С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:23 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1749 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 117  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
СообщениеДобавлено: Пт ноя 17, 2017 4:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Григорий писал(а):
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вы пишете:
Цитата:
согласно Марксу редукция труда (сведение сложного труда к простому) совершается за спиной работников наемного труда. Это означает, что редукция труда осуществляется в денежной форме,....
Когда на одном и том же предприятии одному работнику платят за одинаковое количество отработанных часов $1000, а другому $1500, то это означает, что редукция труда осуществлена


То есть, Вы всё же отстаиваете принцип редуцирования, основанный на почасовой оплате труда.
Я бы не возражал против такого решения, НО в современной экономике под "оплатой труда" часто фигурирует часть прибыли, которую таким вот хитрым способом выводят в тень, чтобы снизить налоги и градус социального недовольства.

У нас в правительстве и Думе - огромные зарплаты. Но значит ли это, что управленцы и думатели, просиживая штаны в своих уютных креслах, своим трудом управления и думания "о благе народа" создают в стране многократно большую стоимость и трудятся во много раз больше, чем, скажем, литейщики на заводе или шахтёры в шахтах? Вот так не думаю. Во-первых, они чаще всего вообще никакой стоимости не создают, хотя присваивают часть создаваемой трудящимся народом стоимости. И не только в виде узаконенных зарплат, но и другими далёкими от закона способами.

Ну, допустим, мы исключим всех чиновников при изучении проблемы редукции, присвоив им статус работников, выполняющих труд, который не создаёт стоимость. Будем рассматривать только работников материального производства. По Марксу управленцы, поскольку они выполняют общественно необходимый для производства продукции труд управления - также создают стоимость своим трудом. И это - более высоко квалифицированный труд и оплачиваться он должен выше. НО и здесь под видом оплаты труда топ-менеджеров, администраторов, директоров.... сплошь и рядом фигурирует прибыль. Огромные зарплаты топ-менеджеров - это на 80% часть прибыли, которую проводят как зарплату из соображений удобства. И в этом случае рассматривать уровни оплаты труда как показатели сложности и качества труда - НЕЛЬЗЯ.
Эту ошибку сделал в своё время Константин Вальтух и, логически развив её, пришёл к абсурдному выводу, что главными работниками, создающими своим трудом богатства страны, являются те, кто больше всего зарабатывает: топ-менеджеры, директора,.... Не хотелось бы, чтобы Вы пошли тем же путём.

Поэтому при решении проблемы редукции НЕЛЬЗЯ опираться лишь на различия в оплате труда.
Ставка почасовой оплаты труда лишь тогда может рассматриваться как показатель сложности и качества труда, когда выполнены следующие два условия:
1) В оплату труда не включена часть прибыли,
2) Данный вид труда не является исключительной монополией определённой небольшой группы лиц - отсутствуют кастовые барьеры на рынке труда.


В России сейчас оба эти условия нарушены. Огромные доходы правящей и управляющей верхушки проводятся часто как зарплата за своего рода "труд на галерах" - в области управления и руководства. Но по своей экономической сути все эти баснословные зарплаты - это всего лишь часть прибыли, создаваемой всем обществом.
Привилегированные виды труда чаще всего доступны лишь узкому кругу "своих" - и это не только в сфере управления экономикой и предприятиями, в банковской сфере или государственной службе. Это происходит и в сфере культуры и науки. Повсюду есть свои мафии - замкнутые междусобойчики, внутрь которых не пускают чужаков со стороны. Поэтому реальная конкуренция во всех сферах труда - это миф. Она осталась сейчас только в области не-привилегированных видов труда. Вот точить детали на станке или, скажем, укладывать хлеб на хлебозаводе - это действительно такие виды труда, для которых пока ещё сохраняется конкуренция на рынке труда. И поэтому оклады в этих конкурентных сферах рынка труда действительно худо-бедно, но всё же отражают фактические затраты живого труда и могут рассматриваться как показатели редукции.
Все дело в том, что определять стоимость продуктов труда при капитализме — пустая затея, хотя В. Леонтьеву удавалось это сделать с помощью метода «затраты-выпуск». Для чего он это делал?
Он разъясняет это так:

Изображение

Что касается трансформации прибыли в зарплату, то в нормальных странах против этого применяется прогрессивное налогообложение, разумеется кроме России и Украины, где очень любят олигархов. Вот табличка из Википедии на данную тему:

Изображение

Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D0%B5

Наконец, о зарплате чиновников. Эта зарплата носит непроизводительный характер, как и стоимость услуг при капитализме, и Марксом исключалась из состава факторов, обусловливающих стоимость общественного продукта. Чем выше зарплата чиновников, тем выше ставки налогов на производительный сектор экономики, тем ниже доходы наемных работников и предпринимателей. Поэтому много чиновников - много паразитов. Но иначе в полицейских государствах и быть на может.

С уважением,
Валерий

СПРАВКА 1

Налоговым кодексом Российской Федерации по налогу на доходы физических лиц предусмотрено пять налоговых ставок. Различные налоговые ставки установлены как в отношении видов доходов, так и в отношении категорий налогоплательщиков.

налоговая ставка в размере 9%
Налоговая ставка по налогу на доходы физических лиц в размере 9% производится в случаях:
• получения дивидендов до 2015 года;
• получения процентов по облигациям с ипотечным покрытием, эмитированным до 1 января 2007 г.;
• получения доходов учредителями доверительного управления ипотечным покрытием. Такие доходы должны быть получены на основании приобретения ипотечных сертификатов участия, выданных управляющим ипотечным покрытием до 1 января 2007 г.

налоговая ставка в размере 13%
Если физическое лицо является налоговым резидентом РФ, большинство его доходов будет облагаться по налоговой ставке в размере 13%. К таким доходам, например, относится заработная плата, вознаграждения по гражданско-правовым договорам, доходы от продажи имущества, а также некоторые иные доходы.
Обратите внимание: с 01.01.2015 дивиденды облагаются по ставке 13%, а не 9%, как было ранее. При этом в отношении доходов (дивидендов) от долевого участия в организации налоговые вычеты, предусмотренные статьями 218 - 221 НК РФ, не применяются (пункт 3 статьи 210 НК РФ).
Кроме того, по ставке 13% облагаются доходы физических лиц, не являющихся налоговыми резидентами РФ, в следующих случаях:
• от осуществления трудовой деятельности;
• от осуществления трудовой деятельности в качестве высококвалифицированного специалиста в соответствии с законом "О правовом положении иностранных граждан в РФ";
• от осуществления трудовой деятельности участниками Государственной программы по оказанию содействия добровольному переселению в РФ соотечественников, проживающих за рубежом, а также членами их семей, совместно переселившимися на постоянное место жительства в РФ;
• от исполнения трудовых обязанностей членами экипажей судов, плавающих под Государственным флагом РФ

налоговая ставка в размере 15%
По ставке 15% облагаются дивиденды, полученные от российских организаций физическими лицами, которые не являются налоговыми резидентами РФ.

налоговая ставка в размере 30%
Все прочие доходы физических лиц - нерезидентов облагаются по ставке 30%.

налоговая ставка в размере 35%
Является максимальной и применяется к следующим доходам:
• стоимости любых выигрышей и призов, получаемых в проводимых конкурсах, играх и других мероприятиях в целях рекламы товаров, работ и услуг, в части превышения установленных размеров;
• процентных доходов по вкладам в банках в части превышения установленных размеров;
• суммы экономии на процентах при получении налогоплательщиками заемных (кредитных) средств в части превышения установленных размеров;
• в виде платы за использование денежных средств членов кредитного потребительского кооператива (пайщиков), а также процентов за использование сельскохозяйственным кредитным потребительским кооперативом средств, привлекаемых в форме займов от членов сельскохозяйственного кредитного потребительского кооператива или ассоциированных членов сельскохозяйственного кредитного потребительского кооператива, в части превышения установленных размеров.

СПРАВКА 2

В 2017 г. в Украине основная ставка налога остается на уровне 18% (п. 167.1 НКУ). По ней же облагаются все пассивные доходы за вычетом доходов в виде дивидендов по акциям и корпоративным правам, начисленным резидентами - плательщиками налога на прибыль. Для последних, кроме доходов в виде дивидендов по акциям, инвестиционных сертификатах, которые выплачиваются институтами совместного инвестирования, установлена ​​ставка 5% (пп. 167.5.2 НКУ).

Кстати, следует отдельно отметить, что в новой редакции НКУ существенно детализирован перечень пассивных доходов. Поэтому, в соответствии с пп. 14.1.268 НКУ пассивными считаются доходы в виде:

    процентов на текущий или депозитный (вкладной) банковский счет, на вклад (депозит) в кредитных союзах, других процентов (в т.ч. дисконтных доходов);
    процентного или дисконтного дохода по именным сберегательным (депозитным) сертификатом;
    платы (процентов), которая распределяется в соответствии с паевых членских взносов членов кредитного союза;
    дохода, который выплачивается компанией, управляющей активами института совместного инвестирования, на размещенные активы в соответствии с законом, включая доход, выплачиваемый (начисляется) эмитентом в результате выкупа (погашения) ценных бумаг института совместного инвестирования, который определяется как разница между суммой, полученной от выкупа, и суммой средств или стоимостью имущества, уплаченной налогоплательщиком продавцу (в том числе эмитенту) в связи с приобретением таких ценных бумаг, как компенсация их стоимости;
    дохода по ипотечным ценным бумагам (ипотечным облигациям и сертификатам) в соответствии с законом;
    процентов (дисконта), полученных владельцем облигации от их эмитента в соответствии с законом;
    дохода по сертификату фонда операций с недвижимостью и дохода, полученного плательщиком налога в результате выкупа (погашения) управляющим сертификатов фонда операций с недвижимостью в порядке, определенном проспектом эмиссии сертификатов;
    инвестиционной прибыли, включая прибыль от операций с государственными ценными бумагами и с долговыми обязательствами НБУ с учетом курсовой разницы;
    роялти;
    дивидендов;
    страховых выплат и возмещений.

Как видим, в Украине пока из всего перечня пассивных доходов только дивиденды при определенных условиях облагаются налогом по специальной ставке 5%, из остальных удерживают 18%.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
СообщениеДобавлено: Сб ноя 18, 2017 5:43 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
РАЗМЫШЛЕНИЯ ОБЫВАТЕЛЯ.
(о санкциях и не только)


Сегодня ночью кто-то взломал мой пароль.
Пришлось взять новый.


Вот интересно, у других пользователей Форума бывает такое?
Конечно, интересно было бы ещё узнать - КТО вредитель? Некоторые скажут - что это, мол, нанятые кем-то хакеры поработали, чтобы обыватели не забывали своё место и вели бы себя как положено обывателям: сидели тихо и починяли примуса.
https://www.youtube.com/watch?v=U1TMDdzg2HY

А может это очередные происки коварных врагов, строящим нам козни в виде санкций?
А может просто кто-то решил нахулиганить? Короче, версий много.

Предположим, козни врагов. Я уже привык, что во всём виноваты враги. Дом престарелых сгорел - ищи врагов. Очередной сынок из богатеньких кого-то задавил - виноват гнилой запад. Отравился поддельным лекарством - виноваты американские санкции. Замучали народ этими санкциями. Я теперь этим вопросом очень интересуюсь. Все передачи про санкции смотрю. Здорово наши ведущие их по стенке размазывают. Говорят, что от санкций мы только сильнее становимся и мудрее и что, перефразируя классика, "если бы санкций не было, их следовало бы выдумать". Не важно - есть причины для санкций или нет. Важно, что санкции у нас всё объясняют и всё оправдывают. Экономика не растёт - это значит санкции поработали. Рубль обвалился (в 2014) - ну ясное дело - санкции. Каждую весну все дороги в ямах - понятное дело - санкции же ввели. Чего ждать-то. Купил тут недавно колбасу - в рот не взять. Ну это уж точно из-за санкций. Предсказал же в своё время обыватель из повести Гоголя, что "англичанка гадит" Как в воду глядел - даром, что сумасшедший - угадал: вот они санкции. Явно кто-то гадит, может англичанка или ещё кто.

А ещё реальный уровень жизни населения (основной его массы) падает год за годом - всё падает и падает. Это точно санкции гадят. А доходы и прибыли наших олигархов и банкиров при этом растут и растут. Почему-то санкции в данном случае работают наоборот, не наказывают, а премируют. Наказаны же оказались мы - простые бедные обыватели. Тут загадка. Почему бедные от санкций ещё больше беднеют, а богатые от санкций ещё больше богатеют? Кто разрешит? И где та магическая линия, отделяющая наказуемых от награждаемых, каким должен быть минимальный доход, достигнув которого ты начинаешь пользоваться санкциями как новым источником процветения. Сколько надо зарабатывать (или не зарабатывать, а просто получать), чтобы санкции стали действовать благотворно.

Стало интересно. Стал исследовать этот важный вопрос - кому сейчас на Руси жить хорошо.
Ответ такой - нашим банкам и нашим славным банкирам.
Если, конечно, верить ЭТОЙ информации:

БАНКИ ПОДВЕЛИ ФИНАНСОВЫЕ ИТОГИ АВГУСТА 2017 ГОДА.
http://bankir.ru/publikacii/20170922/ba ... -10009195/
Цитата:
Общий размер прибыли банковской системы продолжает расти. За январь-август 2017 года кредитными организациями получена общая прибыль в размере 997 млрд. рублей, что уже больше прибыли за весь 2016 год.


Ниже таблица-4 (из этой статьи) о прибылях банков в сопоставлении с прибылью годом раньше.

Таблица.
ПРИБЫЛИ НАШИХ БАНКОВ.

Изображение

За период с 1 сентября 20116 до 1 сентября 2017 наши банки ЕЖЕДНЕВНО (!!!) увеличивали свою прибыль на 517,8 МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ. Народ в это время нищал, влезал в долги. Особенно жаль молодёжь, для которой наши замечательные банки готовы давать кредиты под огромные, почти ростовщические проценты. А потом многие из этой набравшей кредиты молодёжи вынуждены вкалывать на нескольких работах, чтобы погасить проценты. Гробят своё здоровье. Смерность среди молодёжи растёт.
Цитата:
В России повышается смертность. Причем не за счет того, что население стареет.
Повышается смертность у молодых людей - в возрасте от 30 до 45 лет.

https://xakac.info/news/41130

Правда наши "аналитики" - причины этого роста смертности ищут в чём угодно, только не в том, в чём надо было бы эту причину искать.
Цитата:
Ужас в том, что при вскрытии погибших пациентов в 70% случаев выявляется алкоголь в крови. Впервые за последние годы увеличилось количество суицидов, алкогольных отравлений, не поставленных при жизни диагнозов пневмонии у асоциальных групп населения. Это большая проблема", - признала глава ведомства на встрече с сотрудниками краевой больницы.

По словам Скворцовой, решить эту проблему можно за счет налаживания прямого контакта участкового врача с населением. Это необходимо для того, чтобы медработники знали группы риска прикрепленного к ним населения и могли оперативно принимать комбинированные меры вместе с социальными службами.

"Мы можем оперировать все лучше и лучше, совершенствовать работу скорой помощи, но ничего не изменится до тех пор, пока врач не займет место так называемого душеприказчика - как в советские времена. Нам придется к этому вернуться. Только подумайте, мы выхаживаем 500-граммовых младенцев, а в 40% смертей детей в возрасте до одного года виноваты пьяные мамы, которые придавливают их собой", - добавила Скворцова.

https://xakac.info/news/41130

Ну конечно же, это же мрут всё сплошь молодые алкаши, бомжи и вообще асоциальные элементы, ведущие нездоровый образ жизни. Ведь у детей наших высоко-оплачиваемых граждан: чиновников, олигархов, банкиров и т.д. - уж этой беды точно нет. Потому что они не отравляются алкоголем, не заболевают скрытыми формами пневмонии и прочих болезней. А ведут вполне себе правильный образ жизни - учатся в основном в Европе, а живут в замечательных богатых усадьбах, питаются исключительно высоко-качественными продуктами и наблюдаются и лечатся у лучших специалистов.

Ну а простым смертным в удел - дешёвые суррогаты продуктов и выпивки, фальсифицированные лекарства, огромные очереди в поликлиники, ну и т.д и т.п. Плюс - работа на износ на заработную плату, которая по всем экономическим законам, должна быть раза в полтора-два выше. А при такой жизни и такой работе (чаще всего - тупой и бессмысленной, от которой мозги атрофируются), она - наша талантливая молодёжь, для которой в нынешней России не предусмотрено достойной работы (вся достойная давно поделена между своими) травит себя и умирает преждевременно.

"При молчаливом попустительстве Скворцовой, - угрюмо сказал на это мой приятель, когда мы обсуждали эту информацию у него дома на кухне - Скворцова - ведь наш министр здравоохранения. Ты вслушайся - здраво-ОХРАНЕНИЯ! От слов: ОХРАНА ЗДОРОВЬЯ. Так почему же до сих пор в стране НЕТ нормальной системы профилактики и ранней диагностики заболеваний. Пытался ли наш министр это сделать - создать такую систему и почему не сделано? А может, не смогла? Может ей просто не дали такую систему ранней диагностики ввести? Ведь это денег стоит и не малых. А к людям - да ты сам знаешь, как у нас к людям относятся".

Нет. Ну он не прав, этот мой приятель. По охране здоровья много делается. У нас в местной районной больнице, например, теперь всё компьютеризовано - приходишь, например, к врачу на приём. Она спиной сидит и данные в компьютер вводит. Хорошо, если хоть на полминуты к тебе подойдёт и расспросит о болезни. А то так и просидит в пол оборота или спиной к тебе. Потом навыписывает кучу дорогущих лекарств и гуляй Вася. А что толку - покупать их всё равно не на что: что ходил к врачу, что не ходил. Зато теперь записаться к врачу можно "он-лайн". Правда запись уже на месяц вперёд, а лечиться надо прямо сейчас. Но главное, что новые технологии входят и в медицину. Так что прогресс налицо. Я правда по врачам не хожу - очереди после всех этих реструктурирований - тьфу, не выговорить - в поликлиниках огромные. Хоть с "он-лайн" записью, хоть без. По утрам у поликлиники собирается очередь. Приходят к часам пяти утра и три часа дожидаются пока откроют заветную дверь. И то не всем номерки достаются.

Пока тебя лично беда не коснётся - трудно понять, что происходит в стране. Ведь когда смотришь телик - то всё так замечательно выглядит. Так и хочется повторить классика: "Жить стало лучше - жить стало веселей".

Комментировал Обыватель.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
СообщениеДобавлено: Пн ноя 20, 2017 2:05 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Спасибо за ценную информацию о ставках налогов.
Сравниваешь эти ставки здесь и ТАМ - и многое становится понятно, для кого трудится в поте лица наш двуглавый орёл (то бишь власть, символизируемая двуглавым орлом на гербе России).
Вообще 13% налога на всех тружеников - вне зависимости от уровня их зарплаты - это лучшая "визитная карточка", объясняющая даже самым непонятливым трудягам - кто они есть в нашей стране - дойная корова. Которую ежедневно выдаивают на 13%.
13% - и число-то какое выбрано.
https://www.infoniac.ru/news/13-prichin ... livym.html

Вы пишете:

Цитата:
Наконец, о зарплате чиновников. Эта зарплата носит непроизводительный характер, как и стоимость услуг при капитализме, и Марксом исключалась из состава факторов, обусловливающих стоимость общественного продукта. Чем выше зарплата чиновников, тем выше ставки налогов на производительный сектор экономики, тем ниже доходы наемных работников и предпринимателей. Поэтому много чиновников - много паразитов. Но иначе в полицейских государствах и быть на может.


Что касается труда (и зарплат) в сфере финансов, обслуживания, торговли, управления (чиновники) и других так называемых непроизводительных отраслях деятельности - то тут, я думаю, всё намного сложнее.
Попытаюсь объяснить, как я это сейчас вижу.
Во-первых, я бы не стал принимать за истину в последней инстанции всё, что было написано Марксом. Маркс - человек и, как все люди, мог в чём-то заблуждаться или не верно расставлять акценты. Кроме того, Маркс принадлежал своей эпохе, на основе изучения которой он и делал определённые выводы. По этим двум причинам нужно, читая Маркса, делать поправку на изменения в обществе, производстве и вообще жизни людей за прошедшие с того времени полтора столетия.
Во-вторых, Маркс писал о труде по управлению и организации производства - что ЭТОТ труд, являясь общественно необходимой частью всего труда по производству товара - ЭТОТ труд следует зачитывать в составе созданной трудом стоимости. Посмотрим теперь, из чего же состоит этот труд по управлению и организации производства. Это труд планирования, расчёта логистики, труд по обеспечению поставок комплектующих и сбыта продукции, труд по поддержке нормальных отношений с органами власти и конкурентами, труд по рекламированию продукции, по созданию дистрибъютерских сетей распространения продукции, труд по обеспечению регулярной финансовой поддержки, труд по учёту и финансовому анализу всего процесса и т.д.
По сути каждый из этих перечисленных видов труда, взятый в отрыве от единого процесса управления и организации кажется "паразитическим" и не имеющим отношения к созданию стоимости. Например, финансовый учёт и финансовый анализ. Сидит кто-то и считает циферки. Какой же это труд. Или создание сети распределения продукта. Сидит менеджер и по телефончику языком треплет - ну какое тут создание стоимости.... НО, поскольку все эти виды деятельности НЕОБХОДИМЫ внутри ДАННОГО общества (со всеми недостатками этого общества) - они участвуют в увеличении стоимости, создают новую стоимость точно так же, как и труд простых рабочих и инженеров. Вообще очень сложно в этом процессе современного производства провести чёткую грань - где кончается труд, создающий новую стоимость и где начинается труд, который никакой новой стоимости не создаёт.

В-третьих,
надо всегда иметь в виду существование паразитических слоёв общества, которые ничего не производят (или заняты имитацией деятельности) но при этом получают доход и часто весьма солидный. Деятельность этой группы и есть, я думаю, тот самый не создающий новой стоимости процесс. Например, акционеры, получающие дивиденды или банкиры, присваивающие процент граждан, или чиновники, зарплата (и не только) у которых, очевидно, зашкаливает за все разумные пределы их полезности в современной России. Они тоже ведь что-то "делают" - голосуют на собраниях акционеров, подсчитывают барыши и организуют разные средства для более удобного их получения, занимаются распилом бюджетных средств ну и т.д.

Думаю, принцип деления на труд, создающий новую стоимость и труд, не создающий эту новую стоимость - должен быть таким:
все те виды деятельности, без которых общество вполне сможет жить, сохраняя или даже наращивая общее благосостояние всех граждан, - такие виды деятельности, без которых общество легко может обойтись, не теряя при этом в национальном доходе - ТАКИЕ виды деятельности следует рассматривать как ПАРАЗИТИЧЕСКИЕ, то есть как виды деятельности, которые оплачиваются обществом, НО ничего не дают обществу в смысле увеличения его богатства и национального дохода. Именно эти, паразитические виды деятельности НЕ создают никакой дополнительной стоимости.


По этому признаку следует делить и чиновников, и банкиров, и торговцев... Все эти группы, занятые деятельностью управления, финансового обеспечения и распределения продукции, В СОВРЕМЕННОМ обществе до некоторой степени необходимы. Кто-то должен регулировать на уровне законодательства отношения людей в стране и отношения между странами. Кто-то должен обеспечивать финансовыми ресурсами бизнес.... Кто-то должен заниматься распространением товаров от производителя до конечного потребителя. В той мере, в какой эти классы общества занимаются данными НЕОБХОДИМЫМИ в СОВРЕМЕННОМ обществе функциями - в этой мере эти классы принимают участие в общественно-необходимом труде и в создании новой стоимости.

НО в той мере, в какой эти общественные классы используют свои должности для личного обогащения - заняты дармовым присвоением создаваемого всем обществом богатства - паразитируют на теле общества, заняты имитацией деятельности, присваивают не пропорционально реальным затратам своего полезного труда, используют привилегии своего особого статуса, чтобы наживаться .... - в этой части деятельность этих классов не создаёт никакой новой стоимости. Это по сути деятельность не по созданию, а по ПРИСВОЕНИЮ БЕЗ ЭКВИВАЛЕНТА (в виде полезной деятельности) богатств, созданных трудящимися.

По этому общему принципу следует оценивать и деятельность работников искусства и науки. Если, например, какие-то работники науки заняты имитацией полезной деятельности - строчат дутые диссертации, воруют чужие статьи, занимаются демагогией или бегают в поисках грантов и потом делят эти гранты в междусобойчиках. Заняты, одним словом, НЕ наукой, а собственной карьерой и добыванием для себя тёплого местечка и устройством своих приятелей и родственников на тёплые местечки внутри научной иерархической системы - то ТАКОГО рода деятельность НЕ создаёт новой стоимости и является паразитированием. И наоборот, если учёный открывает какие-то новые научные законы, которые находят сразу или позже себе применение в новых технологиях ... - то такой учёный СОЗДАЁТ новую стоимость, даже если ему за это не платят ни копейки и он не принадлежит научной иерархии. ТО же касается и деятелей культуры...

Одним словом, вопрос этот - какой труд создаёт стоимость, а какой нет - нельзя решать по формальным признакам РОДА деятельности. В любом виде деятельности есть трудяги и есть отлынивающие от дел паразиты. Первые - создают стоимость, если их труд на данном этапе развития общества действительно НЕОБХОДИМ. Вторые не создают новой стоимости, но зато присваивают часть новой стоимости, созданной другими. Это относится и к отдельным людям. Часть их деятельности создаёт новую стоимость, другая часть - нет.

На практике определить, какой труд создаёт новую стоимость, а какой нет - бывает очень сложно. Если брать данные статистики для решения этой непростой задачи, то в нормальных странах, где всё же основная часть прибыли фигурирует как прибыль, а не как часть оплаты труда - до некоторой степени можно считать данные по оплате труда - показателем величины V . Добавленная (созданная трудом) стоимость при этом равна V*(1+m) то есть, примерно пропорциональна оплате труда. учитывая относительную стабильность нормы прибавочной стоимости, рассчитанной с учётом оплаты всех видов труда. В качестве пояснения этого пункта: надо помнить, что в нормальных развитых странах ПАРАЗИТИЗМ считается общественным злом и осуждается обществом. Плохой работник или очковтиратель или имитатор деятельности легко вылетает там со своего места с "волчьим билетом". Там нет коррупции на таком уровне как в России. Нерадивые работники и служащие едва ли могут там долго сохранять своё положение. Поэтому оплата идёт в основном за РЕАЛЬНЫЙ труд. Отсюда и до некоторой степени надёжность в определении величины V через данные об оплате труда.

Вот такие у меня мысли на этот счёт.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
СообщениеДобавлено: Пн ноя 20, 2017 8:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Мысли Ваши, Григорий Сергеевич, созвучны мыслям Дж. Б. Кларка на проблему производительного труда. Теория Кларка резко отличается от воззрений А. Смита и других представителей классического политической экономии, включая Маркса. По мнению Дж. Б. Кларка, производительным является всякий оплачиваемый труд. Таким образом, национальный доход представляет собой суммарный доход всех членов общества.
Дж. Б. Кларк указывал на парадокс, получивший название «парадокса Кларка». Предположим, что на некоего предпринимателя работает экономка (секретарша), труд которой он оплачивает. Тем самым, сумма полученной ею заработной платы входит в национальный доход. Предположим далее, что он на ней женился. Она продолжает для него делать ту же самую работу, но денег за нее уже не получает. Национальный доход, таким образом, сократился.

«Парадокс Кларка» играет важную роль в современной критике ВНП или ВВП как агрегированного показателя общественного благосостояния.

Если стать на Вашу точку зрения, Григорий Сергеевич, то чем выше затраты в государстве на рекламу табака, водки и прочих вредных продуктов, в том числе фальсифицированных лекарств и препаратов, тем выше ВВП. С точки зрения Маркса это бесполезный труд, который не создает новую стоимость, и лишь тратит то, что создано производительным трудом.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
СообщениеДобавлено: Ср ноя 22, 2017 4:03 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Большое спасибо Вам за критические замечания. Думаю, Вы отчасти правы, и действительно нельзя смешивать в одну кучу все виды деятельности, за которые работники получают зарплату. Поэтому, если изучать структуру экономики посредством C-V-M матрицы, в ней следует, после вычленения этой структуры на основе статистических данных, проводить разбиение на две части, одна из которых даст нам под-матрицу производительных видов труда, другая - под-матрицу непроизводительных видов труда. Надо будет подумать над постановкой этой задачи и возможными методами её решения.

Взгляд со стороны всегда бывает полезен. И Ваши замечания уже не раз помогали мне увидеть проблему более глубоко.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 3:11 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Дж. Б. Кларк указывал на парадокс, получивший название «парадокса Кларка». Предположим, что на некоего предпринимателя работает экономка (секретарша), труд которой он оплачивает. Тем самым, сумма полученной ею заработной платы входит в национальный доход. Предположим далее, что он на ней женился. Она продолжает для него делать ту же самую работу, но денег за нее уже не получает. Национальный доход, таким образом, сократился.
Нет тут никакого парадокса, произойдёт банальное перераспределение, зарплата секретарши превратится в дополнительную прибыль предпринимателя, поэтому ВВП останется неизменным. Вот если бы речь шла не о предпринимателе и его секретарше, а о домохозяине и его домработнице, тогда да, ВВП сократится, потому как домохозяин не работодатель, а покупатель услуг, потребитель; домработница же - это индивидуальный предприниматель, чьё жалование учитывается в ВВП. Однако, если домохозяин вместо жалованья своей бывшей домработницы купит на эту сумму подарок своей молодой жене, то ВВП останется неизменным.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 5:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):

На практике определить, какой труд создаёт новую стоимость, а какой нет - бывает очень сложно. Если брать данные статистики для решения этой непростой задачи, то в нормальных странах, где всё же основная часть прибыли фигурирует как прибыль, а не как часть оплаты труда - до некоторой степени можно считать данные по оплате труда - показателем величины V . Добавленная (созданная трудом) стоимость при этом равна V*(1+m) то есть, примерно пропорциональна оплате труда. учитывая относительную стабильность нормы прибавочной стоимости, рассчитанной с учётом оплаты всех видов труда. В качестве пояснения этого пункта: надо помнить, что в нормальных развитых странах ПАРАЗИТИЗМ считается общественным злом и осуждается обществом. Плохой работник или очковтиратель или имитатор деятельности легко вылетает там со своего места с "волчьим билетом". Там нет коррупции на таком уровне как в России. Нерадивые работники и служащие едва ли могут там долго сохранять своё положение. Поэтому оплата идёт в основном за РЕАЛЬНЫЙ труд. Отсюда и до некоторой степени надёжность в определении величины V через данные об оплате труда.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! При вдумчивом чтении Маркса можно понять, что труд создает только потребительные стоимости, то есть полезные вещи, необходимые для удовлетворения тех или иные потребностей людей. Полезные вещи измеряются в натуральных показателях, а затраты труда, необходимые для их производства, в единицах рабочего времени конкретного труда.
Та стоимость, о которой Вы говорите, создается не трудом, а торговлей, то есть способом распределения произведенных потребительных стоимостей с помощью денег и обмена результатами общего труда.

Вы не решите ни одной экономической и социальной проблемы, пока не поймете, что процесс труда состоит из двух неразрывных циклов: производительного потребления и потребительного производства.
В процессе производительного потребления человек создает потребительные стоимости, необходимые для удовлетворение его потребностей. При этом он потребляет вещество природы, средства производства и свою рабочую силу.
В процессе потребительного производства человек потребляет произведенные им потребительные стоимости, чтобы восстановить израсходованную рабочую силу для использования ее в новом цикле производительного потребления. Маркс разъясняет это предельно ясно :

Производство есть непосредственно также и потребление. Двоякое потребление — субъективное и объективное: индивидуум, который развивает свои способности в процессе производства, в то же время расходует, потребляет их в акте производства, точно так же, как естественный акт создания потомства представляет собой расходование жизненных сил. Во-вторых: производство есть потребление средств производства, которые используются, изнашиваются, а отчасти (как например, при сжигании) вновь распадаются на основные элементы. Точно так же обстоит дело с потреблением сырого материала, который не сохраняет своего естественного вида и свойств, а наоборот, утрачивает их. Поэтому акт производства, во всех своих моментах, есть также акт потребления. Однако со всем этим экономисты соглашаются. Производство, как непосредственно идентичное с потреблением, потребление, как непосредственно совпадающее с производством, они называют производительным потреблением. Эта идентичность производства и потребления сводится к положению Спинозы: «determinatio est negatio» 5. Однако это определение производительного потребления даётся только для того, чтобы отделить потребление, идентичное с производством, от собственно потребления, которое, наоборот, понимается как уничтожающая противоположность производства. Итак, рассмотрим собственно потребление.
Потребление есть непосредственно также и производство, подобно тому как в природе потребление химических элементов и веществ есть производство растения. Что, например, в процессе питания, представляющем собой одну из форм потребления, человек производит своё собственное тело, — это совершенно ясно; но это же приложимо и ко всякому другому виду потребления, который с той или другой стороны, каждый в своём роде, производит человека. Это — потребительное производство. Однако, говорит политическая экономия, это идентичное с потреблением производство есть второй вид производства, вытекающий из уничтожения продукта первого. В первом производитель овеществляет себя, во втором — персонифицируется произведённая им вещь. Таким образом, это потребительное производство, — хотя оно есть непосредственное единство производства и потребления, — существенно отличается от собственно производства. Непосредственное единство, в котором производство совпадает с потреблением и потребление — с производством, сохраняет их непосредственную раздвоенность.
Итак, производство есть непосредственно потребление, потребление есть непосредственно производство. Каждое непосредственно является своей противоположностью. Однако в то же время между обоими имеет место опосредствующее движение. Производство опосредствует потребление, для которого оно создаёт материал, без чего у потребления отсутствовал бы предмет. Однако и потребление опосредствует производство, ибо только оно создаёт для продуктов субъекта, для которого они и являются продуктами. Продукт получает своё последнее finish * только в потреблении. Железная дорога, по которой не ездят, которой не пользуются, которая не потребляется, есть железная дорога только δυνάμει **, а не в действительности. Без производства нет потребления, однако и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно.
(К.Маркс. ВВЕДЕНИЕ (Из экономических рукописей 1857–1858 годов) http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html )

Стоимость возникает только тогда, когда с помощью обмена и торговли результаты процесса коллективного производительного потребления отрываются от процесса индивидуального потребительного производства . В результате такого разрыва происходит происходит перепроизводство никому не нужных потребительных стоимостей, рост социального неравенства и накопление социального динамита.
Там, где нет торговли и обмена результатами труда, там нет никакой стоимости, кроме потребительной: люди производят только те полезные вещи, которые необходимы им для удовлетворения их потребностей.
Такой труд всегда был в общинном хозяйстве. Сегодня он сохраняется на приусадебных участках.
Подумайте над тем, как такой труд можно организовать в масштабе всей страны. Но для этого надо научиться отделять зерна от плевел, то есть труд от торговли.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 5:22 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Вы пишете:
Цитата:
труд создает только потребительные стоимости, то есть полезные вещи, необходимые для удовлетворения тех или иные потребностей людей.


Это правильное ОБЩЕЕ определение требует конкретизации
с учётом того, ЧТО ИМЕННО является в данном обществе ПОЛЕЗНЫМ. Для курильщика полезной вещью являются сигареты, для наркомана - наркотик, для оболваненного населения - передачи центральных СМИ, которые убаюкивает и успокаивает людей, даруя им безмятежный сон. В древнем Риме полезными граждане считали не только хлеб, но и зрелища и устраивали массовые протесты, если власти им эти зрелища не предоставляли. В стране, где без бумажки ты букашка - полезными становятся всякого рода справки, разрешения, лицензии и т.п. продукты труда чиновников. Вкусы, интересы, потребности людей на 90% формируются обществом, в котором они живут. Реклама, СМИ, подражание тем, кто "добился успеха" - вот главные стимуляторы новых потребностей, а значит и новых полезных вещей. И за каждой такой появляющейся новой полезной вещью скрывается какая-нибудь деятельность, производящая эти полезные вещи: справки, зрелища, сигареты, наркотики,....

Предположим, кто-то ставит цель - отделить "мух от котлет", составляет перечень ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полезных вещей. Но люди-то остаются людьми, у них уже сформировались потребности в соответствии с той жизнью и правилами, в которых они существуют. Поэтому никаким директивным способом искоренить стремление людей потреблять не-полезные для них объективно, но полезные для них по их убеждению вещи - невозможно. Необходима система перевоспитания людей, необходима вообще совершенно иная жизнь, с другими правилами игры. Это возможно в условиях какой-нибудь новой коммуны или общины. Но при этом ядро такой общины должны составлять своего рода новые революционеры типа Рахметова, фанатики своей идеи.

Если же исходить из реалий сегодняшней жизни, то двигаться по пути искоренения не-полезного, которое считается полезным, можно лишь при условии изменения устройства современного общества - разумеется МИРНЫМ путём, с помощью демократических процедур приведения к власти действительно народных лидеров. С последующим проведением целой программы мер по кардинальному оздоровлению общества.

До тех же пор, пока в обществе есть значительные группы людей, считающие полезным для себя то, что на деле разрушает их здоровье и психику - производство таких псевдо-полезных вещей считается полезным делом, производительным трудом, поскольку продукты этого труда имеют для части людей потребительную стоимость.

Вы пишете:
Цитата:
Там, где нет торговли и обмена результатами труда, там нет никакой стоимости, кроме потребительной: люди производят только те полезные вещи, которые необходимы им для удовлетворения их потребностей.


Торговля не является главным источником бедствий человека. Хотя в развитом обществе она может оказаться не самым эффективным методом распределения "полезных" продуктов. Торговля порождает спекуляцию, может быть одной из причин кризисов ну и т.д. Это всё понятно.

Но основная беда современного общества - это не торговля, а неправильное воспитание потребностей людей, искажение их вкусов, их чувств, взглядов, желаний - и всё это создаётся с помощью воспитания - через СМИ, через рекламу, через книги, через идиотские сериалы, через манипуляцию человеческим сознанием.

В Начале было СЛОВО. Именно с идеологического просвещения следует начинать работу переустройства общества. Люди должны научиться по-новому видеть происходящее, по-новому относиться к себе и миру. Коммунисты у нас в парламенте говорят много правильных слов, НО ведь делают они недостаточно. За те годы, что они в Думе, давно можно было бы наладить новую систему просвещения Народа, альтернативные СМИ, добиться создания своих каналов на телевидении, развивать просвещение через социальные сети, через создание клубов, сообществ.... Почему этого нет? Верхи не дают? Возможно. Но ведь так и должно быть. Верхи должны этому сопротивляться, потому что власть над мозгами - основа их господства. Они всячески укрепляют и будут дальше эту свою власть над мозгами людей крепить.

Воспитывать можно не только словами, но и своим примером - воспитание добрыми делами. Помогать больным, старикам, оказывать помощь молодёжи, создать по всей России сеть бесплатной юридической помощь тем, кто попал в трудную ситуацию. На всех трудных изгибах современной жизни коммунисты должны быть первыми. Помогать, объяснять, вразумлять, ходатайствовать и только потом - говорить с трибун... Воспитание не словами с думской трибуны, а реальными делами помощи людям.

Вот Путин у нас молодец.
Он эту фишку просёк и занимается в последнее время (впереди выборы) помощью реальным людям - маленькими, но имеющим сильный отклик в сердце маленького человека - делами реальной помощи. Поможет кому-нибудь - и наши СМИ тут же на всю Россию-матушку раструбят. Надо бы и коммунистам брать пример с Президента.

Такие вот размышления.
С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 10:57 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
труд создает только потребительные стоимости, то есть полезные вещи, необходимые для удовлетворения тех или иные потребностей людей.

Уточним - конкретный труд. И далее - потребительные стоимости есть только на рынке, а вне рынка это просто полезность.
Григорий писал(а):
Там, где нет торговли и обмена результатами труда, там нет никакой стоимости, кроме потребительной:
Нет никакой стоимости - любая "стоимость" - это деньги. И далее: торговля и обмен - понятия разные. При безвозмездном удовлетворении основных потребностей (свободное потребление) обмен происходит неизбежно, никто ведь не потребляет только свой продукт. Однако торговли нет в принципе.
Горе-теоретики...
Григорий писал(а):
Если же исходить из реалий сегодняшней жизни, то двигаться по пути искоренения не-полезного, которое считается полезным, можно лишь при условии изменения устройства современного общества - разумеется МИРНЫМ путём, с помощью демократических процедур приведения к власти действительно народных лидеров. С последующим проведением целой программы мер по кардинальному оздоровлению общества.
Хотите пересадить коммунизм в капитализм и даже феодализм (наш нынешний).
Ро-мантик!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
СообщениеДобавлено: Пт ноя 24, 2017 6:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Ирина Валентиновна, Григорий Сергеевич и Виктор Иванович.

практик писал(а):
При вдумчивом чтении Маркса можно понять, что труд создает только потребительные стоимости, то есть полезные вещи, необходимые для удовлетворения тех или иные потребностей людей. Полезные вещи измеряются в натуральных показателях, а затраты труда, необходимые для их производства, в единицах рабочего времени конкретного труда.
Та стоимость, о которой Вы говорите, создается не трудом, а торговлей, то есть способом распределения произведенных потребительных стоимостей с помощью денег и обмена результатами общего труда.

Вы не решите ни одной экономической и социальной проблемы, пока не поймете, что процесс труда состоит из двух неразрывных циклов: производительного потребления и потребительного производства.
В процессе производительного потребления человек создает потребительные стоимости, необходимые для удовлетворение его потребностей. При этом он потребляет вещество природы, средства производства и свою рабочую силу.
В процессе потребительного производства человек потребляет произведенные им потребительные стоимости, чтобы восстановить израсходованную рабочую силу для использования ее в новом цикле производительного потребления. Маркс разъясняет это предельно ясно :

Производство есть непосредственно также и потребление. Двоякое потребление — субъективное и объективное: индивидуум, который развивает свои способности в процессе производства, в то же время расходует, потребляет их в акте производства, точно так же, как естественный акт создания потомства представляет собой расходование жизненных сил. Во-вторых: производство есть потребление средств производства, которые используются, изнашиваются, а отчасти (как например, при сжигании) вновь распадаются на основные элементы. Точно так же обстоит дело с потреблением сырого материала, который не сохраняет своего естественного вида и свойств, а наоборот, утрачивает их. Поэтому акт производства, во всех своих моментах, есть также акт потребления. Однако со всем этим экономисты соглашаются. Производство, как непосредственно идентичное с потреблением, потребление, как непосредственно совпадающее с производством, они называют производительным потреблением. Эта идентичность производства и потребления сводится к положению Спинозы: «determinatio est negatio» 5. Однако это определение производительного потребления даётся только для того, чтобы отделить потребление, идентичное с производством, от собственно потребления, которое, наоборот, понимается как уничтожающая противоположность производства. Итак, рассмотрим собственно потребление.
Потребление есть непосредственно также и производство, подобно тому как в природе потребление химических элементов и веществ есть производство растения. Что, например, в процессе питания, представляющем собой одну из форм потребления, человек производит своё собственное тело, — это совершенно ясно; но это же приложимо и ко всякому другому виду потребления, который с той или другой стороны, каждый в своём роде, производит человека. Это — потребительное производство. Однако, говорит политическая экономия, это идентичное с потреблением производство есть второй вид производства, вытекающий из уничтожения продукта первого. В первом производитель овеществляет себя, во втором — персонифицируется произведённая им вещь. Таким образом, это потребительное производство, — хотя оно есть непосредственное единство производства и потребления, — существенно отличается от собственно производства. Непосредственное единство, в котором производство совпадает с потреблением и потребление — с производством, сохраняет их непосредственную раздвоенность.
Итак, производство есть непосредственно потребление, потребление есть непосредственно производство. Каждое непосредственно является своей противоположностью. Однако в то же время между обоими имеет место опосредствующее движение. Производство опосредствует потребление, для которого оно создаёт материал, без чего у потребления отсутствовал бы предмет. Однако и потребление опосредствует производство, ибо только оно создаёт для продуктов субъекта, для которого они и являются продуктами. Продукт получает своё последнее finish * только в потреблении. Железная дорога, по которой не ездят, которой не пользуются, которая не потребляется, есть железная дорога только δυνάμει **, а не в действительности. Без производства нет потребления, однако и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно.
(К.Маркс. ВВЕДЕНИЕ (Из экономических рукописей 1857–1858 годов) http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html )

Стоимость возникает только тогда, когда с помощью обмена и торговли результаты процесса коллективного производительного потребления отрываются от процесса индивидуального потребительного производства . В результате такого разрыва происходит перепроизводство никому не нужных потребительных стоимостей, рост социального неравенства и накопление социального динамита.
Там, где нет торговли и обмена результатами труда, там нет никакой стоимости, кроме потребительной: люди производят только те полезные вещи, которые необходимы им для удовлетворения их потребностей.
Такой труд всегда был в общинном хозяйстве. Сегодня он сохраняется на приусадебных участках.
Подумайте над тем, как такой труд можно организовать в масштабе всей страны. Но для этого надо научиться отделять зерна от плевел, то есть труд от торговли.
Когда я читаю подобные мысли Ирины Валентиновны, то, как поется в песне, «вся душа моя пылает, вся душа моя горит» … от возмущения. Такое впечатление, что человек никогда не читал Маркса, а если и читал, то практически ничего не понял.
Видите ли, «там, где нет торговли и обмена результатами труда, там нет никакой стоимости, кроме потребительной». Между тем, достаточно открыть первый том «Капитала» и прочесть:

    «… Представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он все же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. О молитве и т. п. мы уже не говорим, так как наш Робинзон находит в ней удовольствие и рассматривает такого рода деятельность как отдохновение. Несмотря на разнообразие его производительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять свое рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займет в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придется ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учет самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определенных количеств этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости.» (т.23, с.86-88).

Итак, Маркс видит стоимость даже у Робинзона, который уж точно не занимается торговлей и обменом результатами своего труда.

Более того, Маркс видел стоимость в любом обществе, в том числе в том фантастическом обществе без торговли и обмена, куда нас пытается упечь госпожа Арзамасцева:

    «… Как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, то, что лежит в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или количество труда, совершенно отчетливо отличается от качества труда. Во всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было интересовать людей, хотя и не в одинаковой степени на разных ступенях развития.» (т.23, с.81).

    Надеюсь, не надо объяснять простую истину: согласно Марксу то абстрактное рабочее время, которого в среднем стоит производство данного жизненного средства, и есть его стоимость (трудовая ценность). И определить стоимость как количество труда, общественно-необходимого для производства этого жизненного средства, можно в любом обществе независимо от того, есть ли в нем меновая торговля или только обмен видами трудовой деятельности.

    Но Ирина Валентиновна это отрицает. Вот смеху было бы, доведись ей быть с такими познаниями, например, вождем некоторого первобытного коммунистического племени. Она, как вождь, должна была бы распределять труд членов этого племени для производства того набора жизненных средств и орудий труда, в котором нуждаются члены этого общества. Ну и как бы она это делала, не зная стоимости (трудовой ценности) продуктов труда различных соплеменников? Вопрос риторический.

    Глядя на вопрос с позиций марксистской теории, можно смело утверждать, что Арзамасцева не видит различия между терминами «стоимость» и «меновая стоимость», а также не понимает, что меновая стоимость возникает только в товарном производстве (простом и капиталистическом), а стоимость — в любом производстве, в том числе и в коммунистическом.

    Ниже приводится несколько модифицированный рис. 1 из моей монографии «Теория измерения стоимости продуктов труда», который разъясняет взаимосвязь основных терминов и категорий в «Капитале» Маркса.

    Изображение

    Что касается мыслей молодого Маркса о «производительном потреблении» и «потребительном производстве», то это всего лишь диалектические упражнения в словоупотреблении, грубо говоря, пустопорожний треп, на который не следовало бы обращать большого внимания.
    Что такое производительное потребление? Это потребление продуктов труда и рабочей силы работников в производстве жизненных благ.
    Что такое потребительное производство? Это воспроизводство затраченной в производстве работником своей рабочей силы, а также производство новой рабочей силы подрастающих членов семьи работника в результате потребления жизненных благ, заработанных (полученных) членами данной семьи.
    Результатом производительного потребления является производство средств производства и предметов потребления. Результатом потребительного производства является производство рабочей силы человека, которая не существует отдельно от самого человека и его подрастающего потомства. Но ничего в этом особо оригинального нет. Процессы производства и потребления происходили и будут происходить в любом обществе, но общества эти всегда будут отличаться с точки зрения справедливости распределения благ.
    Сейчас нам внушили и продолжают внушать, что то общество, которое мы получили после развала СССР, есть самое справедливое в мире, а вот в СССР была сплошная несправедливость. Да, говорят нам, некоторая часть современного общества фактически паразитирует и эксплуатирует труд простых работников наемного труда, но зато это приводит к тому изобилию товаров вокруг нас, которого не было в СССР.
    При этом умалчивают, что львиную долю своих доходов паразиты и эксплуататоры все время пытаются спрятать в зарубежных банках и офшорах, что в конечном итоге приводит к обнищанию населения, если не учитывать временные благоприятные всплески конъюнктуры рынка в отношении экспортируемых природных ресурсов. Но это уже другая тема.

    Ну а для доказательства того, что Маркс иногда писал ерунду, приведу несколько цитат из его доклада «Стоимость, цена и прибыль», прочитанного им на английском языке на заседаниях Генерального Совета 20 и 27 июня 1865 года. Текст доклада сохранился в виде рукописи Маркса. Впервые доклад был опубликован в Лондоне в 1898 г. дочерью Маркса Элеонорой под заглавием «Value, price and profit» («Стоимость, цена и прибыль») с предисловием Э. Эвелинга.
    Маркс пишет:

      «… «Цена» есть меновая стоимость, — а говоря о стоимости, я всегда имею в виду меновую стоимость, — меновая стоимость, выраженная в деньгах…» [т.16, с.122].

    Далее в докладе Маркса содержится ряд положений, вызывающих некоторое недоумение:

      «Итак, мы приходим к следующему заключению: товар имеет стоимость потому, что он представляет собой кристаллизацию общественного труда. Величина его стоимости или его относительная стоимость зависит от того, содержится в нем большее или меньшее количество общественной субстанции, то есть она зависит от относительного количества труда, необходимого для производства товара. Таким образом, относительные стоимости товаров определяются соответственными количествами, или суммами, труда, которые вложены, воплощены, фиксированы в этих товарах. Соответствующие количества товаров, для производства которых требуется одинаковое рабочее время, равны. Или: стоимость одного товара относится к стоимости другого товара, как количество труда, фиксированное в одном из них, относится к количеству труда, фиксированному в другом.» [т.16, с.125].

      «Исчисляя меновую стоимость товара, мы должны к количеству труда, употребленного в последней стадии производства, прибавить количество труда, предварительно вложенного в сырье для товара, и труд, затраченный на оборудование, инструменты, машины и здания, необходимые для осуществления труда.» [т.16, с.126].

      «Цену, поскольку она является лишь денежным выражением стоимости, А. Смит называл естественной ценой, а французские физиократы — «необходимой ценой» . <…>
      Я не могу сейчас рассмотреть этот вопрос подробно. Достаточно сказать, что если предложение и спрос взаимно уравновешиваются, то рыночные цены товаров будут соответствовать их естественным ценам, то есть их стоимостям, которые определяются количеством труда, необходимым для производства этих товаров.» [т.16, c.129-130].

      «Следовательно, для того чтобы объяснить общую природу прибыли, вы должны исходить из положения, что в среднем товары продаются по своим действительным стоимостям и что прибыль получается от продажи товаров по их стоимостям, то есть от продажи их пропорционально количеству воплощенного в них труда. Если вы не можете объяснить прибыли на основе этого предположения, то вы вообще не можете ее объяснить. Это кажется парадоксальным и противоречащим повседневному опыту. Но парадоксально и то, что земля движется вокруг солнца и что вода состоит из двух легко воспламеняющихся газов. Научные истины всегда парадоксальны, если судить на основании повседневного опыта, который улавливает лишь обманчивую видимость вещей.» [т.16, с.130-131].

      «Итак, повторяю — нормальная и средняя прибыль получается не от продажи товаров выше их действительной стоимости, а при продаже их по их действительной стоимости.» [т.16, с.138].

      «В тех замечаниях, которые мне остается сделать, я буду употреблять слово прибыль для обозначения всей массы выжимаемой капиталистом прибавочной стоимости, безотносительно к тому, как распределяется эта прибавочная стоимость между разными категориями лиц; а употребляя выражение норма прибыли, я буду всегда измерять прибыль ее отношением к стоимости капитала, авансированного на заработную плату.» [т.16, с.141].

    Как видим, в этом докладе Маркс отождествляет не только стоимость и меновую стоимость, но и стоимость с ценой производства (естественной ценой, как называл цену производства А. Смит), а норму прибыли — с нормой прибавочной стоимости. Возможно он делал это в целях популярного изложения трудовой теории стоимости, а возможно, скорее всего, ни Маркс, ни Энгельс никогда бы не опубликовали этот доклад в том виде, в котором он предстал перед читателями.
    Между тем в работе «Замечания на книгу А. Вагнера «Учебник политической экономии» (2 издание) том I (1879)», написанной во второй половине 1879 - ноябре 1880 г., т.е. примерно за полтора года до своей смерти, Маркс разъяснил окончательно следующее:

      «… Только vir obscurus (темный муж, невежда – В.К.), не понявший ни слова в моем «Капитале», может заключать: так как Маркс в одном примечании в первом издании «Капитала» отвергает всю вздорную болтовню немецких профессоров насчет «потребительной стоимости» вообще и отсылает читателей, желающих знать что-либо о действительных потребительных стоимостях, к «руководствам по товароведению», то потребительная стоимость не играет у него никакой роли. Она, разумеется, не играет роли своей противоположности, «стоимости», которая с первой не имеет ничего общего, кроме слова «стоимость», которое фигурирует в названии «потребительная стоимость». С таким же основанием он мог бы сказать, что «меновая стоимость» отодвигается мной в сторону, так как она лишь форма проявления стоимости, а не сама «стоимость», ибо для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость. » [т.19, с.383-384] (курсив мой — В.К.).

    Я пришел к тому выводу, что невозможно ничего понять в работах Маркса, если не проштудировать эти замечания Маркса на книгу А. Вагнера «Учебник политической экономии». Дерзайте. Вот вам том 19 http://www.informaxinc.ru/lib/marx/19.html#s350

    С уважением,
    В. К.

    СПРАВКА

    Элеоно́ра Э́велинг (Маркс; нем. Eleanor Aveling [Marx]; 16 января 1855, Лондон — 31 марта 1898, там же) — активная деятельница социалистического и женского движений Великобритании, суфражистка, переводчица литературных произведений. Дочь Карла Маркса и Женни фон Вестфален, жена Эдуарда Эвелинга.
    С ранней молодости была помощницей и секретарем отца, писала в английских газетах театральные заметки и различные наброски беллетристического и публицистического характера; была в то же время деятельным социалистическим агитатором.
    Превосходное знание языков давало ей возможность являться переводчицей на международных социалистических конгрессах 1889-96 гг.
    В 1884 году она познакомилась и скоро сошлась с доктором Эдуардом Эвелингом, который перед тем разошелся с первой женой. Их сожительство никогда не было освящено ни церковью, ни гражданской властью, но было признано в их кругу и Элеонора с тех пор называлась двойным именем Маркс-Эвелинг.
    Семейная жизнь её сложилась крайне неудачно; муж изменял ей на каждом шагу, кутил, оставлял её без гроша денег, оскорблял её и прямо, и всем своим поведением. Детей у них не было. Все её письма последнего периода жизни дышат мрачным отчаянием; о смерти она говорит, как о желанной избавительнице. Наконец будучи в Лондоне, в возрасте 43 лет, она отравилась, приняв синильную кислоту.
    Большинство сведений о её отношениях с мужем идут от её друзей и из её писем, весьма сдержанных, мало говорящих о муже прямо и производящих тем более сильное впечатление против него, писем же её мужа или нет вовсе, или они не опубликованы. Она пользовалась большой любовью в кругах английских и немецких социал-демократов.
    Элеонора Эвелинг участвовала в правке третьего издания «Капитала». Её задачей была правка и перевод цитат, приведённых в оригинальной рукописи. Пригласил её к работе над изданием Фридрих Энгельс.

    _________________
    Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
    Джордж Бернард Шоу


    Вернуться к началу
     Профиль  
     
     Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
    СообщениеДобавлено: Пт ноя 24, 2017 1:26 pm 
    Не в сети
    Вычислитель
    Вычислитель

    Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
    Сообщения: 3580
    Григорий писал(а):
    Это правильное ОБЩЕЕ определение требует конкретизации[/b] с учётом того, ЧТО ИМЕННО является в данном обществе ПОЛЕЗНЫМ. Для курильщика полезной вещью являются сигареты, для наркомана - наркотик, для оболваненного населения - передачи центральных СМИ, которые убаюкивает и успокаивает людей, даруя им безмятежный сон. В древнем Риме полезными граждане считали не только хлеб, но и зрелища и устраивали массовые протесты, если власти им эти зрелища не предоставляли. В стране, где без бумажки ты букашка - полезными становятся всякого рода справки, разрешения, лицензии и т.п. продукты труда чиновников. Вкусы, интересы, потребности людей на 90% формируются обществом, в котором они живут. Реклама, СМИ, подражание тем, кто "добился успеха" - вот главные стимуляторы новых потребностей, а значит и новых полезных вещей. И за каждой такой появляющейся новой полезной вещью скрывается какая-нибудь деятельность, производящая эти полезные вещи: справки, зрелища, сигареты, наркотики,....

    Уважаемый Григорий Сергеевич! В мире, в котором мы живем, нет ничего только вредного и только полезного. Все упирается в соблюдение меры использования того или иного продукта потребления. Так наркотики широко используются в медицине, а курение не всегда вредно для здоровья. Например, курение табака с древних времен использовалось как борьба с различными заболеваниями и инфекциями.
    Болезнь Паркинсона и курение http://www.parkinson-help.ru/stati/park ... i-kurenie/

    Примерно 1 тысяча лет до н. э. — индейцы начали использовать табак: жевать, курить и даже вводить его с помощью клизм (эта традиция сохранилась до сих пор у индейцев племени агуаруна, обитающих в Перу[6]).
    Фрагмент керамики, датируемый между 1 тысячей и 600 годами до н. э., на котором изображены майя, курящие сигары, обнаружен в городе майя Уаксатун — Гватемала.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Курение_табака

    Табак
    Состав и лечебные свойства
    Ферменты листьев табака содержат антибактериальные вещества, по этой причине отвары растения широко используют для уничтожения разных бактерий. В их числе и те, которые вызывают кожные заболевания. Сегодня этот способ использования табака является самым распространенным. Еще очень часто вдыхание ароматических ферментов сухого табака используют для восстановления состояния слизистых оболочек. Конечно же, с этой целью нельзя использовать нюхательный табак, что чревато привыканием. Хорошо себя зарекомендовало лечение малярии этим средством. Слюна, пропитанная табачными ферментами, улучшает пищеварение и способствует нормализации обмена веществ. Она ускоряет метаболизм. В высушенных листьях растения есть противовоспалительные вещества. Очень часто оно применяется для лечения заболеваний горла, а именно тонзиллитов. Есть факты, когда употребление листьев табака положительно влияло на больных с раковыми опухолями и приводило к переходу заболевания в более легкую стадию.

    Источник: http://vsegdazdorov.net/poleznye-svoystva/tabak

    Григорий писал(а):
    В Начале было СЛОВО. Именно с идеологического просвещения следует начинать работу переустройства общества. Люди должны научиться по-новому видеть происходящее, по-новому относиться к себе и миру.

    Это идеалистический взгляд на мир. В Начале были Опыт и Мысль. Слово было уже потом.
    Сколько бы не внушали людям, что деньги - это кровь экономики, опыт отражается в других мыслях и словах.

    Нам внушают: все деньги решают.
    Не спеши продаваться. Пойми:
    Да, решают, но сильно мешают
    Оставаться при этом людьми.

    Л. Корнилов

    _________________
    Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


    Вернуться к началу
     Профиль  
     
     Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
    СообщениеДобавлено: Пт ноя 24, 2017 3:22 pm 
    Не в сети
    Вычислитель
    Вычислитель
    Аватара пользователя

    Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
    Сообщения: 10432
    Откуда: ХАРЬКОВ
    Насчет табака Ирина Валентиновна правильно написала. Например, в 2009 году 9 мая я бросил курить. Так сказать, победил эту вредную привычку с детского возраста. После этого я заметил множество отрицательных изменений в организме, в конечном итоге появился метаболический синдром (сочетание повышенных массы тела, давления и сахара в крови II типа).
    Разумеется, всего этого я не знал сразу и постепенно получил неприятные последствия где-то через 4 года. Однако возобновлять курение я не стал, а занялся изучением своих болезней и методов их лечения.
    Могу сказать, что сейчас все показатели в норме, даже лучше, чем в среднем возрасте. К сожалению, это не результат нашей медицины, а именно отсутствие ее. Изучил массу литературы и народных методов, понял подлинные причины моих болезней и т.д.

    Вот вам публикация, демонстрирующая "диалектическую пользу курения".

    Отказ от курения повышает риск развития сахарного диабета

    Результаты исследования, недавно проведенного группой американских специалистов из медицинской школы университета Джонса Хопкинса, позволяют утверждать о том, что люди, недавно покончившие с такой пагубной привычкой, как курение, обладают повышенным риском развития сахарного диабета 2-го типа. Вместе с тем, у курильщиков, в отличие от некурящих, шансы заболеть диабетом 2-го типа выше на 30 процентов, тогда как людям, бросившим курить, достаточно обратить внимание на контроль массы своего тела, дабы снизить вероятность развития указанного заболевания.

    В ходе исследования, о котором здесь идет речь, старший преподаватель кафедры терапии и эпидемиологии университета Джонса Хопкинса Джессика Йе (Hsin-Chieh «Jessica» Yeh) и ее коллеги регулярно на протяжении 17 лет регистрировали уровень глюкозы в крови, массу тела и ряд других параметров у 10 892 взрослых людей среднего возраста, не страдавших диабетом в период с 1987 по 1989 год.

    Изучение и анализ полученного объема информации показал, что основная «вина» за повышение риска развития диабета в случае с бросившими курить людьми лежит на наборе массы тела, который является частым побочным эффектом отказа от пагубной привычки. Так, было установлено, что участники, бросившие курить, за первые три года после окончательного отказа от табака набирали в среднем 3,8 килограмма, тогда как размеры их талии увеличивались на 3 сантиметра.

    Американские исследователи отмечают, что риск возникновения диабета среди людей, бросивших курить, повышается на 70 процентов в первые шесть лет после отказа от табака по сравнению с людьми, никогда не бравшими в рот сигареты. При этом ученые подчеркивают, что максимум данного риска приходится на первые три года и сравнивается с аналогичными показателями для никогда не куривших людей спустя десять лет после отказа от табака. Также исследователи утверждают, что выраженность выявленного эффекта проявлялась тем ярче, чем более ярым пристрастием к сигарете характеризовался покончивший с курением пациент.

    Вместе с тем, как сообщает на своих страницах интернет-ресурс medportal.ru, американские исследователи особо подчеркивают то обстоятельство, что полученные ими данные ни в коем случае нельзя рассматривать в качестве предлога для сохранения пристрастия к вредной привычке. Дело в том, что в целом курильщики обладают более высокими (на 30 процентов) шансами заболеть диабетом 2-го типа, тогда как для преодоления выявленной тенденции бросившим курить пациентам достаточно уделять большее внимание контролю массы своего тела. Кроме того, авторы работы считают необходимым рекомендовать таким людям использование никотиновых пластырей и других средств, нивелирующих набор веса после отказа от курения, тогда как клиницисты должны обратить пристальное внимание на контроль уровня глюкозы в крови таких больных.

    Подробный отчет о работе американских исследователей был опубликован в журнале «Annals of Internal Medicine».

    В заключение остается напомнить, что на сегодняшний день такая патология, как сахарный диабет второго типа (или инсулиннезависимый диабет), является весьма распространенным заболеванием, которое характеризуется неспособностью клеток воспринимать передаваемую им при помощи гормона инсулина команду поглощать из крови глюкозу. В результате такого нарушения уровень сахара в крови пациента повышается, тогда как сами клетки испытывают нехватку питания.

    Источник: http://www.vitaminov.net/rus-news-0-0-21557.html

    Итак мой совет людям, бросающим курить: ни в коем случае не допускайте повышения массы собственного тела.
    Однако лично меня в этом деле подвели напольные весы - у нас было двое пружинных весов и оба занижали вес на 10 кг. Получается, что иногда главное - это точность весов.

    Что касается пользы курения с детства в Перу и т.д., то там ведь табак натуральный, а не то дерьмо, которое пихают в современные "сигареты", которые к тому же еще и обрабатываются секретными веществами, вызывающими привыкание и неизбежную смерть после накопления в организме.
    Я где-то читал, что все растения на земле созданы высшим разумом и играют роль своеобразной аптеки для человека. С помощью растений можно вылечить любую болезнь, вот только настоящие рецепты народных лекарств известны лишь ведунам (ведьмам - от слова ведать, Веды, ведическая культура), и многие из них уже утеряны.

    _________________
    Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
    Джордж Бернард Шоу


    Вернуться к началу
     Профиль  
     
     Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
    СообщениеДобавлено: Пт ноя 24, 2017 4:44 pm 
    Не в сети
    Модератор
    Модератор

    Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
    Сообщения: 4431
    Откуда: Санкт-Петербург
    Здравствуйте, Валерий Васильевич и Ирина Валентиновна.

    Обращаюсь к Вам как к знатокам теории Маркса и глубоко мыслящим специалистам в этой области.
    Я прочитал Ваши рассуждения о труде и полезности и возник такой вопрос.

    Картины Ван Гога.
    Изображение
    https://gallerix.ru/album/Vincent-Van-Gogh

    Известно, что при жизни этому гениальному художнику удалось продать лишь одну картину и несколько рисунков.
    Современники Ван Гога и академики считали его картины мазнёй, НЕ ИМЕЮЩЕЙ никакой художественной ценности, а труд Ван Гога - бесполезным занятием. Его считали ДИЛЕТАНТОМ самые видные в то время художники - спецы в своём деле. А сейчас его полотна оцениваются в десятки миллионов долларов.

    Цитата:
    "1 ноября 1987 года картина Ван Гога "Ирисы" была продана за 53,9 млн долларов. Надо заметить, что по тем временам это был рекорд. Правда, самой дорогой картиной художника стал "Портрет доктора Гаше", за который отдали 82,5 млн долларов в 1990 году. На ней изображен доктор, лечивший художника в больнице для душевнобольных.
    Ван Гог по сей день остается самым дорогим художником в мире. И это при том, что при жизни он продал лишь одну свою работу "Красные виноградники" всего за 400 франков (если переводить это на современные деньги, получится немногим больше полутора тысяч американских долларов)...".

    https://iledebeaute.ru/culture/2013/11/11/38754/

    И вот у меня возник вопрос - был ли труд Ван Гога полезным и производительным трудом, создающим новые потребительные стоимости и новые меновые стоимости. Если взять оценку его работ во времена его жизни - то, очевидно, что нет, поскольку на картины его не было никакого спроса. Современники не считали, что Ван Гог создаёт какие-то ценности а значит его полотна в те времена не имели потребительной стоимости. Их не покупал никто - как не покупают, например, гнилые овощи или рваные носки. Но если взять другой отрезок времени, когда на картины Ван Гога возник огромный спрос и цена на его полотна поднялась до невиданных высот, ведь это означало, что в другое время - в другую историческую эпоху его полотна приобрели высокую потребительную стоимость, а его труд стал полезным.

    Не следует ли сделать вывод, что понятия "потребительная стоимость" и "полезный производительный труд" зависят от общества и исторической эпохи. В одни времена полезным и производительным трудом считаются одни виды деятельности, в другую эпоху - другие виды деятельности. То есть эти понятия не абсолютны. На них кладёт свой отпечаток время и социальная среда. И не значит ли это, что Ирина Валентиновна частично права, когда указывает на связь понятия стоимости с социальными особенностями устройства общества - существованием торговли, как одного из условий, при котором полезные продукты труда приобретают особое качество, именуемое "стоимость" и что там, где нет торговли, понятие "стоимость" утрачивает свой смысл.

    Валерий Васильевич совершенно прав, когда пишет, что распределение рабочего времени в экономике Робинзона имеет много общих черт (определений) с понятием "стоимость", но всё же это ни одно и то же. В экономике Робинзона распределяется по разным видам деятельности конкретный полезный труд, там нет такой вещи как "абстрактный труд", лежащий в основе определения "стоимости". В экономике же МНОГИХ ЧАСТНЫХ производителей конкретный труд распределяется через процесс взаимного обмена производителей продуктами своего труда, то есть, говоря кратко, через торговлю. И это существенный пункт. Без такого опосредствования полезный конкретный труд не может превратиться в труд "абстрактный". Конкретный труд теоретически можно свести к "затратам мозга, мускулов, нервов, рук и т.п." НО это сведение разных видов конкретного труда к "труду в физиологическом смысле" - нельзя отождествлять с выражением разных видов конкретного труда в виде определённых количеств "труда абстрактного". На этот пункт есть чёткие указания у Маркса.

    Одним словом, возникают вопросы:
    1) Имеют ли абсолютный характер такие величины, как "полезность", "потребительная стоимость" и "производительный труд"? То есть, если мы знаем, что в какое-то время и в каком-то обществе нам удалось замерить эти три величины или хотя бы однозначно решить, что "да" - в данном случае (например, при написании картин Ван Гога) эти три величины положительны: труд Ван-ГОга был полезен, этот труд создавал потребительные стоимости и меновые стоимости и этот труд был производительным трудом (трудом, создающим стоимости). Но значит ли это, что данный вывод, верный для определённого времени и в определённом обществе - будет верен всегда - в любое время и в любом обществе.
    2) Если такие понятия как "полезность", "потребительная стоимость" и "производительный (производящий стоимость) труд" НЕ имеют абсолютного характера, а являются понятиями, смысл (и количественное измерение) которых зависит от времени и общества - не значит ли это, что понятие "стоимость" - это не абсолютная, а исторически-определённая категория, а сами "стоимости" (=овеществлённый абстрактный труд) зависят от особенностей устройства общества, от способа обмена продуктами труда и вообще условий социальной жизни людей? И что по этой причине, в разных социальных системах один и тот же - с физиологической точки зрения - труд будет создавать РАЗНУЮ "стоимость".

    Ведь примеров этого - тьма. Вот, например, в нынешней России, экономика которой заточена под распродажу невосполнимых природных ресурсов, а распределение благ заточено под обеспечение и удовлетворение всевозможных - доведённых порой до бесстыдства (и часто извращённых) - потребностей ничтожно-малой части всего населения - вот в такой экономике многие виды труда обесцениваются: считаются ни за что, как труд Ван Гога в современном ему обществе. Труд учёных - наиболее яркий пример, особенно тех учёных, которые заняты фундаментальной Наукой, в которой нынешняя власть не видит никакого гешефта для себя и своих приятелей-олигархов явных и скрытых. Или, скажем, работа воспитателей в детских садах, учителей, работа врачей, на которых возложены обязанности воспитывать, учить и следить за здоровьем обычных людей нашей страны, не принадлежащих узкой привилегированной касте новых "господ". Это - тоже огромный труд, котрый выполняют наши воспитатели, учителя и врачи. Но, судя по оплате, труд этот оценивается нашей властью как очень-мало-производительный, а полезность этого труда оценивается как весьма низкая, ну и соответственно потребительные стоимости, создаваемые этим трудом: воспитание, образованность (знания) и здоровье нашего народа тоже не оцениваются как какие-то значительные потребительные стоимости.

    Если сопоставить расходы бюджета в нашей стране на эти цели - воспитание, образование и медицину - с расходами бюджета в нормальных цивилизованных странах, то волосы дыбом встают. Даже ДО кризиса - в 2007 году, - когда наша страна буквально купалась в потоке нефтедолларов, расходы на медицину составляли всего лишь 6,4% от ВВП. Для сравнения - в США эта статья расходов составляла в 2007 году - 15,7% от ВВП США. В пересчёте на душу населения - расходы на медицину в России в этот предкризисный год составили 493 доллара, а в США - 7 285 долларов - то есть, более, чем в 14,5 раз выше. Наверное, это потому, что труд медиков в США считается в 14,5 раз более полезным и производительным, чем труд медиков в России.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BD%D1%83

    Да это и понятно. США - высоко-технологически развитая страна, в которой именно труд умных, талантливых, и, главное - здоровых людей есть основное условие процветания страны. А чтобы эта - ГЛАВНАЯ составляющая экономического потенциала - ЧЕЛОВЕК - функционировал в оптимальном режиме, его - человека - следует как следует кормить, одевать, беречь его здоровье, воспитывать, учить, лечить, своевременно диагностировать скрытые болезни - одним словом, заботиться гораздо лучше, чем о любом, даже самом дорогом и сложном оборудовании. Потому что БЕЗ человека всё это оборудование и все технологии - не стоят и гроша. И в США, судя по расходам на медицину - эту тривиальную истину понимают. В России - иначе. Глубоко-ошибочный подход - видеть в Человеке только источник для налогов и прибылей. Такой подход может в конечном счёте привести к большим бедам. Все богатства "элиты" могут в одночасье оказаться без своих хозяев, если своевременно не озаботиться проблемой сбережения ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОТЕНЦИАЛА.

    Эти примеры показывают, что оценка "полезности" труда зависит от устройства общества, от установившихся внутри этого общества норм морали и оценки - "что можно, и что нельзя", "что такое хорошо и что такое плохо". Можно ввести такое понятие как ЗДОРОВЬЕ ОБЩЕСТВА, - здоровье социального организма. Есть общества глубоко-больные и есть общества - слегка прихварывающие. Есть общества молодые и есть общества - старые. Диагностика состояния здоровья общества - одна из важнейших задач управляющей элиты. Если общество давно болеет, и болезнь не лечится - она может перейти в стадию опасной для жизни общества болезни. Из медицины известно, насколько опасно запустить болезнь. Результатом может стать летальный исход. В истории было много обществ, которые перестали существовать из-за глупости, жадности и недальновидности элит, не желавших или не умеющих своевременно диагностировать развитие опасного социального недуга и допустившего промедление в лечении социальной болезни. И мне кажется, что Россия тоже нуждается в определённых лечебных процедурах - умных реформах, улучшающих жизнь наших граждан.

    С уважением,
    Григорий.


    Вернуться к началу
     Профиль  
     
     Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
    СообщениеДобавлено: Пт ноя 24, 2017 8:31 pm 
    Не в сети
    Вычислитель
    Вычислитель
    Аватара пользователя

    Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
    Сообщения: 10432
    Откуда: ХАРЬКОВ
    Повтор, см. следующий пост.

    _________________
    Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
    Джордж Бернард Шоу


    Последний раз редактировалось Валерий Пт ноя 24, 2017 9:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

    Вернуться к началу
     Профиль  
     
     Заголовок сообщения: Re: Заметки Обывателя
    СообщениеДобавлено: Пт ноя 24, 2017 8:31 pm 
    Не в сети
    Вычислитель
    Вычислитель
    Аватара пользователя

    Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
    Сообщения: 10432
    Откуда: ХАРЬКОВ
    Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

    Приветствую Ваше стремление разобраться в смысле основных категорий марксистской политэкономии труда.
    Отмечу, что классическая политэкономия во главе с Рикардо, обосновывая трудовую теорию стоимости, сразу же отметала рассмотрение стоимости производства редких товаров типа картин Ван Гога и т.п.

    Изображение

    Изображение

    Что новое внес Маркс в трактовку категорий «полезность» и «потребительная стоимость» товара? Если Адам Смит и Рикардо отождествляли эти категории, то Маркс их разграничил, рассматривая потребительную стоимость (дословно —потребительную ценность) как вещь (благо) и как совокупность полезных свойств этой вещи (полезность).
    Согласно Марксу потребительная ценность, как вещь, измерима ввиду наличия объективных единиц меры, отражающей количество товара, а вот потребительная ценность, как интегральная полезность товара, несоизмерима ввиду субъективности и психологичности оценки полезности потребителем.

    А что новое внес Маркс в трактовку категории «стоимость»? Рикардо отождествляет категории «меновая ценность» и «трудовая ценность (стоимость)» и Маркс, следуя за Рикардо, поначалу также делал такое же отождествление (примерно до 1865 г.). Затем он понял, что меновая стоимость (ценность) — это всего лишь количественная пропорция, в которой один товар обменивается на второй (и на массу других), а вот стоимость (трудовая ценность) товара — это то, что лежит в основе меновой стоимости (ценности) или денежной цены, является ее субстанцией, и определяется не соотношением спроса и предложения, зависимого от предпочтений потребителей и их платежеспособности, а общественно-необходимыми затратами труда, требующимися в среднем для производства данного товара при одинаковой степени умелости и интенсивности труда его производителя.

    Маркс, как, впрочем, и Рикардо, показал, что с ростом производительной силы труда стоимость единицы любого воспроизводимого товара снижается. Поэтому величина стоимости единицы данного товара не может рассматриваться как абсолютная, фиксированная величина, она может проявляться лишь в общественном отношении одного товара к другому. Более того, стоимость появляется в этом отношении не непосредственно, а через форму проявления — цену, которая может совпадать со стоимостью, а может и отклоняться от стоимости вверх или вниз.

    Поэтому Григорий в основном прав, ставя вопрос о том, что понятие "стоимость" — это не абсолютная, а исторически-определённая категория, а сами "стоимости" (=овеществлённый абстрактный труд) зависят от особенностей устройства общества, от способа обмена продуктами труда и вообще условий социальной жизни людей. Добавим — и от развития научно-технического прогресса.

    Что касается заниженной оценки труда ученых, учителей, врачей в современном обществе, то это всецело зависит от совести малограмотных и воровитых людей, управляющих государством. Народ не должен смотреть в рот такой власти, а периодически отправлять ее на свалку истории на очередных выборах, разумеется если власти не удастся фальсифицировать результаты выборов. К сожалению, процесс этот на практике не так прост, имея в виду 100%-й захват СМИ буржуазным классом и его представителем - государством.

    С уважением,
    Валерий

    _________________
    Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
    Джордж Бернард Шоу


    Последний раз редактировалось Валерий Сб ноя 25, 2017 6:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

    Вернуться к началу
     Профиль  
     
    Показать сообщения за:  Поле сортировки  
    Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1749 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 117  След.

    Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


    Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


    Вы не можете начинать темы
    Вы не можете отвечать на сообщения
    Вы не можете редактировать свои сообщения
    Вы не можете удалять свои сообщения
    Вы не можете добавлять вложения

    Найти:
    Перейти:  
    cron






    Powered by phpBB2
    Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
    Русская поддержка phpBB