С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 9:49 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 279
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
KestaS писал(а):
Отсюда и русская пословица - "Хотели как лучше, а вышло как всегда". В литовском тоже есть аналогичная по смыслу пословица - "Благими намерениями вымощена дорога в ад" (в русском она, по моему, тоже существует).

KestaS, первое утверждение - это вовсе не русская пословица, а высказывание бывшего премьера Черномырдина :)


Спасибо - а я думал, что пословица (советских времен :D )

Artashir писал(а):
... В связи с тем, что Вы позиционируете себя как националиста, у меня к Вам вот такой вопрос. Поскольку Литва уже 17 лет как является независимым государством, то за что, собственно выступают литовские националисты - за предоставление независимости Жемайтии, за выход Литвы из Евросоюза, или из ООН, или из ещё какой-либо организации, которая рассматривается как "империя" ?


Часть литовских националистов (и других стран и национальностей) считают, что Литве (и другим государствам) надо выходить из ЕС в принципе.

Я лично, и некоторые другие (даже большинство), считаем, что ЕС вообще то современное экономическое (а не политическое) явление и, например, свободное передвижение товаров, свободное безвизовое передвижение транспорта и людей (но как туристов, а не рабочей силы !!!!), свободное перемещение капиталов (но с некоторыми четкими ограничениями в каждой стране по ее усмотрению - например, на покупку земли, лесов, водных водоемов - озер, рек, болот,...), даже единая валюта - это способствует развитию экономики всех, в ЕС входящих, государств.

Другое дело - постоянные попытки реформировать ЕС в сверхдержаву - практически еще одну империю - это всем нам (имею ввиду разные группы националистов во всей Европе) не нравится и мы с этими попытками активно боремся.

НАТО - это военный союз (а не империя) и в принципе в настоящем мире это реальная необходимость, особенно для малых государств (об этом я уже писал).

ООН - вообще мировая организация (можно сказать, общественная), как и множество других (например, всемирная почтовая организация и др. :D ).

Государства в мире, как и люди в обществе - независимо от их убеждений и других характеристик все таки должны придерживаться каких то принципов взаимного общения и решения разных возникающих проблем, поэтому и нужны разные всемирные и регионные организации, при помощи которых эти проблемы легче решить.


Artashir писал(а):
... В связи с тем, что Вы позиционируете себя как националиста, у меня к Вам вот такой вопрос. Поскольку Литва уже 17 лет как является независимым государством, то за что, собственно выступают литовские националисты - за предоставление независимости Жемайтии, ... ?


Тут надо написать некоторое историко-языковое введение.

Жямайчяй и их разные наречия (их было насчитано около 100) появились в следствии смешения литовцев (части их - западных аукштайчяй) с древними куршями и частично с древними жемгалями.

Куршяй и жемгаляй - это западные балты (как и пруссы и йотвингяй, а по новейшим данным - и селяй), а литовцы (и предки латышей - этнически "восточная" их часть) - восточные балты, которые около 1000 - 1500 лет постепенно продвигались на запад (по некоторым данным их начальная родина была где то около Курска и Орла, откуда они ушли под натиском гуннов, а может и раньше).

Жямайтия ("Низкое место") - и исторически, и этнически, со времен средневековья (12-13 веков) - литовская земля, как и Аукштайтия ("Высокое место").

Сама Аукштайтия появилась как следствие ранней колонизации Ашмянского нагорья, где в районе Вильнюса и севернее его тогда жили селяй, а южнее - йотвингяй (оба - западно балтские племена). Литовцы сюда пришли с востока - из древней исторической Литвы. Это название - Литва (по литовски в те времена называлась примерно Лиетва) - со временем тоже "передвигалось" с востока на запад.

Примерно в 8-10 веках эта историческая Литва была ниже от Ашмянского нагорья (на востоке от этого нагорья) - сейчас это Западная Беларусь, а древние литовские говоры (и все они разные) тут сохранились только в нескольких небольших "островках".

Говоры аукштайчяй (их тоже было где то около 200) делятся на три основные группы. К примеру - Скирмунт - известное языческое литовское имя (князя из Восточной Литвы, и именно поэтому у него в имени -у- (Восточная Литва - Скирмунт), а не -а- (Центральная и Южная Литва - Скирмант - теперь именно эта форма считается нормой литературного литовского языка), или -о- (Западная и Северная Литва - Скирмонт))

Между прочем, форма литовского языческого имени, ставшего фамилией рода, показывает, что эта фамилия очень древняя, еще с конца 15 - начала 16 века. В более поздние времена в фамилиях литовских дворян уже, как правило, не использовались древние языческие имена их далеких предков, а обычно уже католические имена более близких (уже крещенных) предков, с родовым славянским окончанием - вич.

В раннем средневековье (где то 8-10 веков) Аукштайтией называлось Ашмянское нагорье, откуда литовские племена продвигались дальше в низины, на запад - в бассейны рек Нявежис, Нярис и Нямунас, там постепенно тесня и ассимилируя местные западно балтские племена. Эта низина получила название Жямайтия.

Однако продвижение литовских племен продолжалось и дальше на запад, к морю - в земли западнобалтских племен куршяй, которые уже жили в основном в гористом районе.

Древнее название Жямайтия перешло ("передвинулось") и на эти гористые районы. А название Аукштайтия "спустилась" с Ашмянского нагорья и "раздвинулась" на земли прежней - исторической Жямайтии.

Все описанные процессы продолжались вплоть до 15 века и описаны в разных хрониках.

Крестоносцы так и не смогли завоевать Жямайтию, и она почти вся окончательно вошла в состав ВКЛ после Грюнвальдской битвы в 1410 году, однако часть исторической Жямайтии и часть Аукштайтии (в районе литовских аукштайтских земель Скалва и Надрува) после договора 1422 года вошла в состав крестоносцами управляемой Пруссии.

Если бы политическая история Жямайтии пошла бы иным путем, то несомненно жямайчяй сейчас стали бы отдельным народом со своим отдельным языком.

Но пошло по другому - сначала один из жемайтских говоров едва не стал литовским литературным языком, но потом его вытеснил один аукштайтский говор - сувалкский с примесью говоров Малой Литвы.

Вообще то, все эти говоры, если отбросить иноязычное влияния (заимствования "барбаризмы") (особенно немецкие и польские), очень незначительно отличаются друг от друга.

За последние 100 лет все литовцы настолько перемешались, что практисчески в каждой семье имеются и выходцы из Жямайтии (разных ее регионов), и из Аукштайтии (тоже из разных ее регионов) и из Малой Литвы (диалектно это часть Аукштайтии, но исторически это часть исторической Литвы, принадлежавшая до 1924 года Германской, а не Российской империи. С 1924 года северная часть Малой Литвы - Клайпедский (Мемельский) край - принадлежит Литве, а южная часть Малой Литвы с 1946 года присоединена к РФ (РСФСР)).

Поэтому в наши времена эти разные говоры в их "чистом" виде, к сожелению, знают только старики, а "молодежь" (которой уже под 50-60 лет :D ) уже вся говорит на общелитературном литовском языке, куда были включены и слова, и разные языковые формы из самых разных говоров (а их в Литве до 1 мировой войны насчитывалось несколько сот).

Именно поэтому создание отдельного государства Жямайтия было бы явлением, который определяется термном "сепаратизм", а не национализм - то есть произошло бы отделение части того же народа, с одним и тем же языком, где даже религия (преобладающая) тоже одна - католичество.

Примечание - в Малой Литве до 1945 года было в основном протестанство, но теперь и там протестантов очень мало. Они еще имеются в северной Аукштайтии - в районе Биржай (рядом с протестантской частью Латвии).


**********************************************************

Žemaitija

http://samogitia.mch.mii.lt/istorija.en.htm
http://samogitia.mch.mii.lt/culture-en.htm
http://samogitia.mch.mii.lt/kalba.en.htm


SAMOGITIANS: THE DEVELOPMENT OF INFLEXIONAL ENDINGS
AND THE CHRONOLOGY OF THE DIVERGENCE OF DIALECTS

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/girdstr.en.htm

The Maps of Lithuania with Samogitian Dialects' Borders
SAMOGITIAN DIALECTS


http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbimages/Z_zem.gif

Изображение

Traditional Classification of Lithuanian Dialects

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif

Изображение

New Classification of Lithuanian Dialects

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif

Изображение

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этнос, нация, национализм, патриотизм
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 4:22 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Вот пример, говорящий явно не в пользу идеологии национализма:
http://www.internovosti.ru/text/?id=13373
Цитата:
Сегодня обнародованы результаты социологического опроса, который провел немецкий Институт исследования общественного мнения Forsa. Этот опрос был приурочен к 20-летнему юбилею падения Берлинской стены и объединения двух Германий. Результаты опроса оказались обескураживающими: столь долгожданное событие в итоге так и не принесло счастья половине немцев. Так, лишь 46 процентов жителей бывшей ГДР отметили улучшение условий своей жизни.

Одновременно недовольны результатами объединения и жители Западной Германии, которые списывают все сложности сегодняшнего времени на то, что «приходится кормить восточных немцев из своего кармана». Впрочем, сами восточные немцы с этим несогласны. Каждый четвертый респондент из Восточной Германии в ходе опроса заявил о том, что жизнь у него после 1989 года стала намного хуже, а ФРГ лишь воспользовалась падением стены для своих политических целей. В целом созданным общественно-политическим устройством объединенной Германии недовольны 60 процентов жителей Восточной Германии и 59 процентов – Западной.

Автор: Галина Юдахина


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB