С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс сен 13, 2026 5:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки Трудовой Теории Стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вт сен 01, 2026 1:55 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4807
Откуда: Санкт-Петербург
ПОЧЕМУ ЦЕНЫ МЕНЯЮТСЯ.
(сообщение второе)

Часть вторая. Влияние войн и неурожаев на уровень цен в Англии за период 1400 – 1799 годы.


Данные (в граммах серебра), собранные Кларком, содержатся в базе данных GBIH «Цены и заработная плата в Англии с XIII века (Кларк)» (от 10 декабря 2013 г.): http://gpih.ucdavis.edu/Datafilelist.htm

По данным Грегори Кларка (Gregory Clark) построены приведённые ниже Графики для индексов цен на средства производства и предметы потребления.
Использовались цены в граммах серебра.

Индекс цен на средства производства был рассчитан как средний индекс по индексам цен для следующих товаров: дрова, уголь, кирпич, мука, свечи, железо, олово, овёс, ламповое масло, гвозди, льняная ткань, жильё, овёс (корм для лошадей) – всего 13 позиций.
Индекс цен на предметы потребления был рассчитан как средний индекс по индексам цен для следующих товаров: ячмень, пиво, масло сливочное, сыр, мука, яйца, молоко, овсянка, бумага, горох, перец – всего 11 позиций.
Индекс цен для 1400 года был взят за единицу.

ЗАМЕЧАНИЕ. Выбор товаров включаемых в расчёт индекса цен и выбор рассматриваемого исторического интервала основывался на полноте годовых данных - брались только те товары, для которых есть данные по ценам для подавляющего большинства лет рассматриваемого исторического интервала. Так как почти для любого товара есть годы, для которых нет данных о цене, то для этих лет были составлены вероятные цены, как средние цены между ближайшими известными ценами снизу и сверху по времени. Например, для года 1728 нет данных о цене восковых свечей за килограмм (candles wax; kg), но есть цена этого товара для 1727 года - 20.527 грамма серебра и 1729 года - 20.278 грамма серебра. Среднее арифметическое для цены 1728 года будет (20.527 + 20.278) : 2 = 20.403 грамма серебра. Это среднее значение берётся для 1728 года. Если нет цены за несколько последовательных лет, то расчёт такой же для каждого года, для которого отсутствует цена.
Такая процедура восполнения данных о ценах для тех лет, в которые цены не известны, немного сглаживает осцилляции цен. Однако для выбранных товаров эти искажающие влияния на динамику индексов цен минимальны, вследствие того, что по выбранным товарам имеются достаточно полные данные о ценах по годам.

Чтобы оценить влияние войн и неурожаев на индекс цен, мы использовали данные о войнах, которые вела Англия в рассматриваемый период и неурожаях в это же время.

Войны Англии и неурожаи (составлено по данным ИИ (встроенном в поисковике Google)).

Цитата:
Войны Англии.

Столетняя война (1337–1453): Затяжной конфликт с Францией из-за французских территорий и династических прав. Англия потеряла почти все владения на континенте, кроме Кале.
Война Алой и Белой розы (1455–1485): Династическая гражданская война в Англии между сторонниками ветвей Ланкастеров и Йорков за престол. Завершилась приходом к власти династии Тюдоров.
Англо-испанская война (1585–1604): Борьба за торговое и морское первенство. Разгром испанской «Непобедимой армады» (1588) заложил основы будущего британского господства на море.
Английская революция и Гражданские войны (1642–1651): Внутренний конфликт между парламентом («круглоголовые») и королем («кавалера»), приведший к временной казни Карла I и установлению республики во главе с Оливером Кромвелем.
Англо-голландские войны (1652–1674): Три морские войны за контроль над торговыми путями и колониями против Республики Соединенных провинций.
Война за испанское наследство (1701–1714): Европа воевала против Франции; Англия закрепила за собой Гибралтар и важные территории в Америке.
Война за австрийское наследство (1740–1748) и
Семилетняя война (1756–1762): Глобальное противостояние с Францией за господство в Индии и Северной Америке (борьба за Канаду).
Война за независимость США (1775–1783): Война Великобритании против восставших североамериканских колоний, поддержанных Францией и Испанией, закончившаяся образованием США.
Англо-майсурские войны (1767–1799): Серия конфликтов в Индии за утверждение власти Британской Ост-Индской компании.
Революционные войны во Франции (1792–1800+): серия антифранцузских коалиций, организованных Британией с целью сдерживания революционной экспансии Франции в Европе.
Англо-испанская война (1727–1729): неудачная попытка Испании вернуть Гибралтар.
Война за ухо Дженкинса (1739–1748): торговая и колониальная война с Испанией в Карибском море, позже слившаяся с войной за австрийское наследство.
Четвёртая англо-голландская война (1780–1784): морской конфликт за торговое превосходство над Нидерландами.
Англо-майсурские войны (первая — 1767–1769, вторая — 1780–1784, третья — 1790–1792): экспансия Ост-Индской компании в индийском княжестве Майсур.

Неурожаи в Англии.

1430-е годы: Серия суровых зим привела к повсеместному вымерзанию озимых культур и дефициту хлеба.
1594–1597 годы: Кризис эпохи Тюдоров. Четыре неурожая подряд вызвали массовую нищету и бунты. Это заставило принять «Законы о бедных».
1647–1650 годы: Совпали неурожаи и Гражданская война. Цены на хлеб достигли исторического максимума.
1690-е годы: «Семь голодных лет». Экстремальные холода уничтожили посевы по всей Британии.
1709–1710 годы: «Великая зима». Земля промерзла на метр. Погибли озимые, скот и фруктовые сады.
1740–1741 годы: Аномальные морозы вызвали неурожай и вспышки тифа. В Ирландии этот голод унес треть населения.

В XIII–XVIII веках неурожаи в Англии происходили регулярно (в среднем каждые 4–10 лет) и зависели от климатических изменений. Главными причинами были Малый ледниковый период, затяжные дожди и примитивные аграрные технологии.


Отметим на Графиках годы войн красным цветом, годы неурожаев зелёным цветом, годы хорошие (без войн и неурожаев) синим цветом и построим точечные графики.

Графики индексов цен за весь период и за периоды первой и второй стадий рыночной экономики.

График 1. Индекс цен на средства производства за весь период.
Изображение

График 2. Индекс цен на предметы потребления за весь период.
Изображение

График 3. Индекс цен на средства производства за период 1400 – 1500 (во время первой стадии рыночной экономики).
Изображение

График 4. Индекс цен на предметы потребления за период 1400 – 1500 (во время первой стадии рыночной экономики).
Изображение

График 5. Индекс цен на средства производства за период 1650 - 1750 (во время второй стадии рыночной экономики).
Изображение

График 6. Индекс цен на предметы потребления за период 1650 - 1750 (во время второй стадии рыночной экономики).
Изображение

График 7. Индекс цен на средства производства за период 1500 - 1600 (во время переходного периода от первой ко второй стадии рыночной экономики).
Изображение

График 8. Индекс цен на предметы потребления за период 1500 - 1600 (во время переходного периода от первой ко второй стадии рыночной экономики).
Изображение

График 9. Индекс цен на предметы потребления за период 1750 - 1800 (во время переходного периода от второй к третьей стадии рыночной экономики).
Изображение

График 10. Таблица изменчивости уровня цен в зависимости от наличия неурожаев и войн.
Изображение

График 11. Период ожидаемого сильного влияния войн и неурожаев на уровень цен для конца первого переходного периода и начала второй стадии рыночной экономики.
Изображение

График 12. Период ожидаемого сильного влияния войн и неурожаев на уровень цен для второй стадии рыночной экономики. Английская Революция и Гражданская Война 1642 – 1651. Неурожаи 1647 – 1650.
Изображение

График 13. Период ожидаемого сильного влияния войн и неурожаев на уровень цен для второй стадии рыночной экономики. «Великая Зима» 1709 – 1710. Война за испанское наследство 1701 – 1714.
Изображение

(Продолжение следует).



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки Трудовой Теории Стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Ср сен 02, 2026 6:55 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4807
Откуда: Санкт-Петербург
ПОЧЕМУ МЕНЯЮТСЯ ЦЕНЫ?
(сообщение третье).
Часть Третья. Комментарии к Графикам.


На приведённых в предыдущем сообщении Графиках 1 и 2 видно существование двух относительно длинных периода почти фиксированного среднего уровня цен – это (1) период первой стадии рыночной экономики (с 1400 до начала 16 века) и (2) период второй стадии рыночной экономики (примерно с 1650 по 1750).

График 1. Индекс цен на средства производства за весь период.
Изображение

График 2. Индекс цен на предметы потребления за весь период.
Изображение

Средний уровень индекса цен для предметов потребления для периода первой стадии (1400 – 1520) равен 0.783, для средств производства равен 0.771.
Средний уровень индекса цен для предметов потребления для периода второй стадии (1600 – 1750) равен 1.972, для средств производства равен 1.762.
Индекс цен за 1400 год взят за единицу.

На эти два периода приходится немало войн и неурожаев, но как видно на Графиках 3 – 6 все эти влияющие на уровень цен факторы не меняют общего среднего уровня цен, хотя и могут немного сдвигать на небольшое время эти цены вверх или вниз.

График 3. Индекс цен на средства производства за период 1400 – 1500 (во время первой стадии рыночной экономики).
Изображение

График 4. Индекс цен на предметы потребления за период 1400 – 1500 (во время первой стадии рыночной экономики).
Изображение

График 5. Индекс цен на средства производства за период 1650 - 1750 (во время второй стадии рыночной экономики).
Изображение

График 6. Индекс цен на предметы потребления за период 1650 - 1750 (во время второй стадии рыночной экономики).
Изображение

ПЕРВАЯ СТАДИЯ рыночной экономики. На Графиках 3 и 4 хорошо видно, что индекс цен медленно снижается в течение первой стадии рыночной экономики – продукты дешевеют, вследствие прогресса в технологиях производства. При этом неурожайные годы 1430-ых приходятся на время столетней войны и, казалось бы, можно было ожидать существенного роста цен, однако, мы видим, что рост цен в этом периоде был умеренным и самый высокий уровень цен был в 1439 году и составил 1.143 (уровень цен 1400 года взят за единицу). Отметим, что несмотря на войну цены снижались и в мирный год после столетней войны, в год 1454 индекс цен был почти такой же как и в последние годы столетней войны и был равен 0.759. Дальше последовала война Алой и Белой Розы но и эта война не привела к устойчивому и длительному росту цен. Наоборот. В течение этой войны уровень цен ещё более снизился с уровня 0.759 в 1454 году до уровня 0.651 в 1485 году окончания войны.

ВЫВОД: То есть в течение первой стадии рыночной экономики преобладала тенденция снижения цен на фоне небольших сдвигов цен вверх и вниз, вследствие влияния неурожаев и войн.

ВТОРАЯ СТАДИЯ рыночной экономики. Динамика индексов цен изображена на Графиках 5 и 6.

График 5. Индекс цен на средства производства за период 1650 - 1750 (во время второй стадии рыночной экономики).
Изображение

График 6. Индекс цен на предметы потребления за период 1650 - 1750 (во время второй стадии рыночной экономики).
Изображение

Интересующие нас периоды ожидаемого сильного влияния неурожаев и войн на уровень цен – показаны на Графиках 11 и 12, для которых составлена Таблица, изображённая на Графике 10.

График 10. Таблица изменчивости уровня цен в зависимости от наличия неурожаев и войн.
Изображение

График 11. Период ожидаемого сильного влияния войн и неурожаев на уровень цен для конца первого переходного периода и начала второй стадии рыночной экономики.
Изображение

График 12. Период ожидаемого сильного влияния войн и неурожаев на уровень цен для второй стадии рыночной экономики. Английская Революция и Гражданская Война 1642 – 1651. Неурожаи 1647 – 1650.
Изображение

На Графике 12 показано влияние Английской Революции и Гражданской войны (1642 – 1651 годы). Таблица Графика 10 показывает, что рост цен был умеренный, хотя в этот тяжёлый период истории добавились ещё и неурожайные годы (1647 – 1650 годы). В итоге индекс цен за период с мирного 1641 года по самый тяжёлый последний неурожайный, сопровождаемый гражданской войной 1650 год – индекс вырос примерно в 1.3 раза. Рост совсем не значительный, если ставить цель увидеть в революциях цен следствие влияния войн и неурожаев. После завершения Англо-Голландских войн (1652 – 1674 годы) индекс цен возвращается к уровню 2.029, мало отличающемся от среднего уровня 1.972 для данной стадии рыночной экономики.

ВЫВОД: То есть в течение второй стадии рыночной экономики влияние неурожаев и войн приводило лишь к умеренному и ограниченному во времени росту индекса цен. Приросты цен не аккумулировались и цены возвращались к своему среднему устойчивому уровню цены, как только влияние этих факторов прекращалось. Последний пункт очень важен, так как он означает, что войны и неурожаи не могут двигать средний уровень цен вверх, а могут оказывать лишь кратковременное повышение цен, которое не длится долго, а цена возвращается к своему исходному среднему значению.

По этим причинам ни войны, ни неурожаи (тем более ни стихийные бедствия) не могут быть причинами «революций цен», зафиксированных экономическими историками. Революция цен – это не эффект возросшего спроса, а изменение (рост) среднего уровня равновесных цен, вокруг которых колеблются рыночные цены. Но так как эти средние цены (равновесные цены) всегда равны ценам обмена по стоимости, то причину «революций цен» надо искать в изменении стоимостей товаров и денег. Цена обмена по стоимости равна отношению стоимости товара к стоимости денег, а значит, именно изменение этих стоимостей приводит к сдвигу равновесных цен и «революциям цен».

Почему меняются стоимости товаров, даже если технические технологии их производства не меняются? Стандартная версия ТТС не даёт ответа на этот вопрос. Новая версия отвечает так. На величину стоимостей товаров и денег оказывают влияние не только технические технологии их производства, но и социальные технологии изготовления товаров (система производственных отношений в обществе). Поэтому изменения в социальных технологиях производства товаров приводят к изменению стоимостей товаров. Новая версия ТТС описывает этот процесс и позволяет рассчитывать стоимости товаров в разных социальных системах. Причём расчёты эти согласуются с данными о ценах и правильно воспроизводят общий тренд динамики индекса цен за весь рассматриваемый период с 1400 по 1830 годы, период, включающий в себя часть первой, всю вторую и часть третьей стадий рыночной экономики, а также два переходных периода.

ПЕРЕХОДНЫЕ ПЕРИОДЫ рыночной экономики.
ПЕРВЫЙ ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД (1510 – 1600).
Это – Графики 7 и 8.

График 7. Индекс цен на средства производства за период 1500 - 1600 (во время переходного периода от первой ко второй стадии рыночной экономики).
Изображение

График 8. Индекс цен на предметы потребления за период 1500 - 1600 (во время переходного периода от первой ко второй стадии рыночной экономики).
Изображение

Они особо важны, так как на них видно, что рост цен начался ДО начала поступления драгоценных металлов из Америки.

ИИ сообщает:
Цитата:
Самый первый корабль с сокровищами из Америки (включавший золото и серебро) прибыл в испанскую Севилью 9 декабря 1519 года. Этот груз отправил конкистадор Эрнан Кортес в самом начале своего похода на империю ацтеков. Корабль доставил так называемую «королевскую пятину» (долю испанской короны) — уникальные ювелирные изделия, ритуальные предметы и драгоценные металлы, которые Кортес получил в дар от правителя ацтеков Монтесумы II или захватил на побережье Мексики. Прибытие этого судна произвело в Европе колоссальный фурор.

Первые регулярные караваны: В 1520–1530-х годах, по мере разграбления Мексики и Перу, приток серебра и золота стал постоянным.
Масштабный «Серебряный флот»: Настоящие полномасштабные поставки серебра, которые навсегда изменили мировую экономику, начались после 1545 года. Именно тогда испанцы открыли богатейшую в мире серебряную гору Потоси (в современной Боливии) и рудники в Мексике.


Однако, как показывают Графики 7 и 8 цены в Англии начали расти примерно с 1510 года, то есть за 9 лет до прибытия первого корабля с драгоценностями из Америки и за 35 лет до момента, когда начались полномасштабные и регулярные поставки серебра и золота из Америки. Цены стали расти раньше, чем серебро и золото из Америки стало регулярно поступать в Европу. Этот рост цен в первой половине 16 века не был следствием массового притока серебра и золота из Америки, но он также не мог быть и следствием войн и неурожаев, так как именно в этот период Англия не вела больших войн и не страдала от крупных неурожаев. Поэтому период с 1486 по 1584 отмечен на Графиках 7 и 8 синим цветом – как хорошие годы, без войн и неурожаев. Всё было хорошо – войн не было, неурожаев тоже, но почему-то именно в этот благоприятный как будто бы период Английской истории начали расти цены. Стандартная версия не объясняет этого странного факта общего роста цен, начавшегося до притока серебра и золота из Америки и происходившего на фоне отсутствия войн и неурожаев.

Новая версия ТТС объясняет это как начало перехода ко второй стадии рыночной экономики -> переход к развитой рыночной экономике с широким разделением труда и специализацией производителей на ограниченном количестве видов производимого товара. Именно эти социальные изменения в производстве товаров и должны были привести к росту цен, согласно новой версии ТТС. А хлынувшее из Америки серебро и золото ускорили и облегчили процесс товарного обращения по этим более высоким ценам, для приведения в движение которых требовалось больше денежного металла, чем имелось в обращении в Европе до начала 16 века.

ВЫВОД: Графики для первого переходного периода убедительно доказывают, что изменение (рост) среднего уровня цен не был вызван ни притоком драгоценных металлов из Америки, ни войнами или неурожаями, а был следствием изменений в стоимости товаров и денег, вследствие перехода рыночной экономики на вторую стадию развития.

ВТОРОЙ ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД (1750 – 1800).
Это – График 9.

График 9. Индекс цен на предметы потребления за период 1750 - 1800 (во время переходного периода от второй к третьей стадии рыночной экономики).
Изображение

Почти весь этот переходный период заполняют войны и неурожаи, поэтому можно было бы пытаться объяснить рост цен в этот период войнами и неурожаями, но анализ предыдущих стадий и первого переходного периода показал очень ясно, что эти факторы не могут быть причинами роста средней равновесной цены, то есть причинами «революции цен» второй половины 18 века.

Согласно новой версии ТТС, причина роста цен была всё та же – изменение в стоимостях товаров и денег и, как следствие, повышение цен обмена по стоимости, рост новой равновесной цены. Это – период становления промышленного капитализма в Англии, то есть он сопровождался глубокими изменениями в социальных технологиях производства товаров, которые и привели к изменению стоимостей, а значит, и цен обмена по стоимости, равных равновесным средним новым капиталистическим ценам.

ДОБАВЛЕНИЕ.
Приведённые выше Графики построены для индексов цен по определённым выборкам товаров, взятых в качестве средств производства (13 товаров) или предметов потребления (11 товаров). Цены на выбранные товары взяты в граммах серебра, что гарантирует приведение всех цен к реальным деньгам, а не знакам стоимости. По каждому массиву исторических цен для определённого товара были составлены индексы цен для этого товара за весь период с 1400 по 1799 годы. 1400-ый год был взят за единицу, так как данные до 1400 года очень неполные, не по всем годам. И далее были составлен средний индекс для индексов цен товаров из группы средств производства и средний индекс для индексов цен товаров из группы предметов потребления. Это – средние арифметические значения по всем индексам для отдельных товаров в рассматриваемой группе.

Важно отметить, что эти средние индексы рассмотренных товарных групп (построенные как арифметическое среднее по индексам цен на отдельные товары из групп "средства производства" и "предметы потребления") не сглаживались по годам, так же как не сглаживались по годам и индексы по отдельным товарам.

Однако, вследствие естественной неполноты данных по некоторым годам отсутствовали данные по ценам в серебре для отдельных товаров. Поэтому до расчёта индексов цен для товаров отсутствующие значения цен были заменены на средние значения по ценам на концах временного интервала, на котором отсутствовали данные о ценах. Эта замена могла немного исказить истинную динамику индекса цен для отдельных товаров, для которых не было полных данных, а значит и динамику цен для средних индексов цен по рассматриваемым двум группам (средства производства и предметы потребления).

Таким образом, такие замены отсутствующих данных о ценах на средние значения цен, рассчитанные по ближайшим известным ценам сверху и снизу по времени – такие замены могли бы исказить истинные данные для средних индексов и поставить под сомнение часть приведённых выше аргументов. Однако внимательный анализ для детально рассмотренных данных, представленных в таблице на Графике 10 показал, что для всех трёх рассмотренных там случаев влияния войн и неурожаев на индекс цен, выводы остаются верными, так как число выпадающих данных о ценах (которые были заменены на средние значения по ближайшим по времени известным ценам) – незначительно.

В частности, для трёх рассмотренных в этой таблице (График 10) периодов: 1594-97, 1647-50, 1709-11 для товаров: овёс, масло, мука, овсянка, бумага, горох – имеются все данные по этим годам.
Для товара – пиво крепкое - отсутствует данное за 1649 год,
для товара – сыр – отсутствуют данные за 1596 и 1647 годы,
для товаров – яйца и молоко – отсутствуют данные за 1647 – 1649 годы,
для товара – перец – отсутствуют данные за 1647 – 1648 годы.

Таким образом, для периода 1594-97 имеется только одно искажение – сыр для 1596 года, для периода 1647-50 – есть искажения по пиву 1649 год, по сыру 1647 год, по яйцам и молоку 1647 – 1649 годы и по перцу 1647 – 1648 годы. Наконец, для периода 1709-11 – искажения отсутствуют!!! Поэтому выводы из анализа периодов 1594-97 и 1709-11 следует считать верными. А так как из 11 товаров лишь пять товаров (пиво, сыр, яйца, молоко и перец) содержат искажение в ценах для периода 1647-50, причём по пиву и сыру лишь для одного года, то и за этот период выводы их данных для средних индексов следует считать с высокой вероятностью правильными.

Остаётся обсудить вопрос о влиянии численности населения на динамику индекса цен.

(Продолжение следует).



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки Трудовой Теории Стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2026 6:32 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4807
Откуда: Санкт-Петербург
ПОЧЕМУ ЦЕНЫ МЕНЯЮТСЯ.
(сообщение четвёртое).

Часть Четвёртая. Рост Населения как причина роста цен 16 - 17 века.


Ряд авторитетных историков (Фернан Бродель, Пьер Шоню, Джек Голдстоун, Сергей Нефёдов и др.), понимая недостаточность традиционных аргументов о причинах «революции цен 16 века» (приток драгоценных металлов из Америки, войны, неурожаи и другие стихийные бедствия) выдвинули ещё одну причину – рост населения Европы (и Англии) в 16 – 17 веках, как источник дополнительного спроса, который и привёл к общему росту цен.

Сначала справка ИИ:

Цитата:
Рост населения в концепции Фернана Броделя выступал важнейшим глубинным фактором «революции цен» XVI–XVII веков наряду с притоком американского серебра.
Демографические причины инфляции
• Рост спроса: Увеличение численности населения Европы после кризисов Позднего Средневековья привело к резкому возрастанию потребности в базовых ресурсах, в первую очередь в продовольствии (хлебе) и земельных участках.
• Отставание производства: Традиционное сельское хозяйство не успевало за темпами прироста ртов, что вело к исчерпанию пахотных земель и взлету цен на зерно.
• Обеднение масс: Рост стоимости жизни сопровождался крайне медленным повышением заработной платы, что усиливало социальное расслоение.
Взгляд Броделя на «революцию цен»
• Историк подчеркивал, что макроэкономические сдвиги нельзя объяснять исключительно «американским сокровищем» (золотом и серебром из Нового Света).
• Демографическое давление и нехватка ресурсов создавали мощный внутренний импульс для инфляции и изменения всей экономической конъюнктуры.


Фернан Бродель был не единственным историком, полагавшим, что демографический фактор – одна из главных причин «революции цен 16 века».

ИИ информирует:

Цитата:
Авторами идеи о том, что рост населения и связанный с ним спрос на продовольствие были важной причиной (или сопутствующим фактором) роста цен в XVI веке, являются сторонники мальтузианского подхода и демографико-структурной теории в экономической истории.
Классическую «революцию цен» XVI века традиционно связывали с притоком дешевого серебра из Америки (её авторы — Жан Боден, Мартин Аспилькуэта). Однако в XX–XXI веках историки (например, Пьер Шоню, Эрик Ле Руа Ладюри и исследователи демографических циклов вроде Джека Голдстоуна или Сергея Нефёдова) указали на демографический фактор.


В русском сегменте интернета с концепцией "демографических циклов" Сергея Нефёдова можно ознакомиться по ссылке:

Нефёдов, С. А. (2007). Концепция демографических циклов. Екатеринбург. Издательство УГГУ.
https://horseman5th.wordpress.com/wp-co ... cicles.pdf

Автор: Нефёдов Сергей Александрович.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B8%D0%BA)

В частности Сергей Александрович пишет:
Цитата:
Главный постулат Мальтуса заключался в том, что «количество населения неизбежно ограничено средствами существования (means of subsistence)»10. Однако великий закон природы состоит «в проявляющемся во всех живых существах стремлении размножаться быстрее, чем это допускается находящимся в их распоряжении количеством пищи». Это приводит к нехватке продуктов питания, что отражается в развитых обществах в росте цен и ренты, падении реальной заработной платы и уменьшении потребления низших классов (стр. 7).
В 1934 году немецкий историк и экономист Вильгельм Абель установил, что в Европе имелся период «повышательной тенденции» в XIII - начале XIV века, сменившийся затем понижательной тенденцией в XV веке и снова повышательной тенденцией в XVI - начале XVII века. При этом повышение цен сопровождалось падением заработной платы и - как можно было судить по данным об отдельных областях - относительным ростом населения, периоды падения цен и роста заработной платы, наоборот, соответствовали периодам уменьшения численности населения. В. Абель пришел к выводу, что эти процессы соответствуют положениям теории Рикардо, в том смысле, что именно рост населения вызывает рост цен и падение заработной платы, а уменьшение населения вызывает обратные следствия (стр. 13).
…в 1450-1630 гг. в Германии по Абелю: рост населения вызывает рост цен на рожь (prix) и падение заработной платы (salaies) …было показано, что рост населения служил движущей силой роста экономики,(стр. 14)
В 1953 году появилась капитальная работа Р. Мунье «XVI и XVII века. Прогресс европейской цивилизации и упадок Востока (1492-1715)”. Р. Мунье указал на демографическую природу вековых тенденций. В конце XV и в XVI веках отмечался рост населения, сопровождаемый освоением земель, заброшенных в период «Великой Чумы». По мере роста населения и сокращения фонда свободных земель росли цены и падала реальная заработная плата. В конце XVI века вновь появились признаки перенаселения, участились голодовки и эпидемии, рост населения прекратился.(стр. 15).

В 1958 году, подводя итог достижениям предшествующего периода, редактор «Анналов» Фернан Бродель заявил о рождении «новой исторической науки». «Новая экономическая и социальная история на первый план в своих исследованиях выдвигает проблему циклического изменения, - писал Ф. Бродель, - она заворожена фантомом, но вместе с тем и реальностью циклического подъема и падения цен». В 1967 году вышел в свет первый том фундаментального труда Ф. Броделя «Материальная цивилизация, экономика и капитализм в XV-XVIII веках».

«Если необходимы какие-либо конкретные данные, касающиеся Запада, - писал Фернан Бродель, - то я бы отметил длительный рост населения с 1100 по 1350 год, еще один с 1450 по 1650, и еще один, за которым уже не суждено было последовать спаду - с 1750 года. Таким образом, мы имеем три больших периода демографического роста, сравнимые друг с другом...» (стр. 18).

Теория Мальтуса особенно хорошо подходит для объяснения исторической динамики, потому что она не только объединяет концептуальные элементы в структуру, но и явно рассматривает природу динамики этих структур. Теория не просто говорит, что демографические и экономические элементы, такие как прирост населения, цены продуктов питания связаны, она изучает, как изменения в каждом из этих элементов воздействуют наизменения в других элементах» (стр. 19-20).

«…некоторые авторы указывали на то обстоятельство, что рост населения даже в традиционном обществе влечет за собой совершенствование технологии и увеличение ресурсов. Кроме того, историки-марксисты отмечали, что количество
«средств существования», находящихся в распоряжении населения, зависит от общественной системы.. Однако в принципе, (как отвечали на критику
мальтузианцы), резервы совершенствования технологии илисоциальной системы в традиционном обществе, так или иначе, были ограничены и рано или поздно должно было наступить перенаселение (стр. 22-23)


То есть, речь прежде всего идёт о влиянии роста населения на фактор спроса со стороны растущего населения. Но при этом не ясно, в какой мере растущее население будет наращивать и фактор предложения товаров. Задействовав «резервы совершенствования», можно наращивать предложение товаров.

Какой фактор с ростом населения будет возрастать быстрее (спрос или предложение) остаётся не ясно, а значит остаётся неясным и вопрос о влиянии роста населения на изменения цен – в каком направлении они будут меняться – расти, если рост спроса превышает рост предложения, или падать, если рост предложения превышает рост спроса.

Самое правильное в этой ситуации – это сопоставить данные о росте населения с данными о динамике цен. Если рост населения действительно так сильно влияет на цены, то корреляция между показателями численности населения и уровнем цен должна быть высокой по любому временному интервалу для любой страны. Если же окажется, что рост населения может сопровождаться как ростом так и снижением цен, то вряд ли можно рассматривать рост населения как основную причину роста цен.

К сожалению провести такую детальную проверку гипотезы о влиянии численности населения на уровень цен – очень сложно, так как отсутствуют необходимые для такой проверки данные. Особенно это касается исторических данных (15-18 века) о численности населения, так как переписи населения не проводились в те годы. Например, первая перепись населения в Англии и во Франции была в 1801 году, в единой Германской империи – в 1871 году, в единой Италии – в 1861 году и т.д.

Имеющиеся данные о численности населения за период 1400 – 1800 годы (который мы рассматриваем) составлены по косвенным признакам и могут служить лишь приближённым ориентиром правильных данных.

ИИ информирует:

Цитата:
Точных до единого человека данных за этот период (1400 – 1800 годы) нет, так как регулярные государственные переписи населения в Англии начались только в 1801 году. Исторические цифры ниже основаны на авторитетных демографических исследованиях (включая Кембриджскую группу по истории населения — CAMPOP) и налоговых реестрах прошлого.


Данные о ежегодной численности населения Англии за много веков, составленные по оценкам историков – доступны по ссылке:
https://ourworldindata.org/grapher/popu ... ?tab=table

Ниже (см. следующее сообщение), используя эти данные, мы приведём результаты проверки гипотезы о влиянии численности населения на уровень цен.

Однако прежде некоторые логические рассуждения, касающиеся этой гипотезы. Было бы большим упрощением трактовать эту гипотезу как простую прямую зависимость типа «чем больше население – тем выше цены», что очевидно, не выполняется в современном мире и самые малонаселённые страны вовсе не имеют самые низкие цены на своём внутреннем рынке. Вообще различие в уровнях цен в разных странах всегда приводит к операциям спекуляции - покупке дешёвых товаров и продаже их на рынках с более высокими ценами, в итоге чего уровни цен на свободном рынке будут уравниваться, независимо от численности населения в той или иной стране. Этот процесс перетекания товаров с рынков с низкими ценами на рынки с высокими ценами может быть частично блокирован действиями государств, защищающих свои рынки от оттока или притока иностранных товаров (через пошлины или санкции).

Но как только свободное движение товаров, капиталов и ресурсов восстанавливается (а в этом заинтересованы очень многие и авторитетные экономические агенты) – цены будут выравниваться, вне зависимости от численности населения, нивелируя таким образом, исходно существовавшую, возможно, зависимость между численностью населения и уровнем цен.
Рассматриваемая гипотеза о прямой зависимости уровня цен от численности населения, возможно, выполнялась в старых - доиндустриальных традиционных обществах с почти изолированной от внешнего мира экономикой и существенными препятствиями на движение ресурсов и товаров за пределы страны. В этом обществе существовала в разной степени крепостная зависимость и ремёсла регулировались цеховыми законами.

Закрепощение крестьян – то есть, прикрепление их к земле и цеховая организация ремёсел – были препятствиями для выравнивания уровня цен на рынках разных стран, так как такое выравнивание предполагает свободное перемещение рабочей силы, технологий, знаний, товаров и капиталов.

ИИ сообщает о крепостном праве в Средние Века:

Цитата:
Крепостное право в Европе — это форма феодальной зависимости, при которой крестьяне были прикреплены к земле и подчинялись суду и власти помещика.
Зарождение и суть
Истоки: Серваж (западный вариант крепостничества) возник из позднеримского колоната, когда бывшие рабы стали зависеть от землевладельцев.
Ограничения: Крестьяне не могли уйти с наделa без согласия сеньора, платили оброк и отрабатывали барщину.

Запад и Восток: главные отличия
Западная Европа (Англия, Франция): Крепостное право исчезло рано. Рост городов и товарно-денежных отношений позволил крестьянам выкупать свободу или бежать в города уже в XIV–XVI веках. В Англии оно отменено в XVI веке.
Восточная Европа (земли к востоку от Эльбы, Речь Посполитая, Россия): Произошло «второе издание» крепостного права в XVI–XVII веках. Из-за спроса на зерно для европейского рынка дворяне ужесточили зависимость крестьян.

Хронология отмены
XVI–XVII века: Великобритания, Испания, Франция (первые волны ликвидации).
1789–1800 годы: Франция (окончательно во время революции), Дания, Швейцария.
Начало XIX века: Германские государства (реформы в Пруссии).
1848 год: Австрийская империя (под влиянием революций).
1861 год: Российская империя (Манифест Александра II)


ИИ сообщает о цеховой организации ремёсел в Средние Века:

Цитата:
Цех (корпорация ремесленников одной специальности) представлял собой жестко регламентированную структуру. Мобильность работников (как вертикальная — карьерный рост, так и горизонтальная — смена мастерской или города) строго ограничивалась цеховыми уставами ради исключения конкуренции и сохранения монополии.

Ограничения мобильности работников внутри цеховой системы можно разделить на три ключевых уровня:

1. Вертикальная мобильность: «Замыкание цехов»
Внутри цеха существовала строгая иерархия: ученик – подмастерье - мастер. Со временем (особенно к XIV–XV векам) переход с одной ступени на другую стал искусственно блокироваться мастерами
«Вечные подмастерья»: Чтобы стать мастером и открыть свое дело, подмастерье должен был создать шедевр (образцовое изделие) и организовать дорогой пир для членов цеха. Мастера намеренно завышали требования к шедевру и увеличивали вступительные взносы, чтобы не пускать новичков на рынок.
Родственные привилегии: Сыновья и зятья действующих мастеров освобождались от большинства налогов, экзаменов и долгих лет учебы. Для сторонних работников социальный лифт практически закрывался.

2. Горизонтальная мобильность: Привязка к мастеру
Переход работника из одной мастерской в другую внутри одного и того же города жестко контролировался уставом:
Запрет на переманивание: Мастерам категорически запрещалось предлагать более высокую плату или лучшие условия подмастерьям своих коллег.
Срочные контракты и «рабочие книжки»: Подмастерье нанимался на определенный срок (обычно на год) и не мог уйти раньше без согласия хозяина. При уходе ему выдавали аналог характеристики (отметку в цеховых книгах), без которой другой мастер просто не имел права принять его на работу.
Квоты на работников: Устав строго ограничивал количество учеников и подмастерьев, которых мог нанять один мастер (обычно не более 1–2 учеников). Это мешало успешным мастерам расширять производство, а избыточным работникам — находить легальные рабочие места.

3. Территориальная мобильность: Защита от чужаков
Передвижение ремесленников между городами и регионами также было ограничено:
Институт странствий (Wanderjahre): Подмастерья были обязаны несколько лет путешествовать и работать в других городах, чтобы перенять опыт. Однако это была принудительная мобильность. По окончании странствий подмастерье должен был вернуться или осесть, но закрепиться в чужом городе было крайне сложно.
Защита от иногородних: Цехи защищали местный рынок. Чужака (пусть даже квалифицированного мастера из соседнего региона) неохотно принимали в местную корпорацию, облагая огромными пошлинами или полностью запрещая ему практиковать ремесло.
Запрет на выезд и утечку технологий: Для цехов с уникальными технологиями (например, венецианское стекло, производство шелка во Флоренции) выезд мастера или подмастерья за пределы государства карался конфискацией имущества или смертной казнью, так как секреты производства считались коллективной собственностью.


Именно в такого типа обществах, где существовали жёсткие ограничения на мобильность рабочей силы, технологий, товаров и капиталов – возникшее неравенство цен в разных странах могло сохраняться достаточно долго. Купцы использовали различия в ценах на разных территориях в свою пользу, наращивая через торговые спекуляции свой торговый капитал – который позже стал денежным фондом для становления капитала промышленного - либо через кредитование промышленных предпринимателей, либо через прямые инвестиции торговцев в промышленные предприятия.

Гипотеза о влиянии численности населения на уровень цен относится, таким образом, к традиционным обществам, предшествовавшим индустриальному обществу. Это подпадает как раз под временные рамки (1400 – 1800 годы) периода, который мы рассматриваем, используя исторические данные Грегори Кларка.

(Продолжение следует).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки Трудовой Теории Стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2026 7:30 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4807
Откуда: Санкт-Петербург
ПОЧЕМУ ЦЕНЫ МЕНЯЮТСЯ.
(сообщение пятое).

Часть Пятая. ГРАФИКИ ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ В СОПОСТАВЛЕНИИ ИХ С ГРАФИКАМИ ИНДЕКСОВ ЦЕН ДЛЯ АНГЛИИ 1400 – 1800 ГОДЫ.


Ниже приведены Графики индекса изменения населения Англии (1400 год взят за единицу) в сопоставлении с индексом цен для нескольких временных интервалов рассматриваемого исторического периода 1400 – 1800 годы.
Замечательно, что общий вид изменения индекса населения действительно достаточно хорошо согласуется общим видлм динамики индекса цен – Графики 1 и 2.

График 1. Индекс изменения населения Англии и индекс изменения цен на предметы потребления (1400 год взят за единицу).

Изображение

График 2. Индекс изменения населения Англии и индекс изменения цен на средства производства (1400 год взят за единицу).

Изображение

И хотя общая форма обеих индексов (для численности населения и цен) одинакова, однако сразу видно, что гипотеза, которую мы рассматриваем (чем больше численность населения тем выше цена) не выполняется. В частности в течение почти 100 лет с 1400 по 1500 индексы цен снижаются, а население за этот период выросло. Особенно это заметно для интервала с 1440 по 1500 годы – Графики 3 и 4. На этих Графиках проведены линии тренда для индекса цен за период 1440 – 1500 годы, который показывает, что цены в среднем снижались – на фоне роста населения. Таким образом, существовали исторические периоды, в которые рост населения сопровождался снижением цен – в противоречие с рассматриваемой гипотезой.

Посмотрим на коэффициенты корреляции индекса численности населения и индекса цен за весь период и за 50-летние периоды.

Расчёт даёт следующие значения коэффициентов корреляции за весь период 1400 – 1800 годы.
Для индекса цен на предметы потребления и индекса численности населения коэффициент корреляции равен 0.953.
Для индекса цен на средства производства и индекса численности населения коэффициент корреляции равен 0.955.

График 3. Разнонаправленное изменение индекса численности населения и индекса цен на предметы потребления.

Изображение

График 4. Разнонаправленное изменение индекса численности населения и индекса цен на средства производства.

Изображение

Но это не означает, что всегда по всем промежуткам рассматриваемого исторического периода рост населения сопровождался ростом цен. Мы только что видели, что это не так для периода 1440 – 1500 годы. Историки называют этот период 1440 – 1500 годы – системным кризисом. Мы можем рассматриать это как ещё одно подтверждение правильности нашей классификации стадий рыночной экономики, в рамках которой период 1440 – 1500 годы относится к периоду конца первой стадии рыночной экономики, завершающей своё существование с множеством накопившихся проблем.

ИИ информирует:
Цитата:
Период 1440–1500 годов стал для Англии временем одного из самых глубоких системных потрясений в её истории. Этот кризис носил многомерный характер и охватил экономику, внешнюю политику, династическую систему и социальные институты. В современной британской историографии его экономическая часть известна как «Великий спад» (The Great Slump), а политическая — как эпоха Войн Алой и Белой розы
1. Экономический кризис: «Великий спад» (1440–1480-е годы)
Англия пережила затяжную экономическую депрессию, которую исследователи называют одним из первых кредитных кризисов в истории страны.
«Монетный голод» (Great Bullion Famine): Из-за общего дефицита серебра в Европе и оттока драгоценных металлов на континент в Англии резко сократилась денежная масса. Торговцы и ростовщики начали жестко ограничивать кредиты (кредитный кризис).
Упадок торговли и ремесла: Главная статья английского экспорта — шерсть и сукно — столкнулась с резким падением спроса и торговыми блокадами со стороны Ганзейского союза и кастильцев.
Аграрный кризис и климат: 1430–1440-е годы ознаменовались аномально суровыми зимами и неурожаями. Цены на сельскохозяйственную продукцию упали, доходность земель снизилась, что подкосило благосостояние как крупных лордов, так и крестьян.


Интересен График 5, на котором показан коэффициент корреляции для 50-летних промежутков времени в зависимости от последнего года рассматриваемых промежутков. Если почти на всех этих промежутках выполняется «гипотеза» о прямой зависимости уровня цен от численности населения, то мы должны были бы получить график коэффициентов корреляции похожий на слегка колеблющуюся горизонтальную линию, проходящую чуть ниже максимально возможного значений равного единице. Однако, это совсем не так.

График 5. Коэффициенты корреляции между индексом численности населения и индексами цен, рассчитанные по 50-летним интервалам, в зависимости от последнего года этих интервалов.
Изображение

По этому Графику мы видим, что коэффициент корреляции может быть положительным и близким к единице (то есть гипотеза выполняется), но может быть и отрицательным и близким к минус единице, когда гипотеза не выполняется, а выполняется как раз обратная зависимость – изменение численности населения и индекса цен происходят в противоположных направлениях. Это период 1440 – 1500 года и период с 1700 – 1760 года.
На Графиках 6 и 7 изображено изменение всех рассматриваемых индексов за этот период. Мы видим, что уровень цен в среднем не меняется, тогда как численность населения растёт.

График 6. Разная динамика изменения индекса численности населения и индекса цен на предметы потребления в течение периода 1700 – 1760 годы.

Изображение

График 7. Разная динамика изменения индекса численности населения и индекса цен на средства производства в течение периода 1700 – 1760 годы.

Изображение

Если посчитать среднее значение коэффициента корреляции между численностью населения и индексами цен, рассчитанные по 50-летним промежуткам (График 5), то он составит 0.312 для коэффициента корреляции численности населения с индексом цен на предметы потребления и 0.345 для коэффициента корреляции численности населения с индексом цен на средства производства. Таким образом средние значения коэффициентов корреляции, посчитанные для 50-летних значений коэффициентов корреляции, указывают на существование положительной, но весьма умеренной положительной корреляции.

На практике это означает, что число временных интервалов, в которых гипотеза выполняется больше числа временных интервалов, в которых она не выполняется. Это, конечно, не может быть доказательством правильности «гипотезы».

В каких случаях «гипотеза» не выполняется? Мы видим по Графикам 3-7, что неодинаковая динамика индекса численности населения и индекса цен (то есть, нарушение «гипотезы») имеет место в конце первой и в конце второй стадий рыночной экономики. Первый раз – это период 1440-1500 годы, годы завершения первой стадии рыночной экономики, годы - предшествующий началу первого переходного периода (первой «революции цен»). Второй раз – это период 1700 – 1760 годы, годы завершения второй стадии рыночной экономики, годы - предшествующий началу второго переходного периода (второй «революции цен»).

В какие периоды «гипотеза» выполняется хорошо? Это – первый переходный период с 1550 по 1650, начало второй стадии 1650 – 1700 и второй переходный период 1760 – 1800 годы. Таким образом, рассуждая формально, можно согласиться с тем, что периоды «революций цен» сопровождаются ростом численности населения. Но это вовсе не означает, что рост населения в эти периоды является причиной роста цен. Это значит лишь, что оба индекса (для численности населения и для цен) меняются одинаково.
Положительная корреляция как математическая мера, отражающая одинаковую направленность изменения двух величин вовсе не означает какую-либо причинную зависимость одной величины от другой.

ВЫВОД: Возможно, что рост населения приводит к более быстрому росту спроса над предложением и тем самым двигает цены вверх в соответствии с действием закона спроса и предложения. Но возможно также, что рост цен приводит к росту доходов значительной части населения, стимулируя рождаемость и рост населения. Очевидно, что движение рыночных цен подчиняется закону спроса и предложения, которое в математической форме можно представить уравнением Самуэльсона.

Уравнение Самуэльсона для динамики рыночных цен - уравнение (1). Скорость изменения цены прямо зависит от избыточного спроса на товар.

Dp/dt = H[E(p)]
E(p) = D(p) – S(p) – избыточный спрос (excess demand), равный разности функции спроса и предложения.
D(p) – функция спроса (demand)
S(p) – функция предложения (supply).
H[…] – некоторая монотонно возрастающая функция, удовлетворяющая условию H[0] = 0.
p – цена товара.

Если избыточный спрос зависит от текущей цены, то решение уравнения (1) будет иметь вид функции p(t) асимптотически приближающейся к равновесной цене pe. Если избыточный спрос в уравнении (1) зависит от цены в какой-то более ранний момент времени, то решением будет функция p(t), осциллирующая относительно равновесной цены с убывающей амплитудой отклонения от неё. То есть, в обоих случаях уравнение Самуэльсона возвращает рыночную цену к своему равновесному уровню. Если равновесный уровень фиксирован, то никакого перехода к более высокому уровню цен быть не может. Значит, механизм действия закона стоимости через влияние спроса и предложения может вывести цены на более высокий уровень, только если меняется равновесный уровень цен.

НО равновесный уровень цен определяется соотношением стоимостей товаров и денег. Значит, за «революциями цен» скрывается какое-то фундаментальное изменение в стоимостях товаров и денег.

Стандартная версия ТТС не способна описать эти фундаментальные стоимостные изменения, приводящие к «революциям цен».

Новая версия ТТС с самого начала исходит из посылки, что стоимости товаров меняются в зависимости от двух видов технологий – технических и социальных и поэтому изменения в социальных технологиях производства приводят к изменениям стоимостей и, как следствие, к "революциям цен".

График 1 ясно показывает, что развитие рыночной экономики идёт по принципу прерывистого равновесия, то есть чередования фаз относительно стабильных цен и фаз их быстрого роста (переходных периодов). Новая версия ТТС выделяет три стадии рыночной экономики и два переходных периода, которые сопровождаются глубокими изменениями в стоимостях товаров и денег и как результат этого, "революциям цен". Рассмотренные выше возможные факторы влияния на цены - влияют через соотношение спроса и предложения и не могут сами по себе изменить на долгое время равновесную цену товара - цену обмена по стоимости. Поэтому фундаментальные сдвиги в реальных равновесных ценах могут возникать только вследствие революций в стоимости товаров и денег.

РЕЗЮМЕ: Согласно новой версии ТТС, Стоимости товаров зависят не только от технических технологий производства товара (это признаёт и стандартная версия), но и от социального способа (социальных технологий) их производства (это стандартная версия частично признаёт лишь на словах, но фактически не учитывает влияние социальных технологий на определение стоимостей товаров и денег). Поэтому изменения в общественных способах производства товаров приводят к изменениям стоимости товаров и денег и, как следствие к «революциям цен».

(Продолжение следует).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB