С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2007 1:00 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 279
Откуда: Литва
Продолжая тему предлагаю прочитать статьи из русской Википедии.

Очень неплохая статья:

Фашизм
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%B7%D0%BC

А вот про нацизм написано намного хуже и не детально - чуствуется явное стремление не раскрывать сущность и подробные сведения о национал-социализме:

Национал-социализм (Нацизм)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B7%D0%BC

Темы тесно связанные с национализмом:

Сепаратизм
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B7%D0%BC

(Примечание - идеология национализма считает, что термин "сепаратизм" можно применять только в случаях, когда часть одного и того же народа (этноса) пытается отделиться - в основном по экономическим причинам, не желая делиться своими доходами или природными ресурсами с остальной частью народа (этноса).

Но в современном мире термин "сепаратизм" обычно применяют к любым попыткам создать независимое государство).

Право на самоопределение
Право наций на самоопределение

Право на самоопределение как принцип международного права


Право на самоопределение — один из общепризнанных принципов международного права. Он получил признание в процессе распада колониальной системы и закреплён в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам (принятой резолюцией № 1514 XV-ой Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1960) и последующих международных пактах и декларациях ООН.

В Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах и Международном пакте о гражданских и политических правах от 19 декабря 1966 (статья 1) сказано: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право».

В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».

В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».

Аналогичные принципы закреплены в документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе — Хельсинкском Заключительном акте 1975 года, Итоговом документе Венской встречи 1986 года, документе Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ 1990 года и других международно-правовых актах.

Право наций на самоопределение провозглашалось ещё в начале XX века правительством США, а также российскими большевиками. Оно было декларировано во всех советских конституциях. Более того, Конституции социалистических федеративных государств - СССР и Югославии (СФРЮ) - включали положения о праве выхода республик из союза — в то же время такое право было предусмотрено лишь для союзных республик, но не для автономных образований.


_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2007 1:14 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Терминология действительно, крайне запутана. В советские времена, действительно, слово "национализм" употреблялось исключительно в отрицательном ключе, и означало ненависть к представителям других национальностей, то есть примерно то, что сейчас называют словом "ксенофобия".
"Национализм - это идеология и политика в национальном вопросе, для которых характерны идеи национального превосходства и национальной исключительности. Национализм трактует нацию как высшую внеисторическую и надклассовую форму общественного единства, как гармоническое целое с тождественными основными интересами всех составляющих ее социальных слоев" (Философский энциклопедический словарь, 1989).
Но если даже не брать советское понимание, вопрос всё равно очень запутан. Это относится и к понятию нация, и к понятию "национализм".
Вот несколько определений нации:

Сийес: "Нация – это союз сотоварищей, живущих в соответствии с общим законом и представленных единой законодательной властью".

Эрнст Ренан: "то, чего недостаточно для создания такого духовного принципа: раса, язык, интересы, религиозное родство, география, военные потребности. Что же нужно ещё? ... Нация — это душа, духовный принцип. Две вещи, являющиеся в сущности одною, составляют эту душу, этот духовный принцип. Одна — в прошлом, другая — в будущем. Одна — это общее обладание богатым наследием воспоминаний, другая — общее соглашение, желание жить вместе, продолжать сообща пользоваться доставшимся неразделенным наследством". Ренан Э. Собрание сочинений в 12-ти томах. Перевод с французского под редакцией В.Н. Михайловского. Т.6. Киев, 1902. С.87-101.


Сталин: "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры" ( Сталин И.В. Соч. Т. 11, с. 333).
"... только наличие всех признаков, взятых вместе, даёт нам единство нации " , "достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией." ( Сталин И.В. Соч. Т. 2, с. 297)

По моим личным наблюдениям, в настоящее время в мире слово "нация" употребляется в четырёх разных значениях:
1) То же, что и этнос. Например, у Ренана. Такое употребление применяется, например, когда говорят о праве наций на самоопределение, отношениях между нациями, межнациональной вражде и т.д.
2) Совокупность всех граждан данного государства. Такое понимание нации присутствует, например, в терминах "Национальный банк", "Национальный олимпийский комитет", "Национальная оборона" и т.д.
3) Этнос, обладающий некими особыми качествами. Например, марксисты считали, что нация - это этнос, обладающий экономическими взаимосвязями между своими членами (определение Сталина, те же мысли - у Ленина). Или, в понимании 19 века (Мадзини, Манчини), нация - это такой этнос, который проживает в одном государстве. Сделать этнос нацией, согласно этим представлениям, можно либо объединив политически раздробленный этнос в одно государство, либо дав отдельное государство тому этносу, который находится в подчинённом положении в государстве какого-то другого этноса. Иногда считается, что нация - это такой этнос, члепны которого обладают какой-то особой сплочённостью. Иногда говорят, что этнос такой-то ещё не стал, но должен стать нацией, подразумевая под нацией что-то очень хорошее (сами не знают что).
4) Совокупность граждан государства, пусть и принадлежащих к разным этносам, и не отказывающихся от своих этнических особенностей, но сознающим единство своих интересов, объединённых осознанием общности между собой (так называемая политическая нация).

Как видим, под нацией понимаются совершенно разные вещи. Поэтому и сам термин "нация" трудно считать научной категорией.

А вот что касается фашизма и нацизма, здесь всё более-менее ясно.
Фашизм базируется на следующих основных принципах:
1) Признание нации-этноса высшей ценностью, интересов нации выше интересов индивидов, общественных групп и т.д.
2) Тоталитаризм, т.е. максимально полная регламентация властью жизни общества и индивида, отсюда культ вождя и др.
3) Включение общественной жизни в рамки государственной жизни.
3) Отрицание демократии.
4) Антикоммунизм.
5) Социальные гарантии широким массам населения при сохранении частной собственности; сотрудничество классов.

Нацизм ( = национал-социализм) включает те же самые базовые идеологические принципы, что фашизм, но к ним добавляются ещё расизм и антисемитизм. Поэтому национал-социализм совершенно правомерно рассматривать как одну из форм фашизма.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2007 6:52 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 279
Откуда: Литва
Насчет многообразия определения термина "нация" вы правы, и именно из за этого сегодняшнего многообразия понимания термина "нация", я не люблю его использовать, а в случае использования - стараюсь дать точное определение (чтобы все понимали одинакого).

Другое дело термин "национализм" - в сегодняшнем мире все таки преобладает его понимание именно так, как описано в русской Википедии. Только в СССР и (частично) в бывшем соц. блоке этот термин усилиями пропагандистов был внедрен в массовое сознание части людей (особенно у русскоязычного населения) как аналог ксенофобии и шовинизма.


Artashir писал(а):
А вот что касается фашизма и нацизма, здесь всё более-менее ясно.
Фашизм базируется на следующих основных принципах:

1) Признание нации-этноса высшей ценностью, интересов нации выше интересов индивидов, общественных групп и т.д.
2) Тоталитаризм, т.е. максимально полная регламентация властью жизни общества и индивида, отсюда культ вождя и др.
3) Включение общественной жизни в рамки государственной жизни.
3) Отрицание демократии.
4) Антикоммунизм.
5) Социальные гарантии широким массам населения при сохранении частной собственности; сотрудничество классов.

Нацизм ( = национал-социализм) включает те же самые базовые идеологические принципы, что фашизм, но к ним добавляются ещё расизм и антисемитизм. Поэтому национал-социализм совершенно правомерно рассматривать как одну из форм фашизма.


Могу добавить и такое замечание - если в 1 пункте слово "нация" будем понимать не как этнос, а как некое гражданское общество (например, "советский народ") (как вы и писали выше, термин "нация" иногда сейчас используется и в таком смысле), а в 4 пункте заменить слово "Антикоммунизм" на слово "Антифашизм", то получим точную советскую модель социализма. :D

Примечание - советская модель социализма не отрицала в принципе частную собственность (только ограничивала, да и то по разному в разных государствах бывшего соц. блока)

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2007 4:17 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Что касается национализма - первоначальная идея есть у немецкого культуролога Гердера (18 век): "Природа воспитывает людей семьями, и самое естественное государство – такое, в котором живет один народ, с одним присущим ему характером… ведь народ – такое же естественное растение, как и семья, только у семьи меньше ветвей. Итак, кажется, ничто так не противно целям правления, как неестественный рост государства, хаотическое смешение разных человеческих пород и племен под одним скипетром (Идеи к философии истории человечества" (1784-1792 гг.). Однако само слово национализм, насколько я знаю, столо употребляться только в 20 веке.
Самое распространённое понимание - это то, которое восходит к Гердеру, т.е. каждая нация-этнос должна быть объединена в своём государстве.
Советское определение, которое я привёл выше, механически объединяло это понимание с национальным превосходством. Делалось это, очевидно, затем, чтобы показать, что стремление к созданию независимых государств якобы само по себе несёт идеи национальной вражды. То есть это была чистая пропаганда.

Однако и в современном понимании национализма есть не только смысл Гердера. Сейчас национализмом называют не только стремление к созданию национальных государств, но ещё и стремление к сохранению этнического своеобразия, сохранению условий для выживания этноса в современном мире, в том числе и для народов, уже имеющих свои государства. Также к национализму относят стремление к достижению реальной независимости своей страны от других государств, от международных организаций (Европейское сообщество и др.). Так что многозначность термина "национализм" всё же сохраняется.

Что касается сходства идеологий советского социализма и фашизма, то, конечно, есть ряд общих черт. Но любая идеология - это мозаика, и она складывается из нескольких элементов. Разные идеологии могут иметь в своём составе часть общих элементов, и часть оригинальных элементов.
На первом месте в советской идеологии всё же стояло служение идее прогресса всего человечества в понимании Гегеля, которого пересказал Маркс. А потом уже служение обществу и государству в своей стране (подчинение общественных интересов личным). Выдвижение на первый план интересов своего этноса было заведомо не свойственно марксизму-ленинизму.
Далее, фашизм считал возможным сочетать социальные гарантии с капитализмом, и на этом строил свою политику. Советская же идеология считала капитализм злом, и если и допускала его в какой-то период времени (нэп), то считала это лишь уступкой. Этих двух отличий достаточно, чтобы сделать эти две идеологии злейшими врагами. И третье отличие - советский социализм, в отличии от фашизма, не отрицал демократию, а считал, что создан некий высший тип демократии - социалистическая демократия. Впрочем, это различие скорее из области пропаганды, и не затрагивает глобальных мировоззренческих установок.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2007 6:21 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 279
Откуда: Литва
Думаю, что надо заметить одно - все "теоретические" идеологии, когда их пытаются внедрить в жизнь, неизбежно более или менее "мскривляют" свою начальную идею.

Это неизбежно по одной простой причине - в реальной жизни действуют очень много разных факторов (психологических, политических, экономических, военных ....), которые предвидеть не может ни одна теоретическая модель.

Отсюда и русская пословица - "Хотели как лучше, а вышло как всегда". В литовском тоже есть аналогичная по смыслу пословица - "Благими намерениями вымощена дорога в ад" (в русском она, по моему, тоже существует).

То есть массовое народное сознание это свойство разных "идеологий" уже давно заметило.

Наверное, именно по этой причине, сейчас в мире все меньше остается государств, в которых их власть стремится достичь каких то заранее определенных идеологических целей - везде начинает действовать так называемая "идеология прагматизма", когда решения принимаются в зависимости от сложившейся ситуации в стране и мире, а не по какой то идеологической установке.

Поэтому так трудно определить и сказать, какие политические силы в современном мире левые, какие - правые. Это классическое деление партий уже не соответствует реальной жизни - она намного многогранней.

Теоретики политологи пытаются решить эту проблему создавая разные новые многополюсные модели деления партий (политических течений) по разным многочисленным признакам.

Политическая классификация партий

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 8:51 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Глубокоуважаемый Григорий, здравствуйте.

Григорий писал(а):
В то же время определенные подвижки в сторону уважения человека все-таки происходят. Достаточно сравнить времена Петра, Ленина, Сталина и наше время. Во времена Петра Вы бы побоялись писать и искать правду. Во времена Сталина за одно сомнение в нарушении Конституции можно было оказаться за решеткой. Вы же вели борьбу, писали письма и никто Вас не посадил и не уничтожил. Одно это уже радует - значит что-то меняется.


Я с этим тезисом, простите, не согласен. Эти "изменения" несущественны и протекают не скорее, чем геологические изменения, измеряемые сотнями миллионов лет. Я об этом уже писал http://www.borsin1.narod.ru/download/glava11.htm Или вот здесь http://www.borsin1.narod.ru/download/5dvasreza.htm Поэтому нет смысла повторяться. Разве что добавить для сравнения времена Петра и Путина, как я их вижу. Действительно, "во времена Петра я бы побоялся писать и искать правду" на Невском. Зато я бы убежал в зауральскую тайгу как старовер, и никто бы меня не выковырял оттуда. А вот во времена Путина от КГБ никуда уже не убежишь, по аресту Ходорковского в Новосибирске видно.

Григорий писал(а):
Мое понимание этого факта опирается на свойства Сложных Адаптивных Систем. Чем монолитнее и крупнее такая САС, тем сложнее протекает в ней процесс обновления структуры. Поэтому раз возникнув, структура не меняется в течение длительного времени. Динамика САС - это цикл, состоящий из фаз плавного изменения и двух катастроф. Я называю эти циклы эволюционными циклами. В демократических социально-экономических САС длительность цикла невелика и поэтому идет постоянный процесс обновления структуры. В тоталитарных (монолитно организованных) САС с жесткой иерархией власти длительность эволюционного цикла велика. Поэтому структура меняется редко, но зато кардинально - рушится до основания и выстраивается заново, порой почти с нуля ("весь мир насилья мы разрушим до основанья" - то есть сломаем сперва полностью старую классовую структуру, "а затем - мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем" - то есть построим новую классовую структуру, в которой наверху могут оказаться те, кто прежде был внизу). Этот лозунг как нельзя лучше описывает реструктуризацию в тоталитарных САС. В западных демократических САС четырехфазный эволюционный цикл с небольшой длительностью регулярно обновляет структуру Системы и двигает развитие вперед посредством небольших по глубине кризисов, в результате которых происходит ассимиляция созданных в фазе процветания новшеств. Это движение похоже на работу многоцилиндрового двигателя, где толчки часты и нерезкие - отсюда и относительная плавность развития (органичность). А вот в Системах больших размеров и монолитных развитие протекает иначе - структура не обновляется в течение длительного времени. Постепенно нарастают признаки гниения - расцветают бюрократия, коррупция, демагогия, непрофессионализм и карьеризм - о степени гниения структуры можно судить по этим признакам. Структура постепенно перестает выполнять свои функции. Это ведет к принятию неверных решений и нарастанию внутренних дисбаллансов между частями и разными уровнями Системы. Система же как целое становится все менее устойчивой. Наконец, в какой-то момент в результате внутренних или внешних воздействий она покидает область устойчивости и начинается катастрофа - процесс кризиса, сопровождаемый распадом старой структуры и созданием новой - реструктуризация САС.

Развитие в тоталитарных САС поэтому имеет вид длительных периодов господства жесткой иерархии власти (а господствует она над всем народом - теми, кто этой иерархии не принадлежит, но содержит ее своим трудом) - эти периоды (можно сказать эпохи) перемежаются стадиями бурных эксцессов - катастроф реструктуризации (смутные времена и революции). Опять, сравнивая с двигателем, развитие напоминает движение машины, у которой несколько цилиндров вышли из строя - Система движется большими резкими и редкими рывками. Кризисы глубокие но редкие. Структура меняется редко, но кардинально. Инновации внедряются редко, но в большом количестве и за короткий отрезок времени (примеры: сталинское "построение социализма", космос, атомный проект).

В течение "эпохи" развития тоталитарной САС классовая структура жесткая (почти не обновляется) и уровень эксплуатации велик. Существование жесткой классовой структуры воспроизводится на многих уровнях. Скажем, центральный уровень - региональный - областной - городской... Или по статусам (чинам) - главные чиновники - менее высокие - еще менее высокие... А внизу безбрежное море НЕ-чиновников, Не-властей - обычных людей, которые не имеют никаких реальных инструментов контроля над своими слугами народа, но обязаны содержать их и выполнять принятые ими законы.

Развитие могло бы быть более гибким и без такой кардинальной ломки структуры, если бы Система не была монолитом, а являлась бы союзом относительно независимых подсистем - что-то типа конфедерации, вроде США. Главное - правильное соотношение между независимостью регионов и их подчиненностью центру. Если бы удалось найти и поддерживать эту золотую середину между управлением из центра и управлением на местах, то мы могли бы уменьшить длительность эволюционного цикла - сделать развитие более плавным и органичным. Но одного этого недостаточно. Необходима реальная демократия, то есть реальное волеизъявление народа с возможностью отзыва псевдо-избранников с возможностью контролировать власть и спрашивать с нее и менять ее, если эта власть перестает служить людям. Эти две предпосылки: относительная децентрализация управления (добровольный союз относительно независимых подсистем и добровольное делегирование ряда общезначимых функций наверх) плюс развитие реальной демократии - это те принципы, которые могли бы изменить способ развития тоталитарных (монолитно-иерархических) САС.


И еще раз простите. Теория САС безупречна логически, очень понятна, изложена прекрасно. У нее два недостатка.
Во-первых, она для людей слишком механистична.
Во-вторых, неясно, откуда взялись на Земле "тоталитарные (монолитно-иерархические)" САС и САС "демократические социально-экономические"?
В-третьих, как раз этому вопросу я и посвятил свои исследования, и пришел к Детям Моисея, например http://www.borsin1.narod.ru/download/05 ... arhia2.htm

С глубоким уважением.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Общие социально-исторические категории и закономерности
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 9:49 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Я решил встрясть в дискуссию Artashir и KestaS о терминах.
Оба автора высокообразованные и умные собеседники и я это говорю от чистого сердца. Только они оба признали, что терминология этнос, нация, национализм, нацизм, патриотизм, сепаратизм и т.д. почти до бесконечности "крайне запутанна". И чтоб ее "распутать" изощряются знаниями, умом и сердцем весма привлекательно.

Но вся эта дискуссия не стоит, на мой взгляд, выеденного яйца. Например хотя бы потому, что перед ними стоит неразрешимая в рамках их посылок проблема: как совместить "принцип самоопределения наций" и "принцип нерушимости границ государств"?

Эти два принципа - взаимоисключающие, но равно защищенные "международным мнением", не могут существовать одновременно. Сначала надо остановиться на чем-либо одном (я уверен, что выше самоопределение наций), а потом продолжать дискуссию.

Беда в том, что тогда дискуссия вообще не потребуется. Ибо любой "микроскопический" народ, например никому неизвестные ныне горные шорцы в Кемеровской тайге, скажут, что они народ, нация, и никто на Земле им не сможет этого запретить. Ибо ни у кого не найдется логически безупречных возражений. То же самое скажут тверичи, рязанцы, пермяки и т.д. с тем же успехом, ибо даже в летописях написано, как их "покоряли" разные там "государи".

Покорять же может только государство, но сперва надо узнать, как оно создавалось? - Оно создавалось разбоем, а разбой, с одной стороны, и в Библии запрещен. Но с другой стороны - разрешен талмудическим правом, называется - хазака, откуда казаки-разбойниеи - создатели государств http://www.borsin1.narod.ru/download/15glvivod.htm

Вот когда мы перейдем к государствам, станет ясно, что каждое государство вкладывает свой идиотский смысл во все термины, которые вы обсужадете. Причем меняет смысл терминов примерно раз в десять лет. Представляете, какой ералаш в результате получается?

Так какого черта этот ералаш обсуждать?

Лучше похерить совершенно идиотскую "нерушимость границ", оставить одно незыблемое "право на самоопределение", раздробить государства на составные части на референдумах, запретить войну, а потом уже поговорить о терминах. Впрочем, никакой дурак их тогда не будет обсуждать. Загляните http://www.borsin1.narod.ru/download/048_anarhia.htm

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Общие социально-исторические категории и закономерности
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 10:39 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 279
Откуда: Литва
Борис Синюков писал(а):
Я решил встрясть в дискуссию Artashir и KestaS о терминах.

Ибо любой "микроскопический" народ, например никому неизвестные ныне горные шорцы в Кемеровской тайге, скажут, что они народ, нация, и никто на Земле им не сможет этого запретить.


Я, например, знаю, кто такие шорцы - и теоретически, и практически - в Кемеровской тайге в свое время ходил не мало, особенно в районе горы Молния и Поднебесных Зубьев (Тыгер-Тыш). А также в районах (горах) Лениногорска и Усть-Каменогорска, реки Белой. И еще в очень многих "медвежьих углах" - от прусского Балтийска-Пилявы и Ловозерских тундр - земли Саамов - до Камчатки, Сахалина и Курил - по следам айнов.

И считаю, что все народы (и немногочисленные в том числе) имеют право самоопределения и создания независимого государства. Только так они могут сохранить свой язык и свою культуру.

Другое дело - практическое воплощение этого принципа. К сожелению, тут действует "право сильного".

И тут ничего не слелаешь наскоком - ведь вся проблема в общем развитии общества. Например, в понимания, что каждый народ и язык - это кладезь информации, при исчезновении которой человечество теряет часть своих знаний.

Аналогичная проблема с изчезающими видами и всеобщим потеплением планеты - экономические стимулы часто перевешивают природоохранные.

Но число людей, которые все это понимают и этому противятся или по крайней мере, не одобряют, постоянно растет.

А термины (теоретические) обсуждать надо - хотя бы для того, чтобы мы могли правильно (одинакого) понимать друг друга - кто, что говорит.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Ср дек 26, 2007 10:59 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Общие социально-исторические категории и закономерности
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 11:18 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
KestaS писал(а):
... считаю, что все народы имеют право самоопределения и создания независимого государства. Только так они могут сохранить свой язык и свою культуру.


За первое - спасибо, насчет второго: примерно как в Исландии, они не используют иностранные слова типа "спутник", они находят адекватный ему перевод на свой язык и это слово используют.

KestaS писал(а):
К сожелению, тут действует "право сильного".


Любая часть - меньше целого, любая страна-агресср - слабее глобуса. Только это надо всем втолковать, а не заниматься презренным делом - дипломатией.

KestaS писал(а):
...ведь вся проблема в общем развитии общества.


Согласен, только я бы не спорил по пустякам с Вашими-то знаниями и умом, а развивал бы общество.

KestaS писал(а):
А термины (теоретические) обсуждать надо - хотя бы для того, чтобы мы могли правильно (одинакого) понимать друг друга - кто, что говорит.


Не запрещаю, обсуждайте термины, но я в этом больше не участвую, тем более что через "недельку" термины владельцы государств поменяют на противоположный смысл. И вновь на какое-то время никто не будет "правильно (одинаково) понимать друг друга". Здорово похоже на толчение воды в ступе.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 11:34 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 279
Откуда: Литва
Стремительное развитие коммуникаций (сначала печатанье книг и газет, затем радио и ТВ (особенно спутниковое), а теперь и Интернет) все больше ограничивают возможности государственных структур "пудрить людям мозги" и мешать свободному общению людей из самых разных стран, народов и государств.

Именно это и является предпосылкой краха разных уголовно-мафиозно-диктаторских режимов, которые всеми силами стараются ограничить свободное распространение самой разной информации.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 04, 2007 11:41 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
KestaS писал(а):
Стремительное развитие коммуникаций (сначала печатанье книг и газет, затем радио и ТВ (особенно спутниковое), а теперь и Интернет) все больше ограничивают возможности государственных структур "пудрить людям мозги" и мешать свободному общению людей из самых разных стран, народов и государств.

Именно это и является предпосылкой краха разных уголовно-мафиозно-диктаторских режимов, которые всеми силами стараются ограничить свободное распространение самой разной информации.


1) Да, Вы правы, это действительно так. Но!!!
Пока несокрушимая беда в том, что Интернетом в России пользуется подавляющее меньшинство из тех, что уставившись в "ящик", засыпают с газетой "Спорт" на лице. А из этого абсолютного меньшинства (которые пользуются Интернетом) историей, экономикой и политикой интересуется подавляющее меньшинство из подавляющего меньшинства. Остальные на сайтах - см. рейтинги. Сайты по истории, экономике и политике к ним не относятся.
2) Так что Вы второй раз правы, действительно, "мафиозно-диктаторские режимы всеми силами ограничивают свободное распространение самой разной информации", чтобы "предпосылка краха" не наступила. - Как? - Модификацией поведения, см. пункт 1.
Все это грустно, но будет еще грустней, когда начнут управлять Интернетом.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2007 3:07 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте Борис Прокопьевич и KestaS.

Позволю себе небольшую ремарку относительно роли "интернет" в изменении общественного сознания. Вспомним историю. Революционные издания в России были запрещены. Тиражи "Колокола" и "Искры" конфисковывались. Основная масса населения вообще не умела читать, но идеи все же распространялись - да при том так успешно, что приходилось увеличивать постоянно штаты осведомителей. Тут работает эффект, который называют "перколяция" (percolation).
http://ru.wikipedia.org/wiki
(набрать "Теория перколяции")

Здесь - на английском:
http://en.wikipedia.org/wiki/Percolation_theory

Цитата:
Теория перколяции (протекания) — теория, описывающая возникновение бесконечных связных структур (кластеров), состоящих из отдельных элементов. Представляя среду в виде дискретной решетки, сформулируем два простейших типа задач. Можно выборочно случайным образом красить (открывать) узлы решетки, считая долю крашенных узлов основным независимым параметром и полагая два крашенных узла принадлежащими одному кластеру, если их можно соединить непрерывной цепочкой соседних крашенных узлов.


Или еще пример - кидаем в квадратный ящик спички случайным образом. Время от времени вновь падающие спички будут касаться некоторых из тех, что уже лежат в ящике. Это связанное (касанием) множество спичек образует кластер. Сначала в процессе кидания будет возникать МНОГО НЕБОЛЬШИХ кластеров, изолированных друг от друга. Но по мере увеличения числа спичек в ящике, во-первых, сами кластеры будут становиться больше, а во-вторых время от времени несколько кластеров будут соединяться в один новый гораздо большего размера. Вновь образовавшиеся большие кластеры будут объединяться в еще большие. Причем если сначала рост средней величины размера кластеров идет крайне медленно (просто увеличивается количество мелких кластеров, но они при этом не слипаются), то по мере увеличения числа спичек в ящике происходит явление, напоминающее фазовый переход - кластеров становится так много и они так близки друг к другу, что почти каждое бросание приводит к слипанию (объединению) нескольких кластеров в один и, как следствие, средняя величина кластера реезко растет при каждом бросании. Это явление "связанности" кластеров качественно меняет весь рисунок циркулирования информации в Системе. Вместо локальных разорванных петель возникает единый поток, текущий через все кластеры и вбирающий в себя информацию каждого из них. Перколяция - это процесс объединения всех кластеров в единое целое. Благодаря перколяции возникает единое информационное поле. Чтобы оно возникло, необходима определенная плотность кластеров и "небольшое число спичек", которыми эти многочисленные, обособленные друг от друга кластеры могут быть соединены в единую сеть. Например, достаточно иметь всего одного пользователя интернетом, и весь кластер, в котором этот пользователь локализован, уже потенциально становится участником сети. Если кластер выстрадал какой-то комплекс идей, схожие идеи будут находить отклик, а выстраданная информация будет распространяться. Скажем, человек, прочитавший что-то затронувшее его в интернете, поделится этим со своими коллегами по работе, с семьей, с друзъями... А те - пусть даже с затуханием и искажениями - передадут своим знакомым и т.д. Поэтому при тотальном контроле за информацией со стороны СМИ, желание узнать альтернативные точки зрения - особенно если официальная точка зрения СМИ не подтверждается твоим собственным опытом - это желание будет становиться все сильнее и соответственно реакция более яркой. Поэтому чтобы создать эффект единого информационного поля, которое имело бы НЕофициозную направленность, необходимо во-первых, всячески скрывать в СМИ информацию от своих граждан, во-вторых, годами не решать давно назревших проблем, затрагивающих жизнь каждого человека, и, в-третьих, предоставить канал для объединения множества кластеров в единое информационное поле - интернет. В свое время даже нерегулярных выпусков "Искры" хватило, чтобы вызвать эффект объединения множества рабочих в единый рабочий класс (частный пример эффекта перколяции). Сейчас же это может происходить гораздо быстрее - именно благодаря интернету. Нельзя, имея интернет, править так, как это было, например, в 19 веке. Новые информационные системы требуют новых (прежде всего, демократичных) методов управления.

Новые идеи сначала возникают внутри небольших групп - кластеров. Таких кластеров может быть много, но все они разъединены и каждый невелик по своей численности. Примеры кластеров: семья, лаборатория, компания друзей и единомышленников, бригада рабочих,... Говорят иногда образно, что идеи, которые общество выстрадало, "носятся в воздухе". На самом деле, конечно, ничего не носится. Просто размышляющие люди приходят к схожим выводам, анализируя собственный опыт. Одни делают это в образной форме, часто в виде своего рода присказок, народной мудрости или притч, другие - в виде каких-то теоретических построений или размышлений "на злобу дня". Эти новорожденные "мысле-образы" распространяются внутри каждого кластера. Но сами кластеры при этом сначала разъединены. Нужна хоть одна связка между одним кластером и другим, чтобы идеи каждого кластера вошли бы в циркулирующий общий поток информации. И такой связкой, такой "спичкой" как раз и является интернет.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 06, 2007 12:19 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 279
Откуда: Литва
Григорий,

вы очень точно описали процесс распространения новых идей. И именно Интернет тут очень помогает - так как практически не возможно контролировать все увеличивающуюся массу "интернетовских писателей" во всем мире.

Поэтому любая ложная инфа практически сразу демаскируется.

Конечно, власти ищут разные способы борьбы с этим "информационным анархизмом", но это безнадежные попытки. Критическая масса здравомыслящих и думающих своей головой людей постоянно увеличивается во всем мире и ими управлять, как безмолвной массой, становится все трудней.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Ср дек 26, 2007 11:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 06, 2007 1:13 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
Нужна хоть одна связка между одним кластером и другим, чтобы идеи каждого кластера вошли бы в циркулирующий общий поток информации. И такой связкой, такой "спичкой" как раз и является интернет.


Спасибо, уважаемый Григорий.
Очень доходчивое объяснение, вселяющее надежду.
Здорово похоже на рождение и распространение анекдотов. Поэтому ученым, желающим распространить свои идеи, следует превращать их в краткий, всем понятный анекдот, например:
- Больно?
- Ага
- Вытащить?
- Не-а.
Но лучше все-таки - превращать в лозунги типа "Фабрики - рабочим, земля - крестьянам", заранее зная, что и фабрики, и заводы, и самих рабочих-крестьян берешь себе в собственность.

С уважением

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2007 4:45 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
KestaS писал(а):
Отсюда и русская пословица - "Хотели как лучше, а вышло как всегда". В литовском тоже есть аналогичная по смыслу пословица - "Благими намерениями вымощена дорога в ад" (в русском она, по моему, тоже существует).

KestaS, первое утверждение - это вовсе не русская пословица, а высказывание бывшего премьера Черномырдина :)
А вторая пословица в русском - да, существует.

... В связи с тем, что Вы позиционируете себя как националиста, у меня к Вам вот такой вопрос. Поскольку Литва уже 17 лет как является независимым государством, то за что, собственно выступают литовские националисты - за предоставление независимости Жемайтии, за выход Литвы из Евросоюза, или из ООН, или из ещё какой-либо организации, которая рассматривается как "империя" ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB