С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср фев 19, 2020 7:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 01, 2004 5:12 pm 
Ладно, бог с ней с Нинкой, хотя при чем здесь одна формула, ведь они туда подставляют разные переменные, у каждого свои - субъективные, поэтому и результаты разные - тоже субъективные.

Бесконечная энтропия упоминалась не в при обсуждении текста, а при рассмотрении информации о лототроне.

Но сосредоточимся на лототроне. Речь (во втором шаге) не шла об изменениях одного лототрона. Рассматриваются два разных лототрона ничем друг от друга не отличающиеся, кроме этого 1 мм. Вопрос: если их энтропия одинакова, то будет ли отличаться их полные информации по объему.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 01, 2004 11:50 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Сама информация, описывающая лототроны, разная. Но количество информации - одно и то же. Например, фразы 27 мм или 28 мм несут в себе одно и то же количество информации. Энтропия информации, или информативность, или количество информации - это одно и то же.

И ещё к вопросу об информативности или энтропии информации о системе (в отличие от энтропии неопределённости системы). Вроде бы мы пришли к единому мнению, что она определяется по отношению к наблюдателю, который впервые воспринимает данное сообщение (кратко: неинформированный наблюдатель). Никаких личностей конкретных наблюдателей - просто фиксируется, что наблюдатель ранее не имел этой информации. Энтропия рассчитывается как [сумма по всем символам текста, описывающего систему] (pi log2 1/pi), где pi - вероятность появления конкретного символа в языке, на котором написан текст. Я, честно говоря, не вижу здесь места для проявления субъективизма конкретного человека (Васи, Пети и т.д.). Формула задана, и по ней можно оценивать количество информации. В том числе и информацию о лототроне. Количество символов в тексте, описывающем устройство лототрона, не изменилось. Значит, не изменилась и энтропия информации о системе, другими словами, - количество информации о системе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2004 11:03 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт авг 31, 2004 12:32 pm
Сообщения: 29
Откуда: Минск
Думал, "ужаться" до лототрона, но если Вы хотите "дожать" тему с субъективизмом, то давайте.

1) Да, количество полной информации об обоих лототронах будет равна, несмотря на некоторое утолщение барабана. Следущий шаг. Если к двум одинаковым лототронам добавить по элементу (одинаковому), но к первому этот элемент, будет добавлен без энтропии (энтропия добавленного элемента равна нулю), а ко второму с некоторой энтропией, то какова теперь будет полная информация для этих лототронов? И у какого из них она будет больше?

2) Приведите пример субъективной величины об одном и том же объекте для Пети и Васи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2004 2:01 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
1) Не может быть элемента без энтропии. Каждый объект реального мира имеет определённое устройство, определённую структуру, следовательно, характеризуется некоторой энтропией информации об объекте (ЭИ), даже если у него отсутствует энтропия неопределённости состояний объекта (ЭНС).

2) Субъективное и объективное вообще - это очень общие философские категории. Меня интересует гораздо более частный вопрос - об объективности такой характеристики, как энтропия информации о системе по отношению к неинформированному субъекту (не "недоумку"), а просто субъекту, который ранее не владел этой информацией, без всяких указаний на его личные качества.
Пример субъективной величины об одном о том же предмете для Пети и Васи - любое суждение, не опирающееся на однозначно заданную формулу, критерий, метод, алгоритм и т.д. Например, Вася может сказать "в мае в Крыму тепло", опираясь на свои личные впечатления, а Петя "в мае в Крыму холодно", тоже опираясь на свои личные впечатления. Это будут субъективные оценки. Но если задать формулу оценки среднегодовой температуры за месяц года, и сделать расчёты по ней - то это уже будут объективные оценки, независимо от того, кто производит эти расчёты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2004 11:26 am 
1) Энтропия в предыдущем примере - энтропия неопределенности состояний объекта. Вопрос не повторяю, он остается в силе.

2) Хорошо, пусть теперь у Пети и у Васи есть одна и та же формула по которой они считают комфортность курорта. В нее они подставляют данные, в том числе и "тепло-холодно", естественно что по однойи той же формуле у них получатся разные результаты, будут ли они объективными?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2004 8:45 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Цитата:
Если к двум одинаковым лототронам добавить по элементу (одинаковому), но к первому этот элемент, будет добавлен без энтропии (энтропия добавленного элемента равна нулю), а ко второму с некоторой энтропией, то какова теперь будет полная информация для этих лототронов? И у какого из них она будет больше?

Полная энтропия неопределённости состояний для двух лототронов увеличится на величину энтропии второго лототрона. Энтропия неопределённости состояний второго лототрона, конечно же, будет больше.


Цитата:
Хорошо, пусть теперь у Пети и у Васи есть одна и та же формула по которой они считают комфортность курорта. В нее они подставляют данные, в том числе и "тепло-холодно", естественно что по однойи той же формуле у них получатся разные результаты, будут ли они объективными?

Посколько они считают по одной и той же формуле, и используют одни и те же объективные статистические данные о температуре в мае за ряд лет, они получат одинаковый результат о среднегодовой температуре мая. И он будет объективным.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2004 10:45 am 
1) Не совсем понял. Уточните. Насколько увеличится информация о первом лототроне к которому добавили элемент с нулевой собственной энтропией (физической).

2) Я попросил Вас привести пример субъективной оценки, и Вы рассказали о Пете и Васе. Для первого лето холодное, для второго - теплое (субъективно). Я же предложил им по одной и той же формуле посчитать комплексный показатель комфортабельности курорта. В эту формулу они подставляют свои данные (скажем, если было тепло +1, если холодно -1). И спросил Вас, мол, если по одной формуле, то не будут ли полученные результаты объективными. Вы соглашаетесь и пишите странные слова: "Посколько они считают по одной и той же формуле, и используют одни и те же объективные статистические данные о температуре в мае за ряд лет ..."

Удивительно, какие объективные статистические данные за ряд лет!!? Ведь Вы приводили пример субъективной оценки! Теперь ответьте по человечески :) , будут ли эти результаты полученные по одной формуле (в рассматриваемом примере) объективными?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2004 1:00 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
1) Энтропия информации первого лототрона увеличится на количество информации в добавленном элементе.


2)
Цитата:
Я же предложил им по одной и той же формуле посчитать комплексный показатель комфортабельности курорта. В эту формулу они подставляют свои данные (скажем, если было тепло +1, если холодно -1).

Такая постановка вопроса не имеет смысла. Либо они дают свои субъективные оценки (тепло/холодно), либо они (или кто угодно) считают по заданной формуле на основе имеющихся статистических данных. В этом суть разницы между субъективными и объективными оценками.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2004 3:54 pm 
1) Хорошо, пусть этот элемент без собственной энтропии - то самое утолщение барабана на 1 мм, которое мы расматривали ранее. То есть мы накинули на него обечайку из того же материала толщеной в один мм и срастили его с "основным" барабаном. Благодаря такому сращиванию его собственная энтропия станет равной нулю. Но Вы сказали, что лототрон у которого барабан чуть толще описывается таким же количеством информации, что и второй.

2) Вопрос-то детский. Если Вы подставляете субъективнные данные в формулу, то и результат будет субъективным. Вы согласны?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2004 6:59 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Цитата:
Но Вы сказали, что лототрон у которого барабан чуть толще описывается таким же количеством информации, что и второй.

Да. Но если добавленный элемент обладает некоторой внутренней структурой, то он имеет некоторую энтропию информации. Даже если у него и нет энтропии неопределённости.


Цитата:
Если Вы подставляете субъективнные данные в формулу, то и результат будет субъективным. Вы согласны?

Да, согласен.
Теперь что мы имеем в случае энтропии информации. Она определяется по отношению к неинформированному субъекту. Но фраза "по отношению к неинформированному субъекту" означает только лишь вид алгоритма расчёта вероятностей в формуле Шеннона. Она совершенно не означает, что она и оценивается в зависимости от мнения некоторого субъекта (бомжихи, академика, царя Соломона и т.д.), то есть что в неё подставляются заведомо субъективные данные. Есть исходные данные - количество символов каждого вида в тексте и вероятности появления каждого символа в языке. Эти данные может подсчитать кто угодно, даже не человек, а робот. Дальше остаётся только подставить их в формулу, что только дело техники.
В частности, даже человек, прочитавший сообщение, а затем получивший точно такое же сообщение, может подсчитать энтропию информации в последнем собщении для неинформированного наблюдателя, хотя сам он таковым не является. Для него самого, как для информированного наблюдателя, в полученном тексте содержится ноль информации. Но проделать чисто формальные действия - подсчитать количество символов и подставить их в формулу энтропии для неинформированного наблюдателя - он может.
Именно в этой связи я и говорил, что энтропия информации по отношению к информированному наблюдателю - величина объективная, то есть она зависит только от самого объекта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2004 6:02 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3635
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемый Андрей Владимирович.

Я ознакомился с Вашими статьями и у меня возникли некоторые замечания.

1) С точки зрения философии, мне кажется неправомерно приписывать "материи" или "эволюции" какие-то стремления или цели. Или связывать рост "энтропии" с такими психологическими характеристиками, как желаемость, благо и полезность, а ее уменьшение - с ужасностью. Образные выражения имеют нечеткий смысл и это затрудняет понимание Ваших работ.

2) Я не понял, как можно приписывать "энтропию" "характеристикам" системы?

"Легко показать, что энтропия системы равна сумме энтропий всех ее характеристик". - статья "Энтропия,..."

Ведь характеристики - это такие же свойства системы, как и "энтропия". Напимер свойство тяжести можно приписывать телу, но нельзя приписывать другим свойствам этого тела. Нельзя говорить, например, что объем тела имеет определенную тяжесть - это бессмыслица.

Вы вводите термин "институт". Как я понял институт создает связь между выбором определенной альтернативы на микроуровне и некоторым макросвойством системы. Аналогия - влияние отдельной личности на свойства всего общества. Вы приводите пример с булыжником:

"Пусть имеется булыжник с крайне низкой энтропией. Лежит себе и лежит. Усложним его внутреннюю структуру, создав в нем механизм, передающий всему булыжнику движения какой-нибудь одной, избранной, молекулы. Энтропия всего камня увеличится, так как его движения станут, в значительной мере, неопределенными. Его возможности возрастут".

Чувствительность макро системы к изменениям одной из микро составляющих этой системы широко используется в физике элементарных частиц - например, счетчик Гейгера или камера Вильсона. Однако, эта чувствительность системы не означает, что увеличились возможности системы. Любая неустойчивая система - например, ящик с котом Шредингера или помещение, наполненное водородом, обладают таким свойством выражать на макро уровне изменения, происходящие на микро уровне, но все это никак не характеризует рост возможностей системы. Мне кажется, что неопределенность и множество возможностей - разные термины. Неопределенность выражает отсутствие организации и хаотичность, а множество возможностей выражает накопленную системой способность определенным образом реагировать на разные ситуации. Возможности системы прямо зависят в первую очередь от ее организации, а неопределенность свидетельствует скорее об отсутствии такой организации.

"Но вернемся к нашему булыжнику. Пусть каждая молекула обладает своими особенностями поведения, тогда его энтропия будет выше, если избранная молекула, управляющая всем камнем, будет время от времени меняться".

Энтропия, неопределенность, хаотичность булыжника будет лишь воспроизводить на макроуровне хаотичность и неопределенность движений молекулы. Это, конечно, не означает, что система приобрела новые возможности. Скорее, она стала более уязвима к влиянию со стороны микроуровня. Так ослабленный долгой болезнью человек становится уязвим к самым легким вирусам, которые могут стать для него смертельными. Это же не значит, что эта чувствительность к вирусам есть его новая способность или возможность.

"Такой камень, с повышенной описанным способом энтропией, уже чем-то напоминает живое существо".

Но тогда и камера Вильсона и ящик с котом Шредингера и помещение, наполненное взрывчатой смесью - тоже "напоминают" живых существ. Это, конечно, не верно.

"Увеличение энтропии является целью эволюции материи".

Материи нельзя приписывать такие категории как "цель". Эволюция сопровождается ростом уровня организации систем. Уровень организации связан с возможностями системы адекватно реагировать на меняющееся окружение. Множество накопленных системой выриантов реагирования характеризует уровень эволюционного развития системы. Но это множество вариантов не тождественно с уровнем неопределенности. Поэтому уровень неопределенности вовсе не является мерилом способности к развитию.

"В то же время, ее уровень является мерилом способности к такому развитию".

Вы правы в том, что наличие обратной связи между отдельными членами общества и обществом как целым - способствует развитию того и другого. Например, интернет как средство такой обратной связи помогает нам лучше понимать друг друга.

Спасибо Вам за Ваши работы.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2004 3:23 pm 
Уезжал

1) В этом особенность собственно эволюционного подхода. Если эволюция - просто изменения, то в этом термине (эволюция) не будет никакого смысла. Если же изменения и эволюция - не одно и то же, то следовательно изменения могут идти против эволюции (на каком-то этапе) и затормаживать ее. И если мы вводим термин эволюция, то подразумеваем, что это и есть самое важное изменение и поэтому оно лучше, чем то которое ее тормозит. В противном случае не следовало и вводить в рассуждение эту самую эволюцию (тоже, кстати, вариант)

2) Если масса тела не меняется, то энтропия массы этого тела равна нулю. Если масса, скажем удава, может меняться (с какой-то вероятностью), то ее энтропия отлична от нуля. Энтропии "вообще" не бывает (или это энтропия по всем признакам), энтропия может быть только по какому то признаку. Так, в статической физике, энтропия берется по координатам частиц.

И институт это какая либо характеристика общества, в достаточной мере независящая от других характеристик (независимая характеристика).

Счетчик Гейгера может изменить свое макросостояние, а просто кусок железа, лежащий рядом - нет. Одно общество может организоваться и противостоять захватчикам, потому что у нее есть вождь, который в состоянии один изменить макросостояние народа (организация). А другое так и остается в в том же состоянии, где каждый сам по себе (никакой организации), и легко захватывается. То есть организация и есть способность передавать энтропию с микроуровня (один человек) на макро (народ).

По поводу "цели". Мы же говорим цель эволюции в животном мире - отбор наиболее приспособленных видов. Хотя ни одно животное такой глобальной цели перед собой не ставит.

Предположим у нас есть робот, который способен реагировать на 1000 раздражителей таким же количеством состояний. Но при этом отсутствует неопределенность (робот - что возьмешь). Будет ли он способен к развитию?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 16, 2004 2:11 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Швец_Андрей,
Мы с Вами остановились на том, что понимать под энтропией.
Вы, если я правильно понял, считаете основной характеристикой энтропию
неопределённости состояний системы. Я указывал на необходимость учёта ещё и информационной энтропии, энтропии относительно неинформированного наблюдателя. И рассматривали эти энтропии на примере лототрона.
Я полагаю, что информационная энтропия показывает, сколько информации нужно, чтобы описать устройство лототрона, а энтропия неопределённости - степень неопределённости ситуации с выпадением шаров. Но Вы, кроме того, писали, что какое-то значение для определения энтропии имеет ещё и толщина барабана. Этот последний момент я не понял. Поясните, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 16, 2004 12:31 pm 
Вы писали что лототрон с более толстами стенками описывается таким же объемом информации что и с более тонкими. Но утолщение стенки можно считать прибавлением (и привариванием) еще одного элемента - еще одного слоя. Однако вследстви его "мертвой" привязки к первому слою его энтропия будет равна нулю, и его прибавление не изменит объема информации о системе. Вот что я имел ввиду.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2004 1:37 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
С этим я согласен. А по сути вопроса - увеличивается ли энтропия в процессе эволюции могу сказать следующее. Само по себе слово энтропия ни о чём не говорит, следует выделять несколько значений.
1) Информационная энтропия - количество информации по Шеннону или Хартли, содержащейся в описании системы. Полагаю, что с усложнением экономических систем в процессе экономической эволюции таковая энтропия возрастает.
2) Энтропия по Больцману молекул, содержащихся в физических телах, которые в конечном итоге образуют экономическую систему. Эту энтропию экономическая эволюция вообще никак не затрагивает - это чистая физика.
3) Энтропия числа возможных состояний, которые может принимать экономическая система. Тут всё гораздо сложнее. Полагаю, что эта энтропия в процессе экономического развития может и возрастать, и уменьшаться.


Последний раз редактировалось Artashir Ср ноя 24, 2004 3:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB