С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Но почему обязательно возможности экспансии папской области в Италии были ограничены именно особым статусом папы ? Скорее наоборот, особый статус папы способствовал экспансии, а то, что не удалось объединить Италию под папской тиарой, объясняется просто недостатком военной мощи папского государства.


В Польше была выборная монархия, причём тут наследование по крови ? В Священной Римской империи смена династий по конъюнктурным поводам имела место. Так, в 1400-1438 гг. курфюрсты сменяли на императорском престоле представителей Рейн-Пфальцской, Люксембургской и Габсбургской династий.

Папам не удалось не только объединить Италию, но даже просто сколько нибудь серьезно расширить границы папской области.Хотя государством папская область была далеко не самым бедным.
Династия Ягеллонов правила в Польше половину ее истории.И еще саксонская династия была.Начало 15-го века в Священной Римской империи - действительно показательный период.Но не слишком типичный - смута в Чехии
все-таки на всей Германии сказывалась.
Папская область, Священная Римская империя, Речь Посполитая, можно, думаю, в этой связи и Византию вспомнить, там тоже династический принцип передачи власти был осложнен.Совершенно разные политические образования.В каждом - свои оригинальные особенности, сказывавшиеся на принципах престолонаследия.Можно было бы попробовать разобрать каждый случай отдельно, на предмет приоритета "выборного начала" (бесспорен он только в Папской области).Только уж больно ветка разветвляется...

В Польше можно выделить периоды как династической передачи власти - династии Пястов, Ягеллонов, так и периоды господства выборного начала. То же можно сказать и о Священной Римской империи. В последнем случае часть её истории занимали периоды, когда монархия была формально выборной, а фактически имела место наследственная передача власти.

При этом в некоторые периоды Речь Посполитая может быть названа шляхетской республикой.Священную Римскую империю вообще после 14-го века можно назвать не государством, а достаточно рыхлой конфедерацией фактически независимых государств.

И то, и другое верно.

Здравствуйте, Artashir, Hivers и Сергей.

Очень интересное обсуждение. Как Вы думаете, почему монархическая форма устройства государства была так распространена в доиндустриальную эпоху цивилизации? В этой связи интересна точка зрения нашего замечательного экономиста-философа-социолога-публициста Жуковского Ю.Г. В книге "История политической литературы 19-го столетия", СПб, 1871 он дает глубокий анализ общих закономерностей, которые приводят к установлению монархической формы правления и указывает, что такая форма закономерна для определенного этапа развития. Он указывает, что установление монархии происходит постепенно, как результат стремления к спокойствию, порядку и миру большинства населения. Монархия - это не просто сильная власть, которая наводит порядок, обеспечивает единство, защиту и спокойствие (это может дать и авторитарная власть и диктаторский режим). Но монархия - это власть, которая при этом признается большинством населения как власть "по праву" (это может истолковываться, например, как "власть от Бога"). Более того монархическая власть не может быть законным образом отнята. Поэтому именно при монархии возможны проекты преобразований нацеленные на решение долгосрочных проблем общества - проблем стратегических. Монархическая форма позволяет осуществлять непопулярные и кардинальные реформы, которые жизненно необходимы, но которые никакая другая власть провести не сможет - не сможет именно потому, что такие преобразования не встретят поддержки большинства начеления.

Несколько цитат из книги Жуковского Ю.Г.:

"Периоду монархической власти предшествует весьма долгий период брожения, смут и образования мелких властей... Монархическая власть не возникает внезапно, а образуется постепенно, параллельно с оседлостью [населения]" (стр.23).

"... что эта власть [феодальная монархическая] имеет... общечеловеческое значение, это достаточно доказывается простым присутствием ее в истории народов и даже господством... Все [исторические памятники] свидетельствуют о присутствии монархической власти в весьма ранний период народной жизни, у самого, так сказать, корня исторического периода. Это начало монархической власти... почти везде совпадает с началом оседлости в жизни общества..." (стр. 23).

Григорий.

Здравствуйте, Григорий !
Несколько моментов в приведённой Вами книге вызывают вопросы.

А что, олигархия, или демократия, или дикторский режим, разве не могут дать порядок и спокойствие ?
И разве демократически избранная власть не может признаваться как власть по праву ?

Диктаторский режим тоже не может быть ликвидирован в рамках законов, им же и установленных.

Но то же верно и для диктаторского режима.

А что, разве у кочевых народов не было монархической власти ? См., например, здесь:
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?t=8

Здравствуйте, Григорий.
Думаю, универсальность монархического института для традициональных цивилизаций связана с безраздельно господствующих в "низах" и доминирующих в "верхах" патриархальных ценностей, стоящих на древнейших архетипах еще "дочеловеческого" происхождения.Формальная, легальная власть подсознательно воспринимается "естественной" для доминирующей особи мужеского рода.Матриархальные общества видятся скорее исключениями, подтверждающими общее правило.Объединять же общества, состоящие главным образом из полуавтономных общин с соответствующим типом мировосприятия на каких-либо не жестко иерархических принципах едва ли было возможно на сколько-нибудь длительное историчеки время.Такие объединения были крайне нестойки, фактически нежизнеспособны.

Собственно об абсолютной монархии – Галлер не говорит. Как особый тип он её не выделяет.

Спасибо Всем.

Artashir:


А Вы полагаете, что могут? Посмотрите на бурлящую Францию (демократия), на нашу несчастную страну (олигархия) или на Чили времен Пиночета или Германию времен Гитлера - это что, "порядок и спокойствие"? И почему это бурление? Потому что власть недостаточно легитимна - то есть решения этой власти подданные пытаются оспорить.

Теперь давайте рассмотрим все эти три формы власти.
Демократия. Я бы спросил так - а существует ли сейчас эта форма вообще? Страны, которые называют себя демократическими, своей внешней и внутренней политикой зачастую доказывают обратное - что у власти на самом деле стоит небольшое привелигированное меньшинство а институты демократии используются для легитимизации власти этого меньшинства. Демократия в этих странах лишь маскирует настоящий институт власти. Настоящая демократия есть там где власть подконтрольна большинству народа. Причем не только верхняя власть, но и местная. Демократия есть там, где работает механизм контроля за властью. Но если демократическая власть проводит законы, ущемляющие интересы большинства населения, если у людей нет никаких реальных рычагов влияния на власть, если власть используется для наживы чиновников, то такая власть вовсе не демократическая, а демократия лишь ширма. Уже само устройство избирательной системы и механизм проведения выборов много может сказать - демократическая власть или нет.
Демократия и социализм - это две стороны одной медали. Власть демократическая, выражая интересы всего народа, обязательно должна проводить сильную социалистическую политику: поддерживать малоимущих, регулировать промышленность в стратегических отраслях, перераспределять доходы в интересах обеспечения баланса между решением текущих и стратегических задач общества. Демократический социализм. Я думаю, что скорее Швеция ближе к такой форме власти, чем Россия или США.

Для больших империй такая форма власти (демократический социализм) вряд ли оптимальна в настоящее время. Причина - необходимость проведения непопулярных мер, направленных на решение стратегической задачи - сохранения империи. Например, война за доступ к энергетическим и сырьевым ресурсам планеты - это лейтмотив внешней политики США в последние десятилетия. Такие решения как бомбардировки Ирака или Югославии трудно сделать популярными и в рамках социалистической демократии они вряд ли были бы возможны. А в рамках псевдодемократии с современными технологиями манипулирования общественным сознанием - это вполне возможно. Вообще диктаторские и тоталитарные режимы часто используют демократию как ширму истинной власти и как орудие манипуляции людьми. Вспомним демократию советских времен - тоже ведь были и выборы и советы на местах, но решала все небольшое привелигированное меньшинство - партийно-хозяйственная номенклатура.

Поэтому за демократией часто прячется либо диктатура, либо олигархия. Ключевой тест при решении вопроса - какой режим - это посмотреть, какие законы и решения принимаются К ИСПОЛНЕНИЮ и есть ли у населения какие-либо возможности воспрепятствовать этим законам и решениям, если они существенно ущемляют интересы подавляющего большинства начеления. Если таких возможностей нет, то нет и демократии. То, что обычно перечисляют, говоря о демократии: свобода совести, слова, собраний, манифестаций, шествий ... - это лишь инструменты действия обратной связи от народа к власти. Демократия есть, если народ, выбрав власть, может ее контролировать и в случае необходимости отозвать и поставить новую. Но, как правило, этого нет.

Поэтому, если выбирать между, с одной стороны, диктатурой или олигархией, которые при этом могут маскироваться под демократический режим и монархией, ограниченной парламентом, то, конечно, монархическая форма правленеия более предпочтительна для стран имперского типа. По многим причинам. Тут и более высокая легитимность этой власти и возможность дистанцирования ее от интересов богатых слоев общества (хотя бы в принципе, что в условиях олигархии вообще невозможно). Диктатор мог бы стоять вне влияния богатых слоев общества - но это стояние не было бы устойчивым: либо он все равно рано или поздно стал бы их марионеткой (кто деньги платит, тот и музыку заказывает), либо был бы скинут и заменен другим, более сговорчивым, либо он должен был бы постоянно воевать с влиятельными слоями, чтобы сохранить свою власть.
Конечно, власть монарха гораздо более устойчива:
1) доходы монарха, как правило, не зависят от влияния влиятельных слоев - есть свои монаршии владения и поступления от подданных,
2) власть монарха считается данной от Бога - и это признается большинством населения - высокая легитимность власти,
3) монарх способен предпринять решение стратегических задач империи, непопулярных с точки зрения влиятельных слоев и простого народа (реформы Петра, например).

Слабые стороны монархии: передача власти (смута, если нет наследника) и сильная зависимость характера власти от индивидуальных особенностей личности монарха (Калигула и Нерон, например).
Но идеальной власти не бывает. А контроль парламента и должен смягчать эти минусы монархии.

Григорий.

Григорий.Здравствуйте.
Любая форма стабильной власти по-сути олигархична.Монархия - не исключение.За любым правителем всегда стояла какя-либо придворная группировка, клика.Любую монархию всегда поддерживают те или иные институты (аристократия, гвардия, дружина, армия, бюрократия, евнухи и старшие жены гарема, просто "случайные" фавориты и т.д.).Главное отличие демократической формы олигархии от монархической в большей зависимости первой от общественного мнения, и, соответственно в необходимости более гибкого манипулирования этим мнением, более искусной демагогической политики.Абсолютная монархия более цинична или догматична, уперта в традиции правления (коституционная форма монархии имеет, по сути дела, только декоративное значение).Стабильность монархии зиждется на традициональности народного мировосприятия.Ценою стабильности в этом случае является неизбежная административная инертность, да и другие атрибуты "отсталости" происходящие от слабости или отсутствия обратных связей между правительством и народом.
Наша страна уже переросла эту форму.Другую - еще не освоила.При этом несовершенства последней "модификации" ССПТ похоже, неизбежно выльются в весьма серьезный системный кризис в достаточно недалеком будущем.Таким вот я вижу нынешний "расклад"...

Спасибо, Сергей.



Это так. Как Вы думаете, нет ли сейчас у большинства россиян желания видеть наверху болеющего за нужды народа и страны монарха, который "даст хороший разгон" всем проворовавшимся чиновникам ... ? Наведет, наконец, порядок и восстановит попранную справедливость в отношении основных слоев. Я думаю, что огромному большинству нужен как раз именно такой сильный и справедливый Хозяин. Так ведь у нас всегда было. Царь-батюшка, защитник от произвола местных властей. Поэтому и Сталин был популярен, что в нем видели такого Хозяина. Я полагаю, что такое стремление иметь сильную справедливую власть есть в нашем народе. Людям нужна надежность, защищенность, приличный достаток, и это связывается с монархией, которая опирается на народ и держит в узде чиновничество и олигархию. Это может даже не осознаваться большинством. Просто людям хочется, чтобы кто-то наверху жестко противостоял любым попыткам использовать государственную машину для решения узко-групповых интересов. Сильная власть, которая была бы дистанцирована от бюрократического класса, от богатого слоя общества и от силовых структур. Но такой может быть только монархическая власть. Желание иметь сильную президентскую власть - может быть, только переходный этап к восстановлению монархии. Вы думаете, это не возможно?

Потом, когда читаешь письма наших царей, то видно, что это писал не олигарх, не диктатор, не президент, а именно царь. Другой подход, другое отношение ко всему. Нам многие десятилетия вдалбливали в голову, что монархия - это плохо и почему это плохо. И, конечно, отрицательные стороны есть, но если сопоставить с другими "цивилизованными" формами правления, то надо еще очень подумать, где минусов больше. Так что я не могу согласиться с Вами, что

Может быть как раз наоборот - за этой формой наше будущее.

Григорий.

Григорий Я не рискнул бы позитивно оценивать действительно имеющую место быть тягу к "сильной руке".Почти уверен - стоит такой руке действительно появиться - отношение к ней проявиться чисто неразумное, "халявное" и серьезных непопулярных мер ей не простят, тут же начнут "17-ый год вспоминать".Но проблема даже не в этом.Залог динамичного общественного развития - высокая индивидуальная сознательность.Авторитарные формы правления, особенно благополучные, росту сознательности способствуют слабо.Отсюда и постоянный спутник авторитарных режимов на "длинных дистанциях" - стагнация.
Диктаторы и олигархи тоже бывают высоко ответственными людьми, глубоко и серьезно относящимися к своим миссиям.Но, как и в случае с русскими царями,
это не всегда спасает страну от жестоких кризисов.

Каюсь, я провёл некорректное сопоставление монархии с демократией. Монархию как форму правления следует сравнивать не с демократией, а с республикой (и с диктатурой тоже). Как республика, так и монархия, так и даже диктатура могут быть демократичны в той или иной степени.

А что касается Ваших примеров с Францией, с Чили и др. - так они говорят как раз о республике как более стабильной форме правления, чем монархия. Возьмите Францию времён Валуа и Бурбонов - это же фактически череда смут, заговоров и переворотов - разные там Религиозные войны, Лига, Варфоломеевская ночь, День баррикад, регентство Марии Медичи, Фронда и прочее. Плюс - перманентная война королей с собственным народом, не имеющая аналогов в европейской истории по своим масштабам. Да по сравнению со всем этим республиканский строй, окончательно утвердившийся во Франции после 1870 г. - так это просто тишь, гладь и вышивание крестиком !

Здравствуйте, Сергей.



Совершенно с Вами согласен. Демократия - это гораздо лучше. Но что же делать, если демократии нет? Если сама Система так устроена, что в ней демократия не может взрасти - я говорю о демократии как институте общественного самоуправления. Тогда возможно лишь жесткое администрирование и будет расти класс бюрократии. Оппозиция же реальная может быть лишь со стороны сильной власти не зависящей (ни в материальном смысле, ни в смысле своего происхождения) от бюрократии. Но такая сильная не зависящая от бюрократии власть может быть только монархической властью. Ни диктатура, ни какая-либо иная форма, я думаю, не могут обеспечить нужную степень дистанцирования. Президентская власть могла бы, но при условии определенной силы и развитости демократических институтов. Скажем, если бы население на местах могло контролировать деятельность администрации и оперативно реагировать на нарушения - это была бы демократия на деле. Скажем, проворовался чиновник - почему бы ему после этого лет 5-10 не поработать в качестве дворника или уборщика мусора. Принудительный труд - очень даже хорошо и сажать его не надо, пусть добро делает, снег сгребает и мусоропроводы чистит на виду у всех, кто ему поверил и кого он обворовал. Вот - все очень просто. Но ведь нет этого. Он проворовался в одном месте - его переводят на другое. Там проворуется - еще местечко теплое найдется. А есть ли у населения какие либо возможности борьбы с взятковымогателями? Да почти никаких. Я знаю случай. Сантехник в отключил предпринимателю воду и уверял, что вода не идет, потому что предприниматель в своем помещении поменял сантехнику (где-то мол засорилось), но что он (сантехник) возьмется найти, где засорилось за 2000 р. Жилконтора и главный инженер - на стороне сантехника. Конечно, виноват предприниматель, он без получения всех необходимых согласований проложил новую подводку воды - вот тебе за эту подводку без наших разрешений. Уже готовы были писать акт о самовольстве предпринимателя - и написали бы, и кончилось бы тем, что арендодатель разорвал бы договор аренды, а предприниматель-арендатор потерял бы все свои неотделимые улучшения (внутренний косметический ремонт, новая сантехника...) вместе с отобранным у него помещением, не говоря уж об огромных убытках и уничтожении бизнеса. Совершенно случайно лишь удалось обнаружить тот кран, который был аккуратно и как следует завернут сантехником. И что же наш предприниматель - кто-либо возместит ему эти убытки: и прямые и моральные? Или может быть кто-то накажет сантехника? Нет, конечно. Судиться с чиновниками - себе дороже станет. А демократия - это как раз такое состояние общества, когда есть механизмы и институты поставить зарвавшихся чинуш на место. В итоге если нет демократических механизмов борьбы с бюрократией, то необходима сильная дистанцированная от бюрократии власть, не зависящая от нее и выражающая волю основной массы населения.

Григорий.