио?(наличие коих также говорит об определнном уровне материального благополучия)
как скоро жители этих стран внедрили бы эти ехнологии,улучшив тем самым свою жизнь,если бы запад (также несущий урон от изоляции) самоизолировался бы от них скажем в 1800м году?

Цитата:
Потому что нет «условий реализации» для имеющегося в этих странах экономического потенциала. Условия – это прежде всего капитал – живые деньги на которые можно нанять работников, арендовать или купить помещение, оборудование… - начать бизнес.

ну в более общем определении- капитал не деньги,но все те материальные блага (кем-то до этого накопленные) на базе которых осуществляется или более масштабное или более технологически продвинутое производства.
в случае с неразвитыми странами капитал туда последние сто лет в основном перетекал из развитых кап.стран.

Цитата:
Природные ресурсы должны работать на процветание всех людей, а не на обогащение небольшой кучки лиц. Поэтому доходы от продажи природных ресурсов должны быть поставлены под ОБЩЕСТВЕННЫЙ контроль.

ну,природные ресурсы
обычно объявляются "общественной" собственностью, и распоряжается ими гос-во. страны Залива- классический пример.разработкой нефти там занимаются госкомпании.
то есть провозглашается,что гражданин страны по факту своего рождения становится "акционером" учавствующим в распределении и портеблении доходов от добычи.

Цитата:
Низкий процент, активная помощь государства малому бизнесу.

вот это то,чего как раз надо избежать. гос.помощь обычно сводится к субсидированию нерентабельных по отраслевым или естественно-географическим причинам,объектов.
что это значит? через бюджетно-распределительный аппарат ресурсы изымаются из рентабельных ,эффективных отраслей и предприятий и направляются в отрасли и предприятия неперспективные.субсидирование процентных ставок по кредитом для каких-то отраслей есть всего лишь форма прямого перераспределения благ.
т.е. государство ( по своей сути- кучка чиновников и бюрократов) решает,что оно умнее рынка и лучше рынка знает где разместить ресурсы.эта перераспределительная деятельность нарушает рыночные ценовые сигналы,искажает их.изменяя структуру цен вводит экономических агентов в заблуждение,заставляя делать неверные прогнозы,что ведет в итоге к всеобщим потерям и разбазариванию активов.
.размещение ресурсов в неудачные направления путем изъятия изуспешных означает снижение среднего уровня производительности капитала,труда.. короче говоря речь идет о потере благосостояния страны в целом.

Цитата:
Жесткий контроль за монополиями, особенно против повышения тарифов.

монополии,к слову, очень часто становятся плодом государственной деятельности,и гораздо- реже естественно сложившейся на рынке ситуации.
ведь что такое монополия? это в подавляющем большинстве случаев
власть одно или ограниченного числа продавцов, созданная путем возведения барьеров на вход в рынок.а кто у нас чаще всего возводит барьеры?
кто заставляет российского гражданина-потребителя покупать некачественные отечественные авто, по высоким ценам,снижая тем самым уровень его, гражданина,жизни?
кто не разрешает иностранным банкам открывать в РФ прямые филиалы,тем самым принуждая людей работать преимущественно с российскими финансовыми институмаи,оказывающими не самые качественные и не самые дешевые финансовые услуги?
кто вызывает рост цен на жилье,не давая застройщикам свободный доступ к земле,лицемерно при этом обвиняя частных инвсторов-"спекулянтов" и "недобросовестные строительные компании, зарабатывающие слишком много"?

везде,где государство просовывает свой длинный нос,появляются запреты,барьеры,ограничения,как следствие коррупция,дефицит и рост цен.

Цитата:
Все можно сделать и возродить страну за 3-4 года, если иметь политическую волю и государство, которое будет защищать интересы народа.

да упаси боже, народ от этих "защитников".самое лучшее что может сделать гос-во- заниматся своими прямыми обязанностями- защита страны от внешних агрессоров,и поддержание правопорядка, недопущение насилия во внутренней жизни страны.
а простых людей ему следет оставить в покое.
прекратить унижать людей своей опекой, прекратить думать, что оно,гос-во может позаботится о людях лучше чем они сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2007 9:11 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Georgi писал(а):
...страны третьего мира от столкновения с западом получили доступ к технологиям и капиталам - от контактов с капиталистическим западом никому хуже не стало.
<...>
ну,природные ресурсы обычно объявляются "общественной" собственностью...
<...>
...через бюджетно-распределительный аппарат ресурсы изымаются из рентабельных ,эффективных отраслей и предприятий и направляются в отрасли и предприятия неперспективные.субсидирование процентных ставок по кредитом для каких-то отраслей есть всего лишь форма прямого перераспределения благ. т.е. государство ( по своей сути- кучка чиновников и бюрократов) решает,что оно умнее рынка и лучше рынка знает где разместить ресурсы.эта перераспределительная деятельность нарушает рыночные ценовые сигналы,искажает их.изменяя структуру цен вводит экономических агентов в заблуждение,заставляя делать неверные прогнозы,что ведет в итоге к всеобщим потерям и разбазариванию активов.
<...> монополии,к слову, очень часто становятся плодом государственной деятельности
<...> кто вызывает рост цен на жилье,не давая застройщикам свободный доступ к земле,лицемерно при этом обвиняя частных инвсторов-"спекулянтов" и "недобросовестные строительные компании, зарабатывающие слишком много"? везде,где государство просовывает свой длинный нос,появляются запреты,барьеры,ограничения,как следствие коррупция,дефицит и рост цен.


Сдается мне из общего тона Вашего поста, что Вы проповедуете развитие компрадорского капитала в России. При этом путем жесточайших лишений народа. Путем присвоения действительно народного капитала, такого как нефть, газ, лес и редкие ископаемые. Это для того чтоб компрадоры могли вступить в клуб транснациональных компаний, стали в них значимыми. И не только значимыми, но чтоб дети компрадоров были уже не русскими и продолжили грабить россиян как иностранцы.

Камарилья Путина тоже хочет того же самого, только административным ресурсом, а не инструментарием бизнеса.

Вот что представляет собой наша действительность, а народ пусть весь передохнет, он сделал свое дело, завоевал земли от Карпат до Тихого океана, и может уходить. В небытье.

Именно поэтому Вы так скептически относитесь к практике Залива по выделению каждому гражданину кусочка денег от нефти.

Именно поэтому Вы путаете заграничные телевизоры, радиоприемники и автомобили с технологиями.

Именно поэтому в Вас скептицизм к "...ну,природные ресурсы обычно объявляются "общественной" собственностью...". А какая же она по-Вашему?

Именно поэтому Ваш скепсис по госрегулированию аппетитов монополий, но государство и без Вас не замечает монополизм в России, тогда как, например, в Америке это недопускается, и делает это как раз государство.

Другими словами, сейчас в России идет борьба компрадоров от бизнеса с компрадорами от власти, а на народ всем плевать.

Григория и еще одного это беспокоит, но они не знают, что делать, другие как Вы этому потакают и не хотят, чтобы этот процесс прервался.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB