С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс авг 19, 2018 9:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Распределение и собственность
СообщениеДобавлено: Пт сен 01, 2006 12:08 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Устранение частной собственности на средства производства не оправдало связывавшихся с ним надежд на достижение в человеческом обществе всеобщих справедливости, равенства и братства. Более того, советская система хозяйствования выявила свою полную несостоятельность, значительно уступив в соперничестве с развитыми капиталистическими странами из-за неоправданной расточительности ресурсов, прежде всего. В результате нежизнеспособная общественно-экономическая система приказала долго существовать всем остальным, вызвав всеобщее глубокое разочарование социалистической и коммунистической идеями.
Вместе с тем несправедливость общества основанного на частной собственности не вызывает никаких сомнений. Именно этим обстоятельством обусловлена справедливость взаимных злобных обвинений, которыми усердно обмениваются сторонники нашего общего светлого прошлого и апологеты райской жизни для избранных. Многочисленные идеологические шарлатаны соблазняют, подобно назойливым ярмарочным зазывалам, оторопевший от неожиданно свалившегося обилия неизведанных ранее впечатлений, народ. Одни – заманчивыми описаниями легкомысленных прелестей общества почти что полной вседозволенности, другие – строгими, почти что монументальными изображениями общества всеобщей справедливости с налетом достаточно сурового аскетизма. Вот и мечется ошалевший народ между коммунистическими и демократическими политическими балаганами, выбирая, всяк для себя, зрелище, наиболее соответствующее либо его порочным наклонностям, либо неизбывным заблуждениям относительно призрачной химеры общества всеобщей справедливости. Несмотря на истошные вопли множества других разновидностей лицедеев на многочисленных политических подмостках, выбор у общества совсем небогатый: либо частная собственность на средства производства, либо система тотального централизованного распределения совокупного результата общественного производства. Получается как в известной народной сказке: «Направо пойдешь – рабочим станешь. Налево завернешь – трудящимся окажешься». Не видать к достойному человеческому бытию ни дороги, ни даже указателя в непроходимое бездорожье. Чтобы разобраться в полной непроглядности политических дебрей, необходимо выявить ту общую основу, на которой покоится несправедливость основанного на частной собственности общества и несправедливость системы тотального централизованного распределения.
С возникновением и распространением отношений товарообмена, посредством которых человек все в большей и в большей мере удовлетворял свой интерес к результатам чужого труда, последовательно возникли отношения между рабовладельцем и рабом, феодалом и крепостным, капиталистом и рабочим. Все эти отношения являются отношениями между участниками совместного труда, один из которых называется собственником средств производства. Вот этот – один как раз и представляет собой наиболее загадочную фигуру, роль и место которой в производственном коллективе необходимо выяснить, прежде всего.
Являясь собственником средств производства, капиталист должен был бы самостоятельно осуществлять свои исключительные права в отношении них, чего он, конечно, в наиболее общем случае не в состоянии выполнить физически.
Являясь одним из участников совместного труда, капиталист в полном праве потребовать от всех остальных равного с ним вклада в средства производства, о чем он, однако, расчетливо умалчивает.
Оказывается, далеко не все благополучно и однозначно обстоит с частной собственностью. Действительно, ни беглый раб, ни беглый крепостной даже в своих
мыслях не замахивались на якобы священную и неприкосновенную собственность рабовладельца и феодала. Однако собственники, действуя самым жестоким образом, каждый раз водворяли раба и крепостного на прежнее место, вынуждая последних совместно осуществлять их, собственников, исключительные права в отношении средств производства. Вот так и капиталист, используя всевозможные методы угнетения, вплоть до прямого насилия, не позволяет рабочим прекратить совместное осуществление его, капиталиста, исключительных прав в отношении средств производства. Да и крови на этой почве они пустили друг другу совсем не мало.
Налицо избирательное отношение самих частных собственников к своей собственности. Совместное осуществление исключительных прав в отношении средств производства не только позволительно, но, даже, обязательно. Что касается собственности в виде непомерной роскоши, то совместное осуществление исключительных прав в отношении нее категорически исключается. Никто и никогда, однако, не делал никаких исключений, убеждая нас в святости и неприкосновенности частной собственности. Получается же так, что какая-то ее часть, а именно – средства производства, свята и неприкосновенна несколько иначе, чем остальная собственность.
Обратимся к формам собственности свойственным различным общественно-экономическим формациям. В рабовладельческом обществе – это собственность на землю, орудия труда и рабов; в феодальном – на землю, орудия труда и крепостных; в капиталистическом – на средства производства. Заметив, что земля и орудия труда являются, согласно существующим на сегодняшний день представлениям, средствами производства, выделим в формах собственности две составляющие. Первая из них – это сами средства производства, которые претерпевали со временем значительные изменения, сопутствовавшие общему техническому прогрессу, но не более того. Вынеся средства производства как постоянную составляющую за скобки, мы получим в чистом виде переменную составляющую форм собственности. В рабовладельческом обществе – это собственность на раба; в феодальном – собственность на крепостного; в капиталистическом – ?. Если поставить в соответствие формам собственности на человека степени его угнетения и эксплуатации, то получается естественным образом довольно неожиданный результат, который однозначно указывает на то, что вопросительный знак в ряду переменной составляющей форм собственности ( раб – крепостной – ?) представляет собой не что иное, как собственность капиталиста на рабочего. Оказывается, что различные общественно-экономические формации – это всего лишь различные формы собственности на человека. Не существует, однако, никаких форм собственности отдельного частного собственника на средства производства, с одной стороны; со стороны другой, в соответствии с распространенными на сегодняшний день представлениями, рабочий не является собственностью капиталиста. Справедливость этих представлений означает, что ни раб, ни крепостной также не могли быть собственностью рабовладельца и феодала соответственно. Действительно, еще раз поставив в соответствие формам собственности на человека степени его угнетения и эксплуатации, мы получим, что различные формы собственности – это всего лишь различные степени угнетения и эксплуатации, достигаемые посредством использования соответствующих степеней насилия человека над человеком. То есть, и раб, и крепостной работали на рабовладельца и феодала не потому, что являлись их собственностью, а только лишь вследствие используемого в отношении них соответствующего по своей жестокости насилия. Рабовладение и крепостничество являются, следовательно, бессодержательными понятиями. Можно с достаточной степенью уверенности утверждать о существовании взаимного однозначного соответствия между используемой собственником степенью насилия и угнетения в отношении остальных участников совместного труда, с одной стороны, и отношением каждого из них к результатам совместной производственной деятельности, со стороны другой. Чтобы в этом убедиться, достаточно сравнить степени используемого насилия и угнетения в отношении раба, крепостного и рабочего с отношением каждого из них к результатам совместного труда.
Таким образом, одновременно со сменой общественно-экономических формаций менялась не форма собственности, представляющая на протяжении всей сознательной истории человечества именно частную собственность на средства производства, а только лишь степень используемого частными собственниками в отношении остальных участников совместного труда насилия. То есть, правомерно вести речь только лишь о рабовладельческих, феодальных и капиталистических отношениях между участниками совместного труда и соответствующих им отношениях общественных в целом. Рабовладельческая, феодальная и капиталистическая формы собственности на средства производства являются, следовательно, бессодержательными понятиями.
Действительно, отношению к средствам производства как к объекту собственности в полной мере удовлетворяет отношение к ним только обособленного индивидуального производителя. В общем случае частный собственник не в состоянии самостоятельно осуществить свои исключительные права в отношении средств производства, которые он по этой причине в значительной части уступает другим участникам совместного труда. И не только уступает, как нам доподлинно известно, а даже навязывает. Взамен этой части своих исключительных прав он присвоил себе одно-единственное право – это право единоличного распределения результатов совместной производственной деятельности. То есть, право частной собственности на средства производства есть право единоличного распределения результатов совместного труда.
Именно право единоличного распределения является священным и неприкосновенным, которое частные собственники скрывают за семью каиновыми печатями и берегут его от посягательств со стороны остальных участников совместного труда, как Кащей собственную смерть. Очевидно, что право единоличного распределения и принудительный труд обеспечиваются не правом собственности в отношении остальных участников совместного труда. Да и сами частные собственники никогда на него не полагались, используя для достижения своих целей насилие, угнетение и обман. То есть, право единоличного распределения и принудительный труд обеспечиваются отношениями господства и подчинения между собственником и остальными участниками совместного труда.
Если история человечества является историей непрерывной и ожесточенной борьбы за передел как результатов совместного труда, так и результатов общественного производства в целом, то одновременно она является историей борьбы за обладание правом единоличного распределения.
То есть, распределение в производственных коллективах определяется не отношением к средствам производства как к объекту собственности, а единоличным распределением частных собственников, произвол которых ограничивался одновременно с ограничением возможности использования насилия в отношении остальных участников совместного труда. Действительно, собственником является только один из них, а отношение к результатам совместной производственной деятельности значительно меняется от одного несобственника к другому. О том же свидетельствует советская система тотального централизованного распределения, все участники которой имели равное отношение к средствам производства, чего никак нельзя сказать о распределении между ними. Да и отношения между преступником и его жертвой однозначно указывают на то, что для участия в распределении вовсе не обязательно иметь какое-либо отношение к средствам производства.
Вот такая неразрывная родственная связь существует между угнетателями всех времен и народов, с одной стороны, и якобы наиболее непримиримыми их антагонистами в лице бывших неутомимых борцов за наше светлое прошлое, со стороны другой. И первые, и вторые в совершенстве владеют элементарными арифметическими действиями отнимания и деления, добиваясь достижения своих корыстных целей использованием насилия и угнетения. И первых, и вторых роднит с элементарной преступностью насилие и единоличное распределение. В результате имеем: собственность в отношении человека – вещь невозможная, собственность на средства производства не относится к распределению никаким боком.
Можно утверждать, что отношения между преступником и его жертвой, рабовладельцем и рабом, феодалом и крепостным, капиталистом и рабочим, равно как и отношения между участниками системы тотального централизованного распределения являются различными формами распределения единоличного. Все они основаны на отношениях господства и подчинения, достигаемых посредством насилия. Вместе с товарно-денежными отношениями они являются составными частями экономических отношений в отдельной независимой человеческой общности. Развитость и распространение товарно-денежных отношений, преобладание какой-либо формы единоличного распределения, степень распространения каждой из остальных полностью определяют характер и своеобразные особенности общественной и экономической организации любого государства.
Таким образом, возможность дальнейшего совершенствования общественной и экономической организации независимых человеческих общностей необходимо искать вне отношений собственности, а в области отношений между участниками совместного труда.


Последний раз редактировалось Korvet Сб окт 18, 2008 10:31 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Распределение и собственность
СообщениеДобавлено: Сб сен 02, 2006 1:01 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Korvet

"Советский проект не исчерпал себя, не выродился и не погиб сам собой. ... он был убит противником в холодной войне, хотя и руками своих - кто-то убивал из корысти, а большинство по незнанию. Никаких выводов о порочности проекта из факта его убийства не следует. Опыт отвергает подлую мудрость тех, кто шепчет: "Убийца всегда прав"."

(С.Г. Кара-Мурза, http://www.kara-murza.ru/books/articles/new-sov.html)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 06, 2006 9:54 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Alex, ваши утверждения основаны на вере, бороться с которой не вижу никакого смысла. Система была обречена и никакая ОГАС ей помочь уже не могла. Более того, если бы Сталину было отмеряно столько, сколько для этого нужно, СССР распался бы еще при нам и вполне возможно, гораздо раньше. Так как вы человек верующий, то всегда вступаете в разговор не по теме. Ищите резоны, чтобы можно было вести более полноценный разговор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Экономическая история и история экономической мысли
СообщениеДобавлено: Пт фев 23, 2007 2:58 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Уважаемый Korvet!
Собственность и власть обратимы и без Вашего разъяснения. Власть - это сила и хитрость, посредством ее добывается собственность. Либо разбоем, либо обманам, либо фифти-фифти.

Охрана собственности идет через власть, поэтому справедливость распределения осуществляется властью, через собственность или через распределение результатов труда.

То есть, Ваш подход - масло масляное. Но коммунистическая собственность ведет к загниванию производства и прогресса и скоро становится нечего распределять.

То есть власть слегка выше собственности, что и на Ходорковском видно. Но власть такова по своей природе, что всегда хочет съесть лишний кусок и мы вновь возвращаемся к силовому распределению собственности, чтоб запудрить мозги, как Вы правильно подметили.

И вновь - тупик. И из него есть единственный выход - независимый ни от кого, особенно от власти, Суд. Любое дело может быть рассмотрено судом на основе частного права, в котором право государства евляется таким же точно частным правом как и право любого индивида.

Для наглядности и простоты представьте себе вообще не суд, а - просто жребий. Жребий, конечно, менее справедлив чем суд, зато он исключительно однообразен и в массе своей - предельно справедлив, так как орел и решка выпадают уже при ста бросках как 49 на 51.

Вот здесь и кроется справедливость, ибо абсолютной индвидуальной справедливости вообще не бывает, иначе бы не было слова счастье.

А суд, заменяющий жребий, можно совершенствовать беспредельно, только надо знать, что любой вопрос, абсолютно любой, можно рассмотреть в суде. См. http://www.borsin1.narod.ru/p3.htm

С уважением,

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 05, 2007 11:10 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Борис, где это Вы видели коммунистическую собственность? Если Вам кто-то сказал, что таковая собственность была в СССР, то не следует слепо этому верить. Какое такое справедливое распределение осуществляет власть? Как не бывает индивидуальной справедливости, так же в принципе невозможно справедливое распределение. Власть просто осуществляет распределение. Власть, конечно, всегда такая-сякая, но и она менялась со временем вместе с изменениями общественной и экономической организации. Изменения эти всегда следовали за устранением заведомой несправедливости в человеческом обществе. Первым шагом в этом направлении стало устранение рабства, а следующим – крепостного права. На очереди была частная собственность на средства производства. Однако, благодаря Марксу и его последователям, заведомая несправедливость в виде частной собственности была заменена другой заведомой несправедливостью в виде системы тотального централизованного распределения совокупного результата общественного производства. А все из-за того, что вместе с частной собственностью устранили и товарно-денежные отношения. Поэтому и предлагаю общественную и экономическую организацию, основанную на товарно-денежных отношениях без частной собственности на средства производства. В результате получим более качественную общественную и экономическую организацию, так как каждый член общества будет иметь независимый от власти источник доходов. В этом посте я утверждаю, что для этого не нужна экспроприация, диктатура пролетариата, а достаточно всего лишь лишить частных собственников права единоличного распределения в производственном коллективе результатов совместного труда. Поэтому считаю Ваше утверждение о том, что общество можно совершенствовать в судебном порядке, самой настоящей ахинеей. Что касается масла масляного, То англичане говорят, что в сумерках все кошки серы. По-русски говорят – потемки. Может быть, знаете такие – потемки собственного невежества?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 06, 2007 2:03 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Цитата:
Может быть, знаете такие – потемки собственного невежества?

Во-первых, Вы сердитесь, а, значит, априори неправы, так как не Вы, а Ваша сердитость меня судит.
Во-вторых, Вы взяли на себя право судить меня, а кто его Вам дал? Вы его узурпировали? Или более сильный индивидуум это право судить Вам дал, назначил Вас мне тиуном? В любом из этих случаев Ваш суд не должен быть исполненным. Сердитость судьи на одну из сторон исключает этого судью из процесса, тем более что вторая сторона - Вы сами, не сердитый на самого себя. В целом, Вы не можете меня судить, так как именно между нами качается стрелка безмена.
Цитата:
где это Вы видели коммунистическую собственность?

В книжкак Маркса как и Вы. Но она не достигнута ни в одной стране социалистического лагеря. Значит это - блеф. Кто осуществляет власть, тот и распоряжается собственностью, так как суд превращен в собственность власти. Поэтому, пока правосудие принадлежит власти как ее собственность, власть будет кататься как сыр в масле, а все прочие подыхать с голоду.
Цитата:
Поэтому и предлагаю общественную и экономическую организацию, основанную на товарно-денежных отношениях без частной собственности на средства производства.

Во-первых, ни один дурак не согласится на обузу себя распоряжением средствами производства, если это не принесет ему никакой выгоды. Именно на этом погорела советская власть.
Во-вторых, "денежные отношения" - это тоже собственность и они регулируется государством, каковое никогда не забудет себя в ранге его чиновников в ущерб всем нам.
В-третьих, если нет желающих частных лиц управлять средствами производства, то и нечего будет делить "коллективу по результатам своего совместного труда". Растащить эти средства производства по своим доамам - другое дело, всяк постарается.
Другое дело, если все эти взаимоотношения, включая собственность вообще и собственность на средства производства в частности, регулирует суд, независимый ни от государства, ни от его индивидов.
И я уж не буду Вам возвращать "невежество", так как не имею на это права. Пусть третий, независимый ни от Вас, ни от меня, ни от Государства нас рассудит. Правда, если мы ему будем оба доверять.
См., например http://www.borsin1.narod.ru/download/05 ... arhia1.htm
http://www.borsin1.narod.ru/download/030_grpravo.htm

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 10, 2007 12:17 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Уважаемый Борис, вовсе я не сержусь, просто считаю Ваши рассуждения очень и очень слабыми. Ваша, почти что «Нагорная» проповедь, меня нисколько не затронула. Считаю себя в полном праве высказать свое суждение, пусть для кого-то и неприятное. Вы совсем запутались в трех понятиях: власть, собственность и распределение. Власть – это способ самоорганизации общества, а собственность – несуществующая фикция. На самом деле собственность – это власть частного собственника в производственном коллективе над остальными участниками совместного труда. Можно сказать, что власть частного собственника является в настоящее время способом самоорганизации участников совместного труда. Однако, если обойтись без власти в обществе не существует никакой возможности, то без власти частного собственника в производственном коллективе вполне можно обойтись, для этого не нужна никакая экспроприация, а достаточно всего лишь лишить его права единоличного распределения результатов совместного труда в производственном коллективе. Ваше утверждение о том, что «Растащить эти средства производства по своим доамам - другое дело, всяк постарается», - это самая безответственная болтовня, хотя и не Вы один, пользуясь полной безнаказанностью, чешете праздно язык в отношении многих и многих миллионов участников производства, выставляя их безмозглыми идиотами. Так что обратите свою проповедь к самому себе, а затем наведите порядок в своей голове.

Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим. (В. Высоцкий).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 10, 2007 6:26 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Korvet писал(а):
Власть – это способ самоорганизации общества, а собственность – несуществующая фикция.

Всего один вопрос: кому у Вас принадлежит собственность на средства производства? Включая землю, что само растет на ней, и что лежит под ней, никем из людей не положенное.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 18, 2007 10:31 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Борис, ответ на вопрос «кому у Вас принадлежит собственность на средства производства? Включая землю, что само растет на ней, и что лежит под ней, никем из людей не положенное» содержится в этой же теме, в которой достаточно доходчиво утверждается, что никакой собственности на средства производства не существует. Есть только власть так называемого частного собственника в производственном коллективе, пользуясь которой, он осуществляет единоличное распределение результатов совместной производственной деятельности. Вся совокупность средств производства «Включая землю, что само растет на ней, и что лежит под ней, никем из людей не положенное» представляет собой специфическую среду обитания человека, находясь в которой он занимается обеспечением материальных и иных условий своего существования. Вот эту среду обитания и поделили частные собственники между собой. Наверное, еще со времен рабства, а может и раньше, складывающееся положение вещей назвали собственностью, затем частной собственностью, а противники наемного труда назвали существующее и на сегодняшний день положение вещей частной собственностью на средства производства. Вот и Маркс впал в ту же ересь, придумав общественную и коллективную формы собственности, а его последователи, чтобы окончательно отлучить «освобожденных» ими рабочих и крестьян от результатов их собственного труда, изобрели социалистическую и государственную формы собственности. В этой связи у меня возникли значительные сомнения в правомерности существования понятия в собственность и в самом широком его понимании. По меньшей мере, в производственных коллективах, как и в обществе в целом, существуют только два понятия: власть и распределение.

Относительно соседней темы. Мерзавцы, названные мною мерзавцами, вовсе не являются там предметом дискуссии, так как таковым является, с Вашей подачи, всего лишь их плавки. Какая такая злость на пауков банке? Может быть, Вы обиделись за мерзавцев? Так они сами ни на кого не обижаются, хотя чего только в их адрес не говорят. Это до того времени пока говорящие не угрожают их положению. В противном случае сотрут в порошок, не задумавшись. А пока что, каждый ругающий значит для них не больше насекомого. Я так понял, что Вы нашли благовидный предлог уклониться от обоснования своих никчемных утверждений и предложений. Действительно, власть плохая, суды нисколько не лучше. По-вашему, сделаем хорошие суды и решим все проблемы: от бытовых до мировых. Но как сделать суды лучше не говорите. Подсказываю. Пока будут существовать вышеозначенные мерзавцы, будет мерзкая власть и мерзкое правосудие. Однако устранение наемного труда не относится к правосудию никаким боком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 3:52 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 91
Korvet писал(а):
, в которой достаточно доходчиво утверждается, что никакой собственности на средства производства не существует. Есть только власть так называемого частного собственника в производственном коллективе, пользуясь которой, он осуществляет единоличное распределение результатов совместной производственной деятельности. .

позволю себе не согласится с этим вашим утверждением.

по-моему,вы,рассматривая вопрос не учитываете такой фундаментальный фактор реальной экономики как всеобщая неопределенность ,и пораждаемые ею риски.

рассмтрим давайте какое-нибудь производство.скажем на заводе.
представим этот процесс как кооперацию двух факторов: капитала и труда.
капитал внесенный капиталистом,первонаально скажем в виде банковского счета, конвертируется в здания станки,сырье..
но сами по себе они не способные осуществить процесс.
необходим труд в определенном количестве и определенной квалификации.
носителем способности у труду-рабочей силы являются рабочие..

на рынке владельцы капитала и владельцы рабочей силы встречаются и связывая себя контрактными отношениями кооперируют усилия по производству товаров и услуг.

казалось бы- все очевидно. капиталист и рабочий- равноправные партнеры, владеющие факторами,одинаково необходимыми для запуска производства. поэтому обладают одинаковыми правами в области принятия решений и управления производством.
однако управляют обычно капиталисты(акционеры),они назначают и увольняют директоров,определяют долгосрочную стратегию компаний.

но почему в этом не учавствуют рабочие-поставщики труда?
меня этот вопрос также ставил в тупик до определенного времени, пока я не осзнакомился с сутью и значением такого фактора как неопределенность.

дело в том,что ни одно производство,ни один бизнес в условиях рынка не обладает гарантией успеха,гарантией того что потребитель оценит продукт по достоинству,и затраченные ресурсы не пропадут даром.
всегда есть вероятность, что текущая вырочка окажется меньше текущих обязательных платежей (расходов) и тогда полччается убыток.. но что такое убыток? это не просто отсутствие прибыли.это отрицательный результат.
и убыток ведет к ПРОЕДАНИЮ АКТИВОВ (=капитала) ФИРМЫ
грубо говоря, если ваша выручка за мес.составила 100 руб, а ваши расходы- 120 руб., то разница в 20 руб не просто остается на бумажках- в финансовой отчетности. она должна быть покрыта.и покрывается за счет уменьшения активов фирмы. например распродажи основных фондов.

так вот,как видно всегда существует риск неких потерь. риск нельзя ликвидировать.его можно только распределить между участниками производства..
и мы видим что на практике этот риск ложится именно на владельцев капитала.
почему именно на них???
потому что убыток покрывается именно из тех средств,что были внесены капиталистом. он не просто не получает в таком случае факторный доход- процент на капитал (частои не слишком корректно именуемый прибылью), но они теряет часть своего исходного капитала.
при этом рабочий,в рамках сложившихся на рынке традиций- риска не несет.т.е. зарплату- свой факторный доход получает практически всегда (невыплата зарплаты персоналу является административным правонарущением и порицается законом- а отсутстие диведендов и потеря капитала его владельцем- нет.это вполне "законное" явление).

есть важный момент в распределнии выручки предприятия- определенная последовательность. в первую очередь и в обязательном (по условию контрактов) порядке выплачивается зарплата и скажем оплата услуг поставщикоам, в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ.
ну а доходы акционеров- в последнюю очередь и по ОСТАТОЧНОМУ ПРИНЦИПУ.
то есть риск ложится на акционеров.за плохие результаты страдают в первую очередь они- владельцы капитала..

данное рапределение рисков и является причиной того,что право на принятие решений по управлению предприятием концентрируется в руках акционеров.в случае плохих рехультатов страдают в первую очередь они, и поэтому вполне справедливо передать полномочию по управлению (в.т.ч. и с целью минимизировать риск) именно акционерам-капиталистам.

могло ли быть такое распределение власти на фирме иным? да могло бы.если бы по иному распредлялись бы и риски связанные с неопределенностью.
если б скажем доход на капитал-дивиденд ПО УГОВОРУ СТОРОН выплачивался акционерам в первую очередь и состовлял бы фиксированную величину, а зарплата распредлялсь бы между рабочими по остаточному уровню, то и право голоса по управлению компанией предоставлялось бы рабочим..

второй вариант по ряду причин не встречается.

чтобы лучше понять роль этого фактора- неопределенности,лучше даже рассмотреть не отношения между капиталом и трудом,а отношения между различными видами корпоративного капитала: акционерного и заемного..

допустим,пассивы предприятия состоят на 50% из собственных средств (простые акции) и на 50% из заемных (облигации).
пускай нас не вводят в заблуждения слова "собственный" и "заемный".
между этими видами капитала не существует каких то фундаментальных различий.
основное различие состоит в следующих пунктах
- очередность выплат дохода на разные виды капитала при распределении прибыли : сначала купоны по облигациям (в полном объеме и обязательном порядке)
и лиь потом, дивиденды по акциям (по остаточному принципу. тоесть их может вообще не быть)
- очередность распределения ликвидационной стоимости предприятия.тоже что и впером пнукте- сначала компенсируют стоимость всех облигаций,потом,что останется (а это может быть много или мало,т.е. элемент риска и неопредленности) - владельцам акций.

то есть мы видим что риск связанный с неопределнностью ложится на владельцев акционерного,а не заемного капитала. владелец облигаций защищен самим конктрактом. ему платят фиксированный процент (купон) и потом если это возможно, полностью погашают номинальную стоимость его бумаг.
в.т.ч. и счет акционеров.

за это владельцы облигаций уступают право на управления предприятием тем,кто риск несет-акционерам.
акционеры конечно не просто так берут на себя эти риски.
в случае удачи и хороших результатов, доходы владельцев облигаций остаются теми же.а вот ационеры делят излишек.
то есть соблюдается один из основных эк. принципов: больший риск должен компенсироватся большей ожидаемой доходностью..

кстати,очень показателен момент с привелигированными акциями(консоли) -те что дают право на фикс. дивиденды и преимущество при рспределении ликвидац.стоимости фирмы, но не дают право голоса на акционерном собрании.

одним словом, существует закономерность: полномочия по управлению передаются стороне,принявшей на себя риск.
то есть как и в повседневной жизни- тот кто решает что-то должен брать на себя и ответственность за свои решения.

если бы зарплата рабочих напрямую,в краткосрочном периоде зависела бы от результатов фирмы,если бы рабочие принимали на себя риски,были бы готовы в случае чего остатся без зрплаты, или даже отрабатывать перед кредиторами долги фирмы,бесплатным трудом (что эквивалентно обращению в рабство за долги) ,то соответственно наделялись бы и правом принимать участие в управлении фирмой. ибо нельзя наделть человеком правом,не наделив соответствующей ответственностью.

посему власть,о которой вы,Корвет, говорите, есть ничто иное как результат и обратная сторона ответственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2007 4:10 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Korvet писал(а):
По меньшей мере, в производственных коллективах, как и в обществе в целом, существуют только два понятия: власть и распределение.


Итак, собственности нет в природе. Окружающая среда, включая в нее заводы и фабрики, никому не принадлежит. Стало быть, власть организует производство и распределение. Государственная власть и ее нижележащие структуры вплоть до управляющего табачным киоском. Так ведь? Киоск работает в три смены, значит в нем трое трудящихся и сколько-то управленцев от государства-власти. Неужто Вы думаете, что управленец от государства позволит трем трудящимся как-то участвовать в управлении этим киоском? Или трудящиеся сами, без государства управляют своими делами (капитализм), или государство управляет всеми делами всех киосков страны (социализм), а трудящимся платит столько, сколько считает нужным. Поэтому через три дня все киоски разворуют. То же относится и к золотоносным жилам и пескам. Впрочем, загляните в то, чем социализм закончился. И не потому, что в собственности гражданин имел право иметь набедренную повязку (личную собственность). Другими словами, Вы выглядите здесь, примерно как марсианин только что приземлившийся.

Korvet писал(а):
По-вашему, сделаем хорошие суды и решим все проблемы: от бытовых до мировых. Но как сделать суды лучше не говорите. Подсказываю. Пока будут существовать мерзавцы, будет мерзкая власть и мерзкое правосудие.


Как сделать суды я подробно объяснял на своих сайтах, например http://www.borsin.jino-net.ru/
http://www.borsin1.narod.ru/
http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/
А вот Ваше предложение исходит из полного отсутствия на Земле мерзавцев, что явная чушь, так как мерзавцы были, есть и будут на Земле. Поэтому Ваше предложение утопично.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 22, 2007 10:55 pm 
Приглашаю всех Вас посетить мой сайт potapov-valerij1.narod.ru. Думаю, Вам будет интересно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2007 3:44 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Цитата:
Приглашаю всех Вас посетить мой сайт potapov-valerij1.narod.ru. Думаю, Вам будет интересно.


Посетил, прочитал, позвольте высказаться.
Во-первых, очень толковая статья, показывающая, как широкий кругозор, так и совестливость автора.
Во-вторых, панацея самоусовершенствования человеческой совести утопична. И я уже не говорю о том, что государства не позволят. Впочем, это автор и сам признал: государства толкают к бессовестности личности.
В-третьих, есть только один способ рассудить пух и железо - взвесить их. Сами знаете, сколько надо пуха, чтобы уравновесить железную гирю. Точно так же и с личностями, их отношениями ко всему, включая друг к другу, надо тоже положить на чашки весов, и это есть суд на основе частного права всего и вся, включая ягнят. Кто судьи? - Всеобщие выборы в рамках хлева ягнят, города, государства, планеты.
Это не есть утопичность в принципе. Это вполне достижимо. Надо только взяться за этот, единственный вопрос всем миром. И он будет решен. Ссылки на подробности см. выше.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2007 3:59 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Georgi, согласен, рискуют господа капиталисты немалыми деньгами и своим положением в обществе. Но дело в том, что рискуют они не своими деньгами, так как их личное благосостояние равно как и капиталы на воспроизводство заработаны производственными коллективами.. Да и общественное положение каждого капиталиста покоится на той груде денег, которую он присвоил, используя право единоличного распределения. Оказывается, что ни один капиталист ничем не рискует. Оказаться рабочим – это, между прочим, не бездна и не пропасть, да и не зазорно. В этом положении пребывает большинство участников производства, которые нисколько этого не стыдятся. И если капиталисты в своем невежестве и в своей непомерной жадности считают эти деньги своими кровными, а свой финансовый крах каждый из них приравнивает к вселенскому Апокалипсису. то это уже их личные проблемы, хотя не им их решать. Вместе с тем капиталисты рискуют и зарплатами рабочих, так как вполне может оказаться, что денег для их выплаты нет. Рискуют они и положением рабочих, так как предприятие может оказаться банкротом, а рабочие и вовсе останутся без работы. А вот это для рабочего и его семьи уже настоящая трагедия. Хотя в рисках капиталистов есть и особые случаи: вот Абрамович, например, рискнул с «Челси» явно не своими трудовыми. И если эта затея прогорит, то могущество Абрамовича нисколько не пошатнется, настолько много, мерзавец, уворовал. Тот самый «важный момент в распределнии выручки предприятия- определенная последовательность. в первую очередь и в обязательном (по условию контрактов) порядке выплачивается зарплата» не является заслугой капиталистов, а относится к выработанным обществом различным противовесам непомерной их жадности. Если говорить о рисках более широко, то в свое время рисковали рабовладельцы и феодалы, однако рабовладельческие и феодальные отношения были устранены. Наверное потому, что Вы припозднились со своим откровением в виде фундаментального фактора реальной экономики. Если говорить по существу, то люди уже давно пытаются построить справедливое человеческое общество, но пока что из любой такой затеи ничего не получается. Тем не менее, человеческая организация со временем совершенствовалась, но только путем устранения заведомой несправедливости в общественных и экономических отношениях. Первым шагом в этом направлении было устранение рабства, а следующим – устранение крепостничества. Для следующего шага необходимо выяснить, что является заведомой несправедливостью в общественных и экономических отношениях в настоящее время. В свое время Дюринг сказал, что наемный труд – это остаточное белое рабство. Вот это его высказывание для меня ценнее всех трех составных частей марксизма. Во времена Дюринга положение рабочих, конечно, было намного хуже нынешнего, так как общество еще не выработало противовесы непомерной жадности капиталистов, но разница между рабами и рабочими все-таки была существенная. А уж сейчас, да еще в развитых в экономическом отношении странах, тем более. И, тем не менее, Дюринг полностью прав в своем утверждении. Что же все-таки общее имеется между рабами, крепостными и рабочими? Все они являются участниками совместного труда: рабы с рабовладельцем, крепостные с феодалом, а рабочие с капиталистом, а общим для всех этих участников совместного труда является то, что один из них осуществляет единоличное распределение. То есть, можно с уверенностью утверждать, что заведомой несправедливостью в экономических отношениях является единоличное распределение, так как осуществляющий его всегда распределяет в свою несомненную пользу и присваивает всегда намного больше остальных участников совместного труда. Отсюда совсем не трудно понять, что и наемный труд является в настоящее время заведомой несправедливостью и подлежит безоговорочному устранению и чем быстрее, тем лучше. Разве не на Ваших глазах капиталисты превращают планету Земля в пустыню, а человеческое сообщество в пороховую бочку? И требовать на основании существования фундаментального фактора реальной экономики, чтобы рабочие оказывали постоянную безвозмездную материальную помощь капиталистам более чем неразумно. Если рабочие сейчас и не рискуют, то только потому, что этого не позволяют им те же капиталисты. Производственные коллективы и без капиталиста смогут достаточно успешно действовать в условиях такого фундаментального фактора реальной экономики как полная неопределенность и связанных с ним рисков. Хотя такой лживый проповедник как Борис Синюков проповедует, что производственные коллективы только и смогут, что растащить все по домам. Пользуется тем, что никто не может притянуть его за язык, чтобы ответил за свое словоблудие.
И еще, Georgi, я не ответил на Вашу реплику в соседней теме, а именно:

«мне кажется,производственные отношения,(в том числе и в понимании Маркса)- это скорее институциональное явление,связанное с понятием контракта.
ну а вы, Korvet, акцентируете внимание на технологической стороне дела.
общение между работниками в течение рабочего дня, на рабочем месте- это именно вопрос из технологической плоскости- он не связан никак с социальным устройством,общественными институами, институциональным устройством предприятия/производства.»

Не совсем так. Во-первых, я не акцентирую внимание на технологической стороне дела, а понял, что производственные отношения – это только технологическая сторона дела, поэтому нет никакого смысла рассматривать их в дальнейшем. Во-вторых, я не совсем владею академической феней, если не сказать больше. Знаете, что такое блатная феня? Так вот, образованные невежественные умники понапридумывали всяческих терминов, а я их совершенно не читаю. Для меня вполне достаточно наработанного до них понятийного аппарата. Как-то я размещал свои работы в одном интернетовском журнале. С какой-то очередной работой меня представили как экономиста. Я тут же обратился к редактору и объяснил, что я не экономист, а, быстрее всего, занимаюсь политической экономией. И если меня публично спросят о том, какую экономатическую модель макроэкономических процессов в экономике переходного периода я предпочитаю, то вид у меня будет весьма дураковатый. А именно шедевры подобного типа сочиняет Гайдар со своими подельниками по конторе «Рога и копыта в экономике переходного периода и на полном серьезе их обсуждают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2007 4:01 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн май 23, 2005 10:57 am
Сообщения: 63
Откуда: Белоруссия
Да, Синюков, собственности нет в природе. А среда обитания не может принадлежать никому. Это в СССР власть организовывала производство и распределение. Задача власти – это регулирование производства и распределения. Всяческих глупостей можно понапридумать не только про киоск, а Вы, я вижу, в этом деле поднаторели. Какой такой социализм? В выше расположенных работах я достаточно доходчиво утверждаю, что в СССР не было никакого социализма, а была создана система тотального централизованного распределения совокупного результата общественного производства. Вот эта система тем самым, на что Вы намекаете, и закончилась. Можете делать суды, сколько Вам будет угодно. Мартышкин труд, какой никакой, а все же труд. Мое предложение исходит из того, что мерзавцы есть и основной источник их существования – это ловля плавками рыбы. Когда СПС утвердит свое партийное знамя, то на нем будут изображены профили Ельцина, Гайдара и Чубайса. Многие смогут представить мысленно на продолжении профилей плавки этих достаточно известных господ. Можете составить конкуренцию, например, Гайдару и втиснуться на знамя борьбы за судебную справедливость своим профилем между двумя другими вместо гайдаровского. Но Гайдар может и не уступить, все же его заслуги в деле борьбы за всяческую, в том числе и судебную, справедливость не чета Вашим. Не отчаивайтесь, если постараетесь, то Ваш профиль пририсуют к трем другим. Одним в плавках больше, одним меньше: совершенно безразлично как сторонникам, так и противникам частной собственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB