С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс ноя 27, 2022 9:07 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 314 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 25, 2006 4:24 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4096
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте Татьяна Николаевна.

Я думаю, что Вы совершенно правильно ставите вопрос. Именно так его и надо ставить: при каком критерии "прополки" цивилизация способна сохранять себя и возрастать.

Понятия "худшие" - "лучшие", конечно, разные в разные периоды. В древней Спарте Александра Суворова, имевшего слабое телосложение, "выпололи бы" сразу после рождения. В сталинскую эпоху "выпалывали" лучших философов и экономистов, и искренне и глубоко верующих людей. В любом обществе есть две системы: 1) система ранжирования людей - отнесения их к разряду "хорошие" - "плохие" и 2) система сыска "плохих" и их исправления, включая их физическое уничтожение как крайнюю меру. Эти две системы создает власть и создает она их для того, чтобы обеспечить стабильность своей власти и ее долговечность. Понятно, что интересы власти и интересы развития цивилизации не всегда и не во всем совпадают. Власть может просто ошибаться, руководствуясь неправильными теориями, как это было в советскую эпоху и в 1990-ые годы. Власть может при этом руководствоваться самыми благими намерениями и ради "светлого будущего" для своего народа осуществлять на практике политику его геноцида.

Понятно, что критерий ранжирования и механизм выбраковки должны быть такими, чтобы они обеспечивали баланс между текущими, краткосрочными и стратегическими, долгосрочными интересами цивилизации. Задача власти в том и состоит, чтобы найти эту золотую середину. Одной власти это удается лучше, другой - хуже. Почему?
На этот вопрос очень сложно ответить. Можно предположить, что наличие действующих эффективных механизмов обратной связи и признаваемая большинством населения легитимность власти и отношений собственности - это необходимые условия того, что отклонение от оптимального критерия ранжирования и отбора не станет большим.

При Сталине, например, механизм влияния на власть со стороны большинства народа был уничтожен и мы получили жесткую репрессивную систему, в которой долгосрочные задачи - индустриализация, укрепление военной мощи... - часто с фантастическими перегибами типа рытья никому не нужных каналов - эти настоящие и псево долгосрочные стратегические задачи подмяли под себя задачи текущие, краткосрочные. Баланс был нарушен.

Другая крайность - когда текущие, краткосрочные интересы берут верх над долгосрочными и стратегическими.
Примером может служить то, что происходит в нашей стране с начала 1990-ых годов. Правда в последние годы ситуация, кажется, выправляется. Будем надеяться.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 26, 2006 1:41 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Приветствую, Григорий!
Я думаю, что краткосрочный интерес цивилизации всегда работает на то чтобы изжить систему и создать новую, которая адекватна природе явлений и лучше соответствует действительности.
К долгосрочным интересам цивилизации я бы отнесла увеличение прироста населения, что может служить основным критерием прогресса.
В основе исторических событий лежит поведение людей, которое, в конечном счёте, зависит от расстановки и движения социально – экономических, а затем и политических и культурно- идеологических сил. Киевскую Русь скандинавы называли Гардарик- страна городов. Многие города были не просто богаты, обильно населены купцами , ремесленниками, пользовались правами и даже выпроваживали неугодных князей. Там ,где власть князей уравновешивалась средним слоем купцов и ремесленников, не мог появиться такой правитель, как Сталин. Другое дело Россия ХХ века на девять десятых крестьянская.
Татьяна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 26, 2006 8:50 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4096
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Цитата:
Я думаю, что краткосрочный интерес цивилизации всегда работает на то чтобы изжить систему и создать новую, которая адекватна природе явлений и лучше соответствует действительности.


Почему же тогда цивилизации гибнут?

Цитата:
К долгосрочным интересам цивилизации я бы отнесла увеличение прироста населения, что может служить основным критерием прогресса.


Опять же, рост численности населения возможен и без всякого прогресса.

Цитата:
Там ,где власть князей уравновешивалась средним слоем купцов и ремесленников, не мог появиться такой правитель, как Сталин.


Роль среднего класса как условие стабильности общества - тут я с Вами согласен.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 26, 2006 9:59 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
"Пропалывая" крайности (не обязательно преимущественно насильственными методами, насаждение стереотипов "сермяжной середины" возможно далеко не только одним страхом) общество стагнируется.Но выход на авансцену "крайностей" мало что говорит о характере перемен.Они могут быть очень разными, вовсе не обязательно предающими развитию общества цикличный характер.
Думаю, также, корректней было бы увязывать "жизненную позицию" не с конкретными личностями, а с соц.ролями, которые отдельная личность может и менять.
Наличие "среднего класса" мало страхует общество от диктатуры.Муссолини и Гитлер пришли к власти при поддержке весьма влиятельной "середины".Причина - общий кризис общества, а не особенности его структуры.
Полагаю, оптимальная структура общества характеризуется ее гибкостью, основанной на идеологической гибкости культуры, наличии при этом в идеологии определяющих позитивных, консолидирующих принципов и авторитетностью и компетентностью правящей элиты.В этом, полагаю, основа и экономического благополучия.
Но к цикличности это, пожалуй, отношения имеет не много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 27, 2006 10:24 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Здравствуйте, Григорий!

Почему же тогда цивилизации гибнут?

Гибель цивилизации происходит, когда отжившая система с её политическими институтами не способна к самореформированию, адаптации к новым условиям. Такие условия всегда должны быть катастрофическими, т. е. события неожиданные и грандиозные с трагическими последствиями. Назову две основные причины вымирания цивилизации:
1.Разрушение мест обитания.
Это силы, действующие на цивилизацию из вне - ураганы, пожары и другие природные явления (вспомните гибель цивилизации от «всемирного потопа»),войны.
2. Нарушение социальных и других функций внутри общества.
Любой из этих причин достаточно, чтобы уничтожить цивилизацию, если же несколько из них действуют совместно, то надежды на выживание практически нет.

Прогресс в значении постепенно усиливающийся, возрастающий.
С ув. Татьяна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2006 12:26 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1049
Откуда: Москва
Zinchenko_tanya писал(а):
В борьбе с завоевателями в элите появляются талантливые военные. Как только обстоятельства меняются, угроза Отечеству исчезает, начинается её «прополка». Талантливые воины удаляются, т. к. главным «полезным» параметром становиться личная преданность, что делает возможным сосредоточить огромную власть в руках главы государства. Уже с 14 в. положение московских государей особое: Иван III ,Василий III казнили своих подданных хоть за какие прегрешения. Верный и молчаливый потомок князя или заслуженного боярина, мог не боятся. Процесс истребления высшей аристократии её «охолопливание»( обращение к великому князю «Я холоп твой…»)продолжается и при ИванеVI.
В этом случае общество деградирует, а элитная группа теряет свои свойства. Во время военных действий возможна «прополка» наоборот. Цари, для обеспечения независимости своих действий, снабжены защитой против «прополок» находясь у власти пожизненно.

А в чём смысл для монарха в "прополке" таланливых военных и государственных деятелей, если монарх находится у власти пожизненно и они заведомо ему не конкуренты ? Для монарха потенциальную опасность представляют лишь его родственники независимо от их личных качеств. Именно эту опасность, кстати, чётко осознавали Иван III и Василий III.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2006 5:28 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Киевскую Русь скандинавы называли Гардарик- страна городов. Многие города были не просто богаты, обильно населены купцами , ремесленниками, пользовались правами и даже выпроваживали неугодных князей.

Точнее(намного) переводить "Гардарик" не как "страна городов", а как "укрепленная страна".Киевские князья начиная с Владимира Красно Солнышко строили по степной границе Руси(Киевской земли) оборонительные укрепления - змиевы валы.Сравнимых масштабами оборонительных сооружений, превращающих всю страну в крепость, варяги не видели (до великой китайской стены их дракары не доплывали). Для звания "страны городов" Византия и Италия подходили лучше.

Полагаю, цикличность цивилизаций можно было бы объяснить наличием стойких архетипов в общественном сознании.После очередного кризиса (корректней, думаю, расматривать не случайные, порожденные внешними причинами, а внутренние, структурные, вызванные "социальной энтропией") общественные структуры востанавливались по старым архитипическим матрицам, и все начиналось по-новой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 10:30 am 
Цитата:
А в чём смысл для монарха в "прополке" таланливых военных и государственных деятелей,

В развитии цивилизации «прополка» имеет адаптационный и стабилизирующих характер. Руководитель государства распоряжается судьбой элементов военных или государственных деятелей и др. и может изгнать, кого считал нужным, для достижении цели – повышения полезности группы. В мирное время экономика нуждается в повседневном контроле и оперативном устранении неизбежных нарушений в функционировании хозяйственной системы независимо от того, чем эти нарушения вызывались - сопротивлением ли самой организуемой среды или внешними обстоятельствами. Система может функционировать только благодаря контролю налаженного государственного аппарата. Система, функционирующая в мирное время , воспроизводит нужных руководителей и избавляется от ненужных - военных ,т. е. всё что не работает, уничтожается. Правитель и элита- эта группа участников с общими интересами, где полезный параметр сращивается с исполнительностью. Система организована как пирамида с Хозяином наверху, в ней идут два процесса укрепление деловых качеств и личной взаимозависимости.
«Прополка» действует во все времена, поэтому пример приведу, взяв сталинские предвоенные годы, где « топор репрессий» коснулся и военных, от простого отстранения до тюрем и расстрелов. Были потеряны кадры военных: из 5 маршалов остались двое, из 10 командармов второго ранга - никого, из 186 командармов – 32. из 16 армейских комиссаров ни одного, из 456 полковников – 54. А к концу Отечественной войны страна имела молодых талантливых маршалов , генералов. После войны «полезный параметр» вновь поменялся, маршал Жуков отправлен куда –то на Урал , а в армии произошло большое сокращение.
Татьяна.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 2:23 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Беда от таких "прополок" в том, что критерий "полезности" обычно чисто формален.Исполняет единица положенные по "уставу" ритуалы - значит полезна.Является ли она при этом компетентной, или компетентность более или менее успешно имитирует - вопрос зачастую вне компетенции "хозяина".Впрочем, об этом Мерфи высказал достаточно :) ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 9:09 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4096
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Я полностью согласен с Вами. Есть внешние и внутренние "условия" и есть "потенциал" Системы. Как только возможности развития Системы исчерпаны, возникает кризисная ситуация, которая может вести к гибели или распаду Системы или к ее качественному метаморфозу. Это - диалектика. Внешние воздействия важны и их влияние может резко изменить "область развития" Системы.

Все эти закономерности обнаруживаются в истории. Но их можно изучать и на абстрактно-теоретическом уровне, используя математику и моделирование. Как Вы относитесь к математике?

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 5:05 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Полагаю, цикличность цивилизаций можно было бы объяснить наличием стойких архетипов в общественном сознании.После очередного кризиса (корректней, думаю, расматривать не случайные, порожденные внешними причинами, а внутренние, структурные, вызванные "социальной энтропией") общественные структуры востанавливались по старым архитипическим матрицам, и все начиналось по-новой.

За "социальную энтропию" можно "возложить ответственность" на типичные для цивилизованного общества соц.образования - "големы"(материалы можно найти на www.igstab.ru.).Конформизм приводил и приводит к перерождению соц. организаций и институтов, к переходу их на паразитический способ существования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 11:30 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Приветствую, Григорий!
Мне нравиться Ваша мысль обозначить числом объекты изучения в соответствии с определёнными правилами. Измерение один из краеугольных камней любой науки, поскольку приписывание чисел объектам позволяет совершать над ними различные операции: сравнивать их по тому или иному признаку, выраженному числом, классифицировать их и т. д. Но в истории статистической обработкой результатов не занималась.
С ув. Татьяна .


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 04, 2006 12:50 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4096
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.
Цитата:
Мне нравиться Ваша мысль обозначить числом объекты изучения в соответствии с определёнными правилами.


В данном случае "объектом" является единая целостная Система. Это может быть "социально-экономическая формация", цивилизация, этнос,... То, что мы наблюдаем в истории - прогресс, регресс, революции, распады, кризисы,... - имеет определенную внутреннюю логику. Объективную логику, не зависящую от воли отдельных людей. В той мере, в какой действия власти сообразуются с объективной логикой развития Системы - в этой мере все выглядит так, будто власть "управляет" развитием ситуации. Но как только власть пытается навязать Системе правила, которые противоречат ее внутренней логике развития - сразу обнаруживается, что власть ситуацией не управляет. Например, события 1990-ых. Реформаторы ожидали совсем не того, что произошло на самом деле. Они руководствовались самыми благими намерениями и были уверены, что понимают, как устроена социально-экономическая система и как она будет реагировать на те или иные воздействия. Если например, провести либерализацию, приватизацию и демократизацию - то сразу страна из тоталитарной жесткой Системы скакнет в демократическую правовую рыночную типа Швеции. А все получилось совсем не так. И западные экономисты тоже были озадачены - ситуация стала развиваться совсем не так, как это планировалось. Почему?
Потому что есть некоторая внутренняя логика развития таких сложных систем. Есть объективные законы их развития. И можно попытаться описать эту логику в математической форме. Это позволяет лучше понять многие такие вещи, которые почему-то происходят, хотя их никто и не ожидает. К таким вещам относятся, например, кризисы, распады, резкие взлеты ("экономическое чудо"). Математика позволяет перевести исследование в плоскость точных рассчетов, перейти от качественного анализа к количественному анализу происходящего.
Поскольку развитие таких сложных систем регулируется законами диалектики, то математическая формализация этих законов приводит к возникновению новой области системных исследований - математической диалектике.
Вы, наверное, знаете, что есть такие законы: единство и борьба противоположностей, закон отрицания отрицания, закон перехода количества в качество... Законы диалектики (я сформулировал их как в школьном учебнике, чтобы было понятно, о чем идет речь). Так вот эти законы, систематически описанные Гегелем, могут быть формализованы с использованием математики. То есть диалектика может стать точной наукой. И в этом случае объективная логика развития сложных систем может изучаться примерно так же, как мы изучаем, например, в физике изменение состояния вещества.

Я сделал попытку продвинуться в этом направлении (тема "Метод Системного Потенциала и эволюционные циклы"). Я думаю, что это - правильный путь. Он позволяет математически описать процессы вызревания кризисов, их протекание, объяснить, почему "восточные" и "западные" цивилизации так несхожи между собой, почему происходят "взлеты" и "распады". Все это имеет свою логику. Но, как это обычно бывает с новыми идеями (теориями и изобретениями) - существует лаг между появлением новых идей и их усвоением. Мы живем как раз в это время. Лаг может оказаться очень большим. У Ван-Гога. например, этот лаг оказался длиннее всей его жизни. Но это - тоже объективный процесс. Его нельзя подхлестнуть. Поэтому все, что можно тут сделать - это продолжать работать и рассказывать людям, которым это интересно, что из этого всего получается. Я так и делаю.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2006 9:07 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1049
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Киевские князья начиная с Владимира Красно Солнышко строили по степной границе Руси(Киевской земли) оборонительные укрепления - змиевы валы.

Нет никаких свидетельств, что Змиевы валы строили именно древнерусские князья. Более того, в летописях они упоминаются только как ориентиры на местности, но не как оборонительные сооружения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2006 9:42 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1049
Откуда: Москва
Anonymous писал(а):
В развитии цивилизации «прополка» имеет адаптационный и стабилизирующих характер. Руководитель государства распоряжается судьбой элементов военных или государственных деятелей и др. и может изгнать, кого считал нужным, для достижении цели – повышения полезности группы.
...
«Прополка» действует во все времена, поэтому пример приведу, взяв сталинские предвоенные годы ...
Татьяна.

Татьяна, я имел в виду - зачем монарху проводить "прополку", если она носит катастрофический, а не стабилизирующий, характер, когда, как Вы написали, "общество деградирует, а элитная группа теряет свои свойства" ? Аналогия с Советским Союзом здесь вряд ли справедлива, так как СССР не был монархическим государством и там была совершенно другая политическая логика.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 314 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB