С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт апр 19, 2024 9:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Этнос, нация, национализм, патриотизм
СообщениеДобавлено: Чт июн 08, 2006 8:05 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Продолжая дискуссию, начатую в теме "Циклы российской цивилизации".
Итак,
"Этнос - естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким коллективам, исходя из ощущения комплиментарности."
(Ермолаев В. Ю. Толковый словарь понятий и терминов. Под ред. Л.Н.Гумилева. - в книге Л.Н.Гумилев. Этногенез и биосфера Земли. - Л.: Изд-во ЛГУ. 1989.)

Этнос - "исторически сложившаяся на определенной территории, устойчивая межпоколенная совокупность людей, обладающих не только общими чертами, но и относительно стабильными особенностями культуры (включая язык) и психики, а также сознанием своего единства и отличия от всех других подобных образований (самосознанием), фиксированном в самоназвании (этнониме)". Ю.В. Бромлей

"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры" ( Сталин И.В. Соч. Т. 11, с. 333).
"... только наличие всех признаков, взятых вместе, даёт нам единство нации " , "достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией." ( Сталин И.В. Соч. Т. 2, с. 297)

Zinchenko_tanya писал(а):
Из этноса вырастает патриотизм, то есть любовь к своему народу, его языку и культуре, любовь к своему дому своей семье. Из него же вырастает и национализм - мировоззрение, что люди «нашей» соц. системы от рождения лучше чем « чужие». Национализм часто путают с патриотизмом. В действительности же эти явления по происхождению, и по сути принципиально различны.

Различия между патриотизмом и национализмом, я полагаю, вряд ли можно свести просто к любви к своему народу либо к чувству превосходства над другими народами.
Патриотизм - это любовь к родине (патриа - родина по латыни, и по-молдавски тоже). Под родиной может пониматься государство или страна, в которой проживает данный индивид. При этом государство или страна может быть и многонациональной. Этот факт особенно подчёркивался, например, в идее советского патриотизма, который в связи с этим неизбежно должен был сочетаться с интернационализмом. Но может быть чувство патриотизма не только по отношению к стране в целом, но и местный патриотизм, то есть любовь и привязанность к определённой местности. Можно быть также патриотом определённого города и даже отдельной улицы.

Иное дело - национализм. Советская пропаганда внушала, что патриотизм - это хорошо, а национализм - плохо, так как последнее - это якобы чувство превосходства своей нации над другими нациями. В действительности мировое понимание национализма - это просто любовь к своей нации, своему этносу, которая совсем не обязательно предполагает чувство превосхоства или ненависти к другим народам.
Конкретные формы национализма могут быть очень разнообразными. Например, в XIX веке национализм предполагал борьбу за объединение политически раздробленного этноса в рамках одного государства (Германия, Италия) либо за создание своего государства этносом, его не имеющим (Польша, Венгрия, Норвегия).
Наглядно продемонстрировать различия патриотизма и национализма можно на примере Германии XIX века. Патриоты - это те, кто ощущали свою принадлежность к Австро-Венгерской империи или отдельным германским государствам (Бадену, Баварии и т.д.), и выступали за дальнейшее укрепление этих государств. А националисты - это те, которые выступали за создание единого германского государства, что в итоге и было реализовано в 1870 г. (правда, в это государство не вошли немецкоязычные территории Австро-Венгрии).
Zinchenko_tanya писал(а):
Если на первый план выдвигается определяющая роль реальных различий в культуре, то человек, усвоивший образ жизни другого народа, тем самым меняет свою этническую принадлежность и из «чужого» становиться « своим».

Не всегда и не везде человек, усвоивший образ жизни другого народа, становится в нём своим. Вполне воозможна и даже весьма распространена ситуация, когда его по-прежнему будут считать чужим.


Последний раз редактировалось Artashir Чт июн 08, 2006 8:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 08, 2006 8:16 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Эля,
среди факторов этнической ассимиляции можно указать совместное проживание двух народов при численном преобладании одного из них. Но все факторы этнической ассимиляции до конца не изучены. Были ситуации, когда совместное проживание приводило к ассимиляции одного этноса другим, в других случаях этнические различия сохранялись в течение столетий у проживающих совместно народов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 09, 2006 7:54 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Здравствуйте, Эля !
Ассимилировать – уподобиться кому – нибудь .Ассимиляция- этническое объединение т. е. соединение соц. систем, которое изображённая схемой, может выглядеть сеткой. Этнической ассимиляцией обычно называют процесс растворения ранее самостоятельного этноса или какой - то его части в среде другого, обычно более крупного народа.
Ассимиляция отличается по своей интенсивности т. к. зависит от сочетания большого числа влияющих на неё факторов.
Следует различать естественную и насильственную ассимиляцию. При естественной ассимиляции ассимилирующие перенимают у основного народа их умения и знания , и, значит, и их образ жизни, их культуру. Она происходит при непосредственном общении различных этнических групп и обусловлена потребностями упрочения их общей социальной жизни.
При насильственной ассимиляции варвары могли разрушать и уничтожать города, храмы, а после войны культурное наследие варваров и остатки цивилизации и составляют, то странное сочетание различных элементов, которые создают новый этнос в целом, особый его тип.
Ассимиляционные процессы отличаются друг от друга по своей интенсивности т. к. ассимиляция зависит от сочетания большого числа влияющих на неё факторов:
- численность ассимилируемой группы
- наличие или отсутствия контакта с Родиной (иммигрантские группы)
- характер расселения ассимилирующей группы
- её хозяйственные связи с основным населением
-частота смешенных браков
-уровень развития этнического самосознания
- социально – правовое и семейное положение ассимилируемой группы.
-род занятий ассимилирующей группы
-время пребывания в ассимилирующей среде.
Важнейшим фактором являются – языковая и этнокультурная близость участвующих в процессе ассимиляции сторон. Процесс идёт быстро, когда ассимилируемые и ассимилирующие говорят на близкородственных языках и тем более, когда они одноязычны. Если же языки вступающие в контакт лиц далеко отстоят друг от друга, то процесс ассимиляции существенно затрудняется .Но через некоторое время у нескольких различающихся по языку и культуре этносов появляются ряд общих черт.
Ассимиляционному процессу подвергаются как коренные национальные меньшинства, так и иммигранты.
Татьяна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 09, 2006 9:04 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Здравствуйте, Татьяна !
Zinchenko_tanya писал(а):
При насильственной ассимиляции варвары могли разрушать и уничтожать города, храмы, а после войны культурное наследие варваров и остатки цивилизации и составляют, то странное сочетание различных элементов, которые создают новый этнос в целом, особый его тип.

К этому можно добавить, что насильственная ассимиляция не сводится только к уничтожению "варварами" городов. Насильственная ассимиляция - это ситуация, когда какому-либо этносу (этносам) навязываются язык, нормы поведения, культура другого этноса и заставляют забыть собственную культуру ассмилируемых этносов (например, запрещение говорить на своём языке).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 12, 2006 10:01 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Цитата:
Насильственная ассимиляция - это ситуация, когда какому-либо этносу (этносам) навязываются язык, нормы поведения, культура другого этноса и заставляют забыть собственную культуру ассмилируемых этносов (например, запрещение говорить на своём языке).

Здравствуйте, Artashir!
Богатство и разнообразие во всех сферах жизни присущи соц. системе. Массовость и напряженность борьбы на разных путях человеческой деятельности – второе свойство этноса. Одним единственным диалектом располагают разве дикари. В современной соц. системе языков всегда много, сожительство их едва ли когда – нибудь можно назвать мирным. Содержание лингвистической истории соц. системы – в борьбе языков, отражающей непрестанное столкновение и скрещивание в нём разнородных культур. В меру социальной и культурной значимости каждого из диалектов борьба может идти за господство, или возможность обочного существования. Языковое господство может принимать формы насильственные при вмешательстве в языковую борьбу государственной власти в пользу одной стороны – обочное существование тогда сводится к угрожаемому. Варварское вмешательство государственной власти - запрещение всех языков кроме одного – всегда задерживало процесс «обобществления» данного языка ,в большой исторической перспективе. Обоснования национализма отправлялись от одноязычности нации, в силу же этого «суеверия» языковую ситуацию далекого будущего тоже представляли себе как универсальное распространение одного языка. Усилия эти почти бесплодны, борьба и вражда из – за языков продолжается .Языки в культурном и социальном отношении невесомые обречены исчезнуть, какие бы меры для их сохранения ни принимались, так как они тормозят хозяйственное и культурное , развитие своих носителей, ведут к их изолированности и отсталости. Судьба языка определяется тремя факторами : культурным весом, характером социальной базы и вмешательством политических сил. Когда все они действуют в пользу одного языка, то он быстро и прочно выдвигается как постоянный при переменных вторых и третьих. Если указанные основные факторы действуют перекрёстно или друг против друга – языковая история соц. системы оказывается сложной, преобладание или переходит от одного диалекта к другому или наблюдается неустойчивое равновесие нескольких языков. Будущее принадлежит уравновешенному и всеобщему полиглотизму.
Татьяна


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2006 9:28 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Цитата:
Будущее принадлежит уравновешенному и всеобщему полиглотизму.


Думаю, что нет, не принадлежит. По следующим обстоятельствам.
Даже американский язык - не английский и я уж не говорю об африкаанс. А уж как коверкают на свой национальный манер английский язык русские, внося в свой словарь английские словечки - хоть святых выноси. И я еще ничего не сказал о тональных языках Юго-Восточной Азии, где одни и те же слова, произнесенные с различной интонацией, обозначают совершенно противоположные понятия. Это во-первых.
Во-вторых, надо вообще знать, что все языки на Земле произошли от языка торгового племени, это доказано, если кто доказательствам внемлет. В результате получилось то, что получилось - нынешнее многообразие из одного источника. Поэтому к источнику нет возврата и одноязычие невозможно. Это Вы понимаете.
В-третьих, Вам это почему-то не нравится, поэтому Вы взяли с потолка "полиглотизм" как альтернативу невозможности. Но и "полигллотизм" невозможен. Почему? - Потому что 99 процентов населения планеты рождается, живет и помирает там, где родился, и никаких иностранных языков не изучает. А если и изучает, то тут же их забывает, выйдя из школы и не найдя им употребления. Один-два процента "полиглотов", переезжающие с континента на континент, не делают погоды.
В-четвертых, если Вы хотите доказать "полиглотизм", то докажите вначале как желание, так и возможность сверхмобилизма всего населения Земли. И главное, докажите в этом насущную необходимость. Даже в будущем.
Потом вернемся к вопросу "полиглотизма".
В-пятых, скоро американцы вообще перестанут понимать англичан. Поэтому какие языки Вы выберете для полиглотизма? Наверное, китайский? Из-за полутора миллиардов его носителей. Так в самом Китае север и юг едва друг друга понимают. Эсперанто? Так все уже забыли, что это такое.

Считаю, что у Вас - голимая пропаганда на этот счет! Не пора ли задуматься насчет сохранения имеющихся языков за счет сохранения самих малых народов, которые весь 19 и 20 век зверски уничтожали. От такой идеи пользы будет больше, хотя я в этом здорово сомневаюсь, так как "неактуально" это, судя по Вашей "идее".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 02, 2007 9:09 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Борис Прокопьевич.

Ряд ученых сейчас рассматривают язык как Сложную Адаптивную Систему, которая формируется множеством "агентов" (общающихся людей) и служит для хранения и оперативной передачи информации. Язык имеет структуру, которая регулярно обновляется (сравнить например американский и классический английский).
В этом направлении работает Jean-Louis Dessalles:
http://perso.enst.fr/~jld/papiers/emercom.html

Множество языков так же неизбежно как множество наций или народов. Богатство - в единстве разнообразного а развитие есть процесс роста многообразия сопровождающийся периодически происходящими бурными процессами реструктурирования. Интересно, что Библия указывает, что в какой-то момент произощло смешение языков у строителей Вавилонской башни - видимо, процесс реструктурирования лингвистической Сложной Адаптивной Системы. В итоге взаимопонимание было утрачено.

P.S. Продолжаю читать Ваши работы. Много интересных мыслей. Хотя иногда, мне кажется, Вы делаете слишком поспешные выводы. Надеюсь позднее обсудить подробно Ваши тексты. Сейчас я бы сказал так - это огромный труд, глубоко выстраданный и насыщенный информацией. Общий вектор Вашего понимания России, я полагаю, правильный, но в деталях не везде согласен. Есть у меня серьезные возражения по оценке роли церкви и религии. Здесь все намного сложнее и то, что с первого взгляда бросается в глаза - это только вершина айсберга. Я считаю, что Ваш труд имеет большую ценность. Вы, по-моему, первый, кто отважился взглянуть на русскую историю под таким углом зрения. Сама такая попытка многого стоит, даже если в отдельных пунктах Вы перегибаете палку. Такое предварительное впечатление. Буду читать дальше.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 20, 2007 5:12 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
[quote Григорий]
Библия указывает, что в какой-то момент произощло смешение языков у строителей Вавилонской башни - видимо, процесс реструктурирования лингвистической Сложной Адаптивной Системы. В итоге взаимопонимание было утрачено.
[/quote]

Во-первых, спасибо, что читаете.
Во-вторых, я полностью согласен с Вашим постом.
В-третьих, хотел бы заметить насчет Вавилонской башни следующее.
Вообще говоря, Библия - весьма хитрая книга. Поэтому я в этой Башне вижу аллегорию, авторы которой не хотели, чтоб эта аллегория была понятна. Я ее понимаю следующим образом:
1. Торговое племя, внедряясь прибыльной торговлей в малые народы, так как бльших вообще не было, внедрило в них свой более развитый язык.
2. Но речевой аппарат этих народов различен и произношение еврейских слов у них выходило примерно как у говорящих попугаев, еле разберешь искаженные слова.
3. Торговля быстро расширялась до берегов океанов, поэтому она стала не челночной, а эстафетной. На каждом этапе эстафет во все четыре стороны происходило окукливание языков. В результате возникали национальные языки (индоевропейские и афразийские), в любом из которых можно найти, если постараться, первичные еврейские корни. Но в целом, соседи по эстафете уже не понимали друг друга.
4. Затем наступил этап создания империй, не тех которые мы сегодня имеем в виду, а разбойных, когда казаки-разбойники на очень краткое по историческим меркам время создавали единый ареал для своего грабежа в форме взимания дани, ясака, потом плавно перешедшие в налоги. (Вавилон, Селевкиды и прочие, включая А. Македонского и даже поход в Персию Стеньки Разина "за зипунами").
5. Вот эти империи и были Вавилонскими башнями, где изначально никто друг друга не понимал из-за "смешения ранее разошедшихся языков", вообще говоря, растущих из единого корня.
Подробности на http://www.borsin1.narod.ru/
Или http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/
С уважением.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 20, 2007 3:39 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Борис Прокопьевич.

Жизнь очень напряженная, но я нахожу время, чтобы читать Ваши "размышления о жизни". И чем больше читаю, тем чаще убеждаюсь, что Вы очень мудрый человек.

Мне многое понятно в Ваших оценках, потому что "людоедская власть" прошлась и по нашей семье тоже, сломав жизнь моим родичам по отцовской линии. В конце 1920-ых семья моего отца была большой работящей крестьянской семьей. Работали с утра до зари. В семье были все сыновья - физически крепкие и работящие. Но пришло раскулачивание и всех пустили по миру. Деда сослали, и больше никто его не видел. Бабушка, спасая малышей, померла от голода. Выгребли все, не оставили даже на семена. А "руководили" этим наиболее тупые горластые, ленивые и бездарные - из тех, кто всегда лезет в начальники и занимается демагогией - из тех, для кого понятия честь и совесть ничего не значат - я их называю Шариковыми, хотя слово "жлоб", наверное, лучше здесь подходит. Отец едва выжил, так как был младшим в семье. Он рассказывал, что после войны побывал на родине и там те, кто раскулачивал их в те страшные годы, по-прежнему только пьянствовали да развратничали, а работать не желали. Не нажились они от этого "раскулачивания", а крепкое крестьянское хозяйство уничтожили на корню. Потому что когда много лет люди вкалывают, надеясь на лучшую жизнь, а потом приходят "жлобы" и отбирают все, что они заработали, оставляя умирать, то потом зачем тогда снова что-то начинать - чтобы опять пришли и отобрали? Братья подались в город. Мой дядя Гриша (погиб в Великую Отечественную) был очень талантливый и мягкий человек. Писал стихи, но не сохранились. Ему удалось в ту страшную зиму найти место учителя и только благодаря его поддержке семья выжила. Но последствия остались на всю жизнь.

Спасибо Вам за Ваши честные размышления о России.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 20, 2007 9:38 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Цитата:
Григорий,
...те, кто раскулачивал их в те страшные годы, по-прежнему только пьянствовали да развратничали, а работать не желали. Не нажились они от этого "раскулачивания", а крепкое крестьянское хозяйство уничтожили на корню.


Здравствуйте, Григорий!

Именно это заставило меня заняться историей. О каком патриотизме может идти речь в таких вот условиях? О каком патриотизме могла идти речь в СССР, когда при первой же возможности бывшие советские республики (а это не "республики", а - люди) как черт от ладана убежали из империи. О каком патриотизме может быть речь сегодня в России, когда власти расправляются с собственным народом как со злейшими врагами http://www.borsin1.narod.ru/p3.htm/
Я думаю, я нашел всему этому ответ.

С уважением.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 21, 2007 6:17 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Борис Прокопьевич.

С большим интересом читаю Ваш "Роман в письмах" - историю борьбы за сохранение своего человеческого достоинства и нажитого многолетним трудом имущества. Вы победили, хотя Вас выкинули из собственной квартиры и уничтожили результаты Ваших трудов. Очень похоже на раскулачивание - только в современном значении этого слова. Вы правильно пишите, что ценность и стоимость - категории разные. Еще Туган-Барановский указывал, что эти понятия надо различать. Ценность Вашей жилплощади и ее стоимость, исходя из нормативов строительства соответствующего метража - вещи совершенно разные. Современная жилплощадь ценится не только за ее метраж, но и по множеству других признаков: местоположению, развитию инфраструктуры, внутренней отделки жилья... Ценность - это не только квадратные метры, а если добавить сюда затраты Ваших средств и Вашего труда, то ценность окажется еще выше. Ведь не случайно понадобилось место, на котором находился Ваш дом. Кому-то это место приглянулось для каких-то целей. Вот и решили раскулачить. Потому что это очень напоминает раскулачивание - ведь ценность предоставленного Вам жилья оказалась существенно ниже - с худшим местоположением, без внутренних улучшений аналогичных тем, которые были сделаны Вами, .... То есть Вам навязали неравноценную сделку, а когда Вы отказались ее заключать, просто силой выбросили из своего дома.
Все это лишний раз доказывает, что еще не скоро в нашей стране научатся уважать личность и права человека.

В то же время определенные подвижки в сторону уважения человека все-таки происходят. Достаточно сравнить времена Петра, Ленина, Сталина и наше время. Во времена Петра Вы бы побоялись писать и искать правду. Во времена Сталина за одно сомнение в нарушении Конституции можно было оказаться за решеткой. Вы же вели борьбу, писали письма и никто Вас не посадил и не уничтожил. Одно это уже радует - значит что-то меняется.

Моя точка зрения - пока наша власть не научится ценить отдельного человека (кем бы он ни был) и не создаст эффективные механизмы защиты его прав и свобод - Россия будет плестись в хвосте современной цивилизации, периодически авралом заимствуя с Запада новшества и периодически обновляя свою структуру (жесткую иерархию власти) - причем обновление будет протекать в форме катастроф, краха прежней властной структуры и создания новой (смутные времена и революции). Расслоение на классы рабов - господ существует везде - и в так называемых демократических странах оно тоже есть. Но в России это расслоение особенно ярко видно и Вы, на мой взгляд, правильно прослеживаете существование этой классовой структуры с самых древних времен возникновения нашего государства.

Мое понимание этого факта опирается на свойства Сложных Адаптивных Систем. Чем монолитнее и крупнее такая САС, тем сложнее протекает в ней процесс обновления структуры. Поэтому раз возникнув, структура не меняется в течение длительного времени. Динамика САС - это цикл, состоящий из фаз плавного изменения и двух катастроф. Я называю эти циклы эволюционными циклами. В демократических социально-экономических САС длительность цикла невелика и поэтому идет постоянный процесс обновления структуры. В тоталитарных (монолитно организованных) САС с жесткой иерархией власти длительность эволюционного цикла велика. Поэтому структура меняется редко, но зато кардинально - рушится до основания и выстраивается заново, порой почти с нуля ("весь мир насилья мы разрушим до основанья" - то есть сломаем сперва полностью старую классовую структуру, "а затем - мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем" - то есть построим новую классовую структуру, в которой наверху могут оказаться те, кто прежде был внизу). Этот лозунг как нельзя лучше описывает реструктуризацию в тоталитарных САС. В западных демократических САС четырехфазный эволюционный цикл с небольшой длительностью регулярно обновляет структуру Системы и двигает развитие вперед посредством небольших по глубине кризисов, в результате которых происходит ассимиляция созданных в фазе процветания новшеств. Это движение похоже на работу многоцилиндрового двигателя, где толчки часты и нерезкие - отсюда и относительная плавность развития (органичность). А вот в Системах больших размеров и монолитных развитие протекает иначе - структура не обновляется в течение длительного времени. Постепенно нарастают признаки гниения - расцветают бюрократия, коррупция, демагогия, непрофессионализм и карьеризм - о степени гниения структуры можно судить по этим признакам. Структура постепенно перестает выполнять свои функции. Это ведет к принятию неверных решений и нарастанию внутренних дисбаллансов между частями и разными уровнями Системы. Система же как целое становится все менее устойчивой. Наконец, в какой-то момент в результате внутренних или внешних воздействий она покидает область устойчивости и начинается катастрофа - процесс кризиса, сопровождаемый распадом старой структуры и созданием новой - реструктуризация САС.

Развитие в тоталитарных САС поэтому имеет вид длительных периодов господства жесткой иерархии власти (а господствует она над всем народом - теми, кто этой иерархии не принадлежит, но содержит ее своим трудом) - эти периоды (можно сказать эпохи) перемежаются стадиями бурных эксцессов - катастроф реструктуризации (смутные времена и революции). Опять, сравнивая с двигателем, развитие напоминает движение машины, у которой несколько цилиндров вышли из строя - Система движется большими резкими и редкими рывками. Кризисы глубокие но редкие. Структура меняется редко, но кардинально. Инновации внедряются редко, но в большом количестве и за короткий отрезок времени (примеры: сталинское "построение социализма", космос, атомный проект).

В течение "эпохи" развития тоталитарной САС классовая структура жесткая (почти не обновляется) и уровень эксплуатации велик. Существование жесткой классовой структуры воспроизводится на многих уровнях. Скажем, центральный уровень - региональный - областной - городской... Или по статусам (чинам) - главные чиновники - менее высокие - еще менее высокие... А внизу безбрежное море НЕ-чиновников, Не-властей - обычных людей, которые не имеют никаких реальных инструментов контроля над своими слугами народа, но обязаны содержать их и выполнять принятые ими законы.

Развитие могло бы быть более гибким и без такой кардинальной ломки структуры, если бы Система не была монолитом, а являлась бы союзом относительно независимых подсистем - что-то типа конфедерации, вроде США. Главное - правильное соотношение между независимостью регионов и их подчиненностью центру. Если бы удалось найти и поддерживать эту золотую середину между управлением из центра и управлением на местах, то мы могли бы уменьшить длительность эволюционного цикла - сделать развитие более плавным и органичным. Но одного этого недостаточно. Необходима реальная демократия, то есть реальное волеизъявление народа с возможностью отзыва псевдо-избранников с возможностью контролировать власть и спрашивать с нее и менять ее, если эта власть перестает служить людям. Эти две предпосылки: относительная децентрализация управления (добровольный союз относительно независимых подсистем и добровольное делегирование ряда общезначимых функций наверх) плюс развитие реальной демократии - это те принципы, которые могли бы изменить способ развития тоталитарных (монолитно-иерархических) САС.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 30, 2007 11:51 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 279
Откуда: Литва
В любой науке очень важное значение имеет точно определенная терминология, которую все понимают одинакого.

В советские времена из за идеологических причин терминология, принятая в мировой науке, часто искажалась. То есть термины преобретали совсем иной смысл.

********************************************************************
Небольшой экскурс в историю

Такое в истории человечества происходило довольно часто из за разных причин (например, религиозных).

Уже очень давно были такие примеры - например, во многих нынешних индоевропейских языках древнее слово, обозначавшее бога (девас), после смены религии, стало обозначать дьявола (это нынешнее слово тоже происходит из того же древнеиндоевропейского корня, означавшего бога).

Так случилось не только после принятия христянства, но и после принятия некоторыми иранскими (арийскими) племенами (народами) зороастризма. Отсюда и нынешние мусульманские "девы".

В русском языке сохранилось слово "святая Дева Мария", где дева имеет свое первоначальное значение - богиня. В литовском языке слова "девас" (бог) и "дяйве" (богиня) тоже сохранили свое первоначальное значение - наверное, из за того, что часть литовцев были крещены только в 1387 году (восточная часть), а западная - еще позже).

********************************************************************

То же самое в советское время получилось с термином "национализм".

В то время, когда в мире самым выдающимся националистом 20-ого века считали Махатму Ганди, в СССР националистами (точнее "буржуазными" националистами) называли практически всех, кто был несогласен с советской политикой.

Исключение составляли только русские диссиденты - их почему то националистами не называли, и евреи, которых обычно именовали сионистами (хотя мало кто из них мечтал о возвращении на гору Сион). :D

**************************************************************

Сейчас национализм в постсоветском пространстве очень часто путают с шовинизмом, хотя это совсем противоположные понятия.

Идеология национализма считает, что любой народ имеет неотемлемое право на создание своего независимого государства на своей историко-этнической земле.


Шовинизм считает иначе - по этой идеологии такое право имеет только один народ (свой :) ) или несколько "избранных" народов - но не все. :!:

Для обозначения таких "избранных" народов идеологи шовинизма даже создали специальный термин - нации, чтобы отличить их от других "обычных "народов, племен, родов.....

Основной реальный признак нации - существование независимого государства, хотя часто приводят и другие критерии, например, численность народа, его грамотность, "политическую развитость" и так далее.

Например, почему практически все индейские народы до сих пор часто именуют племенами, хотя некоторые из этих "племен" в десятки раз многочисленнее, чем, например, исландская "нация".

************************************************************

Главная теоретическая (и практическая) проблема в идеологии национализма - что делать, когда на одно и то же пространство претендуют два (а то и больше) народов? Именно тут возникают все конфликты.

Теоретически эта проблема решается довольно просто - используя так называемый принцип "первопроходца" - то есть право на конкретный кусок земли имеет тот народ, чьи предки первые (из претендентов) эту территорию обжили. Но практически это установить бывает довольно сложно (даже строго научным взглядом), а у каждой из сторон бывают свои аргументы.

Другая проблема в том, что в мире еще много многонациональных империй, в которых обычно бывает какой то главенствующий народ ("нация"), который не согласен, чтобы другие народы создавали свои независимые государства на территории империи.

Примеров много не только исторических, но и нынешних - и не только Россия, но и Индия, и Китай, и США (и практически почти все бывшие колонии в Американском континенте), и страны поменьше - Франция, Испания, Великобритания, и так далее, и та же Грузия, и Вьетнам, и другие - во многих государствах живут народы-автохтоны, не имеющие своего независимого государства.

Конечно, самый известный пример в нынешнем мире, это курды, чьи историко-этнические земли разделены между Турцией, Ираком, Ираном, Сирией,...

Другой наиболее трудно решаемый вопрос - еврейский Израиль-арабская Палестина...

Именно такие нерешенные проблемы создают в мире множество очагов напряжения, которые перерастают в вооруженные конфликты и террористические акты в международном масштабе.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 12:08 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
KestaS, Ваша точка зрения на понятия "нация, национализм, и шовинизм" представляется довольно странной. Вы пишете:
Цитата:
Идеология национализма считает, что любой народ имеет неотемлемое право на создание своего независимого государства на своей историко-этнической земле.

И в то же время:
Цитата:
Шовинизм считает иначе - по этой идеологии такое право имеет только один народ (свой ) или несколько "избранных" народов - но не все.

Для обозначения таких "избранных" народов идеологи шовинизма даже создали специальный термин - нации, чтобы отличить их от других "обычных "народов, племен, родов.....

Получается, что нация - это термин из арсенала шовинистов, а не националистов. Но всё-таки от слова "нация" производным является национализм, а не шовинизм. И из истории известно, что националисты к понятию "нация" обращались.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 04, 2007 11:31 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 279
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
KestaS, Ваша точка зрения на понятия "нация, национализм, и шовинизм" представляется довольно странной. Вы пишете:

Идеология национализма считает, что любой народ имеет неотемлемое право на создание своего независимого государства на своей историко-этнической земле.


Замечу, что термин "шовинизм" появился еще в 19 веке во Франции, от фамилии генерала Шовинье (Шовиньи) (основателя французского шовинизма), и распространился по миру уже в конце 19-ого - начале 20-ого века.

В то же время окончательно сформировался и термин "национализм". Также как и термины "социализм", "патриотизм", "анархизм", и многие другие политические и общественные термины.

Но начиная с 20-ых годов прошлого столетия (точнее даже с начала 1-ой мировой войны), к тому времени уже устоявшаяся терминоология начала искажаться и преобретать совсем другие значения.

Вот, например, как пишет о шовинизме и национализме русская Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0% ... 0%B7%D0%BC

"Шовини́зм (фр. chauvinisme) — провозглашение и пропаганда национальной исключительности, противопоставление интересов одной «титульной», «коренной», «главной» нации интересам всех других наций и меньшинств, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти. Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и т. п.

Понятие шовинизм вошло в европейский обиход после наполеоновской эпохи. Мифический солдат императорской армии Никола Шовен (N. Chauvin), получивший награду за преданную службу от самого Наполеона, был настолько ярым поборником имперского национализма, что в посленаполеоновской Франции стал героем комедии 1831г. братьев И. и Т. Коньяров «Трёхцветная кокарда», а его имя стало с тех пор нарицательным.

Шовинизм и национализм

В отличие от национализма, шовинизм проявляется лишь у доминирующей, господствующей нации. Ранее шовинизм было принято считать формой национализма, но сейчас исследователи национализма проводят грань между национализмом, представляющим из себя амбивалентную самоидентификацию этноса, и шовинизмом, где самоидентификация группы создается «от противного»."

Выше данный пример - явное искажение изначальных определений (и шовинизма, и национализма), бывших в общемировом употреблении до 1-ой мировой войны.

На самом деле Шовиньи просто считал, что корсиканцы (и другие народы (этносы), проживающие на территории Франции) - это только части французского этноса (а не отдельные этносы), и поэтому они не имеют право на создание отдельного государства. Кроме того, он считал, что все жители Франции должны говорить на общефранцузском языке, а не на своих "диалектах".

Исследуя феномен замены начальных значений разных политико-общественных терминов, надо иметь ввиду, что тут имеются два аспекта, и их надо учитывать в каждом конкретном случае :

- чисто лингвистический, связанный с переводами международных терминов на русский (и другие) языки

К примеру, в русском языке нет собственных (славянских) отдельных слов для обозначения народа как этноса, и вообще народа (то есть жителей какой то страны), а, скажем, в литовском имеются два разных слова - "таута" (tauta), то есть этнос, и "ляудис " (liaudis), то есть просто народ. Аналогичные проблемы существуют и в других европейских языках - некоторые собственные слова в языке имеются, а других - нет, и поэтому даже в обиходе используются международные термины - обычно происшедшие из латыни или греческого, но беда в том, что почти одинакого звучащие слова не всегда в разных яхыках означают одно и тоже - особенно, если они употребляются не в специальных научных работах :( .

- кроме чисто лингвистической проблемы имеются и политико-лингвистические, связанные с заменой бывших в употреблении официальных терминов на "политически более подходящие" термины.

Замечу, что такая политико-лингвистическая проблема с терминологией существует не только в России и других постсоветских странах (и в бывшей СССР), но и на Западе.

Это явление получило массовое распространение в прессе, радио и ТВ ("пропаганде для мас") особенно после 20-ых и 30-тых годов прошлого столетия - после прихода к власти в России большевиков, чья партия официально долгое время называлось Российская социалдемократическая рабочая партия (РСДРП), а в Германии партии Гитлера, которая официально называлась (если дословно перевести на русский язык) Народная рабочая социалистическая партия Германии (НСДАП).

Кроме того в Италии, к власти еще раньше Гитлера, но позже большевиков, в 1922 г. пришла еще одна социалистическая партия - партия Муссолини, члены которой сами себя называли фашистами (от итальянского названия партии Fasci di combattimento).

Муссолини был видным деятелем Итальянской социалистической партии, редактором ее главного органа - газеты "Avanti". После начала 1-ой мировой войны он поссорился с другими руководителями ИСП и вышел из ИСП (в то же время его и исключили из этой партии), и позже создал свою социалистическую партию - как сказал сам Муссолини уходя из ИСП "Ему никто не отнимет право оставаться в передовых рядах борцов за социализм".

Самое интересное то, что и в партии Муссолини, и в партии Гитлера, очень большой процент не только рядовых членов, но и руководства составляли бывшие коммунисты и социалисты (в Германии около трети членов партии Гитлера были бывшие члены компартии Германии - с нам всем известным Тельманом осталось явное меньшинство, в которой, кроме того, преобладали евреи - их официально не принимали в партию Гитлера, хотя и среди них было много желающих). В СССР эта информация была строго запрещена, да и теперь об этих фактах помалкивают.

Официальные названия этих партий очень не нравились и руководству СССР, и руководству западных стран - ведь и в СССР строили социализм, и на Западе в то время уже во многих государствах в правительствах и парламентах главенствовали разные социалистические рабочие партии (например, в Великобритании так называемая Партия лейбористов (как пишут по русски, не давая точного перевода) - Партия рабочих.

Между прочим, Гитлер всегда подчеркивал, что он социалист, как делал и Муссолини.

Поэтому и в СССР, и на Западе (особенно в Великобритании и США) были созданы специальные пропагандисткие штампы.

В СССР партию Гитлера почему то начали называть фашистами (наверное потому, что Муссолини к власти пришел намного раньше Гитлера, и слово "фашизм" никому в России не был понятен - историю древнего Рима в то время уже мало кто знал).

Кроме того, Коминтерн по своим каналам дал указание всем компартиям, бывшим в его подчинении, использовать в пропаганде именно термин "фашизм" для обозначения режима Гитлера (а также и для многих других авторитарных и даже вполне демократических правительств других стран).

Сами члены партии Гитлера себя фашистами никогда не называли и даже откровенно презирали настоящих фашистов, то есть членов партии Муссолини. Да и программы этих двух партий сильно отличались, не говоря уж о практических действиях - например, в Италии никто не приследовал евреев, хотя Гитлер много раз ультимативно требовал этого у Муссолини.

На Западе историю Антики знали не плохо и предпочли не смешивать итальянских фашистов с Гитлеровскими народными социалистами - для их обозначения создали сокращение из немецкого - "nazi", которое по русски звучит как "наци".

В своей практической идеологии и Муссолини, и Гитлер были совсем не националисты, а явными великодержавными "социалистами"-шовинистами - они даже не подумывали о том, что каждый народ имеет право на создание независимого государства.

Вся эта, уже почти вековая, путаница с терминологией, используемой в разных странах (и людми разных политических убеждений в них) делает любой диалог и даже научную дискуссию очень сложными.


Artashir писал(а):
KestaS, Ваша точка зрения на понятия "нация, национализм, и шовинизм" представляется довольно странной. Вы пишете:

Для обозначения таких "избранных" народов идеологи шовинизма даже создали специальный термин - нации, чтобы отличить их от других "обычных "народов, племен, родов.....

Получается, что нация - это термин из арсенала шовинистов, а не националистов. Но всё-таки от слова "нация" производным является национализм, а не шовинизм. И из истории известно, что националисты к понятию "нация" обращались.


Вы немножко не так меня поняли - да и я не совсем точно выразился.

Я имел ввиду, что именно в пропагандистком арсенале шовинизма (как одной из мировых идеологий), довольно древний термин "нация" приобрел значение не "народ (этнос)", которое можно применить к любому народу (этносу) мира, а именно только к тем народам, которые по идеологии шовинизма "имеют право на государственность".

Конечно, "список" этих "избранных народов" у каждого последователя идеологии шовинизма может быть совсем иной, чем у другого. Например, у шовиниста Гитлера в этом "списке" такое место имели только немцы-"арии", а некоторые другие народы (этносы) добавлялись к этому списку только на неравноправных правах.

Сейчас очень часто некоторые люди и даже государственные деятели (а иногда и партии) называют себя националистами, хотя на самом деле они являются типичными шовинистами - часто об этом даже не зная. :D

Вообще то всегда надо помнить элементарную истину - если человек (или даже партия) называет себя националистом, фашистом, нацистом, коммунистом, социалистом, анархистом, или еще каким нибудь -истом, это совсем не значит, что он понимает, как этот термин появился, какое имел значение, и что этим термином обозначается в науке (а не в политическом обиходе отдельной страны).

Примечание

Кроме всего выше изложенного, изучая теоретические определения разных политических, экономических и социальных идеологий, надо не забывать, что это только теоретические модели. И в жизни нашей планеты "чистых", реально воплощенных, идеологий, полностью соответствующих их теоретическим определениям, не существует (и никогда не существовало). Не было и нет ни "чистого" социализма, ни коммунизма, ни капитализма, ни либерализма, ни фашизма, ни нацизма, ни анархизма, ни национализма, .... и так далее.

Тут применим математический термин - приближение (апроксимация) теоретической модели к явлениям, реально существующим на нашей планете.

Надо помнить и то, что история общества показывает: когда теоретики пытались внедрить (создать) в реальной жизни какую то абсолютно "чистую" модель какой то идеологии, то это всегда кончалось полным крахом и этого общества, и этой идеологии...

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2007 12:14 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 279
Откуда: Литва

В русской Википедии нашел интересную статью о национализме. Правда в ней тоже имеется некоторая "путаница", особенно пытаясь обьяснить Типологию национализма - вводя такие понятия как Гражданский национализм, Этнический национализм, Культурный национализм, Крайний национализм (к которому причисляется Бытовой национализм, Ксенофобия, Шовинизм, Расизм, Нацизм, Фашизм и Сепаратизм - то есть "в один мешок вложили и сахар, и соль, и перец, и ... ").

Таким образом расплыляется основная сущность истинного национализма, которая довольно подробно изложена в первой части статьи. Эту часть я выложил ниже:

**************************************************************************

Национализм

Источник -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B7%D0%BC

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом.

Национализм в своей основе проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей.

Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения невзирая на классовые различия ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.

В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью.

Доктрина

Национализм — это прежде всего идеология[1], которая включает следующие элементы[2][3]:

* Существование наций. Национализм постулирует, что человечество естественным образом поделено на фундаментальные единицы — автономные и самодостаточные нации, которые отличаются набором определённых объективных характеристик.

* Суверенное право каждой нации на самоопределение. Национальные проекты могут осуществляться только в их собственных государствах. Каждая нация имеет право формировать своё государство, которое должно включать в себя всех членов нации[4]. Для каждой непрерывной территориально-административной единицы политические границы должны совпадать с культурно-этническими. Таким образом, нация обладает высшей (суверенной) властью над чётко ограниченной территорией, в пределах которой проживает достаточно однородное население.

* Первичность нации в государствообразующем процессе. Нация является источником всей политической власти. Единственным легитимным типом правительства является национальное самоуправление. Каждый член нации имеет право непосредственно участвовать в политическом процессе. Тем самым национализм символически приравнивает народ к элите.

* Национальная самоидентификация. Национализм считает необходимой общность языка и культуры для всего населения в пределах единой административно-территориальной единицы. Люди должны отождествлять себя с нацией ради свобод и самореализации. С другой стороны, нация гарантирует членство и самоидентификацию даже тем, кто не чувствует себя частью никакой другой группы[5].

* Солидарность. Единообразие достигается за счёт объединения людей на почве любви и братства, а не путём навязывания определённой культуры. Важно, чтобы члены нации ощущали узы солидарности и действовали не одинаково, а в унисон.

* Нация как высшая ценность. Преданность индивида национальному государству превыше индивидуальных или других групповых интересов. Задача граждан — поддерживать легитимность своего государства. Укрепление национального государства является главным условием для всеобщей свободы и гармонии.

* Всеобщее образование. Люди, составляющие нацию, должны иметь доступ к образованию, которое необходимо для участия в жизни современного общества.

Национализм подчёркивает различия, колорит и индивидуальность наций. Эти отличительные черты носят культурно-этнический характер[5]. Национальное самосознание способствует идентификации существующих иностранных вкраплений в культуру и рациональному анализу перспектив дальнейшего заимствования из других культур на благо своей нации[6].

Кроме того, национализм рассматривает нацию как эквивалент индивидуума, как социологический организм. Равенство людей перед законом независимо от их социального статуса или происхождения аналогично равенству наций независимо от их размера или мощи с точки зрения международного права. В представлении националистов, нации могут обладать талантами или чувствовать себя жертвами. Нация также объединяет настоящее поколение с прошлыми и будущими, что мотивирует людей к высокой самоотдаче, вплоть до того, что они готовы ради её спасения пожертвовать своей жизнью[7].

Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др.

**********************************************************************

Интересна и эта часть статьи (я тоже об этом писал выше):

Национализм в России

В современном русском языке наиболее употребительное значение слова «национализм» отличается от описываемой в данной статье идеологии и по смыслу приближается к шовинизму и ксенофобии.

Оно имеет выраженный негативный оттенок и делает акцент на превосходстве своей нации, национальном антагонизме и национальной замкнутости.

Русская языковая традиция также приравнивает понятие «нация» к этничности.

Это связано, с одной стороны, с тем, что Россия в целом слабо знакома с идеологией национализма, а с другой стороны, с намеренным искажением принятого в мире значения этого термина царским и советским режимами.

Следствием является подмена терминов, которую в своих целях используют как противники национализма, так и сторонники национального антагонизма[27].

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB