С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вт сен 27, 2022 8:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 314 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2007 1:18 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4074
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Цитата:
Прочитала Ваш ответ и была удивлена. Почему безобидный закон о симметрии, изложенный мною в шутливой форме, вызвал у Вас столь негативные ассоциации? Может настроение было плохое?


Я привел эти высказывания матери Терезы просто потому, что этого очень не хватает в нашей повседневной жизни. Моя точка зрения - Вы ее знаете - что есть два плана эволюционного процесса. На одном из них работает принцип: "человек человеку - волк". Идет грызня за место под солнцем. Здесь прав тот, кто лучше всех умеет толкаться, первым залезает в переполненный транспорт, владеет навыками мимикрии (пускания пыли в глаза), готов применять любые средства, чтобы ублажить себя любимого. И если бы эволюция регулировалась единственно только законом "хапай кто сколько сможет", то никакое развитие в настоящем смысле этого слова было бы вообще невозможно. Получилась бы планета Кин-дза-дза.
К нашему счастью, есть и второй план эволюционного развития, внутри которого действия агентов подчинены принципу служения некоторым нормам. Эти нормы (идеи, принципы) не придумываются кем-то произвольно (хотя возможны явления манипуляций), но выражают на уровне сознания отдельных индивидов факт их сопричастности и включенности в процессы Космического развития. Поэтому эволюция отдельных агентов протекает одновременно в двух планах - он участвует в "грызне за место под солнцем" но одновременно в той или иной мере он выполняет задачи служения - то есть действует как представитель некоторой целостности (крупной Системы - это может быть нация, этнос, общество, класс, город, территория,...). И действуя на этом втором плане, индивид содействует развитию Систем более высокого уровня. Причем план "грызни" и план "служения" должны быть гармонично уравновешены, чтобы происходил именно прогресс, а не разложение общества. В обыденной жизни план служения обнаруживается в принятии долгосрочных программ развития - тех, которые не дают мгновенный эффект, но служат повышению потенциала Системы в длинном периоде. Например мероприятия по защите окружающей среды, мероприятия по защите человека от человека (программы социальной защиты и помощи), мероприятия "инвестирования" в свое будущее (развитие науки, культуры, образования, духовное воспитание
ПЛЮС борьба с влияниями, которые действуют противоположным образом - уничтожают будущее (изымают его потенциал и прожигают в настоящем): это так называемые пороки: (1) сексуальные извращения, которые ведут к потере способности к деторождению, (2) наркомания, (3) пропоганда насилия, пошлости, мещанства, культа силы, денег, наживы, (4) осмеивание и опошление тех самых "идеалов", без которых нормальное развитие вообще невозможно).

К сожалению в нашей стране этот балланс двух планов эволюционного процесса давно нарушен и это продолжается. А высказанные матерью Терезой мысли - это максимы служения, правила эволюции высшего уровня.

Эти максимы, как Вы совершенно верно замечаете, носят религиозный смысл. Служение олигарху или своей семье или клану чиновников или классу пролетариев - это тоже служение, но гораздо менее высокому уровню. Если же идти выше - служение своей нации, своему народу, своему обществу. Служение человечеству. Служение живущим. Своей планете. И далее - переход к служению Богу и опять тут возможны разные религии.

Но если внимательно всмотретья, то служение более высокой инстанции предполагает частичное служение и менее высоким уровням. Скажем, служение Богу, как правило, (если это не экстремизм и не фанатизм) есть и служение человечеству и какому-либо народу, и определенной стране, и территории.... Религия дает правила, которые позволяют гармонизировать эти два эволюционных плана развития: план хапания и план служения. Поэтому так важно, чтобы высшая власть в стране принадлежала искренне и глубоко верующим людям.
Поэтому власть царя всегда освящалась как власть данная Свыше, идущая от Бога. Этот нормативный принцип делает власть легитимной. А если монарх - верующий (а все русские цари были верующими), то от него - СВЕРХУ-ВНИЗ идет процесс постоянного качественного обновления структуры. Казнокрады, прохиндеи, лжецы, подлецы могут быть выведены из структуры управления сильной царской рукой. А люди порядочные, честные, способные и готовые служить своему Отечеству могут быть поставлены на ключевые места структуры.

Пока же мы живем в стране, где низший план эволюции подмял под себя высший план. Где законы "хапка" уничтожают высшие законы "служения". Эта битва за выживание нашего народа длится уже давно. И если законы "хапка" все-таки возьмут верх - страна погибнет. Нас просто не станет - мы будем раздроблены и поглощены разными народами, которые действовали более осмотрительно: сберегли свои идеалы, думали о своем будущем и боролись против засилия законов "хапка".

Если вдуматься, то наше будущее зависит от КАЖДОГО из нас. Две России стоят друг против друга: "те, кто хочет ПОСЛУЖИТЬ своему Отечеству" и те, кто хочет НАЖИВАТЬСЯ, имитируя это служение. И от того, кто победит, зависит наше будущее.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2007 3:22 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Здравствуйте, Григорий!
Закона уравновешенности Системы ещё никто не отменял. Духовные и материальные ценности противостоят одна другой и уравновешивают одна другую.
1. Бездуховная Система с хорошо развитой материальной базой, прогрессом, приведёт нас к героям фильма «Кин дза дза».
2. Развитие идей поставленных превыше всего – над самой материальной жизнью, порождает утопии. А когда идеи овладевают массами, то утопии осуществляются самым чудовищным образом. Потому что в духовном важно: не то, что есть, а то, что должно быть.
Тот кто противится («кто не с нами, тот против нас») должен погибнуть в силу этих законов, характерных для идеологизированного общества.
Слово, идея возвышающаяся над материальным миром, рассматривает действия смердяковых ,шариковых не как преступления, а как допустимое политическое средство, и вот вам общественная санкция к массовым преступлениям. По инерции мы и сегодня продолжаем жить в Системе, где идеи выше материальной стороны нашей жизни. В Системе говорится о желаемом результате: коммунистическом, демократическом, обществе, но никто не обсуждает самого результата и способов получения, т. е. материальную сторону проблемы. Мы самая читающая страна, а турки и китайцы – работающие. Вот мы и ходим в турецко – китайской одежде и обуви, лечимся иностранными лекарствами и ездим на иномарках .С детства мы не учимся трудиться, а всё направлено на духовно – интеллектуальное развитие: 6 уроков в школе +домашнее задание +музыкальная школа +англ. яз. с репетитором в итоге всё теоретики и никто практически ничего делать не умеет. К 11 классу, от перегрузок, практически нет ни одного физически здорового ребёнка. Высшие учебные заведения выпустили юристов, финансистов и др. столько, что специалистов хватит на 40 лет вперёд, но мы вновь учим, а опустевшие ниши материального производства занимают иностранцы. Если мы в ближайшее время не уравняем в Системе духовно- интеллектуальное и материальное будет ещё одна утопическая революция Хорошая жизнь людей все – таки реализуется в взаимодополняющих и уравновешенных сторонах духовного и материального мира.
Татьяна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2007 6:26 pm 
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Цитата:
Хорошая жизнь людей все – таки реализуется в взаимодополняющих и уравновешенных сторонах духовного и материального мира.


Я согласен. Только относительно нашей образованности и идейности не могу согласиться. Как раз процветает идея абсолютной безидейности. И образованность тоже хромает. Нужны ведь не просто голые идеи, а идеи-стимулы, идеи-организаторы, мобилизующие внутренние резервы Системы на выздоровление. А при нынешних "идеях неолиберализма" и известных "понятиях" процветает всеобщая аппатия у большинства населения.

Потому что простые люди видят, что труд и профессионализм не много сейчас стоят. Что вкалывающий фермер все равно едва концы с концами сводит, и учитель, и врач, и ученый. А ведь этих людей никак не назовешь бездельниками или непрофессионалами. А Система такая, что им просто не выжить на свои ЧЕСТНО заработанные доходы. А их дети смотрят и сравнивают с жизнью "распальцовщиков" и сынков новорусской элиты. И приходят к простому практическому выводу: ни к чему это все - вся эта квалификация и весь этот труд. Главное в современной России - это вписаться куда нужно и как следует - и все будет "окей".

Вот и растет поколение тех кто с детства научается "вписываться". Это - одна из тех идей, которые сейчас деформируют, корежат и добивают нашу страну. Идея "вписывания". Что она значит? - Найти нишу внутри существующей мафиозно-коррумпированной структуры и занять ее. Стать, например, чиновником и эксплуатировать свое место "по полной". Или организовать банду по примеру старших братанов из 1990-ых. Или войти в круг приближенных какой-либо "семьи" и там жить "по понятиям". Или... Примеров много можно привести.

Много ли Вы сможете привести примеров за последние 15 лет, что человек в нашей стране стал жить достойно только благодаря своему таланту и труду? Я таких примеров не знаю. Нет у нас ни одного Бил Гейтса или Форда. Хотя по числу миллиардеров мы скоро будем впереди планеты всей - как и по числу нищих, бездомных и беспризорных.

В том-то и беда, что НЕ труд и НЕ талант нынче ценятся в России. Поэтому созидательная идея: "развивать свой талант и честно трудиться" проигрывает новорусской идее: "вписаться - занять место в коррумпированной структуре и использовать это место как мощный дополнительный источник дохода". Вот эта вторая идея - она действительно работает. Но эта новорусская идея подтачивает самый корень жизни. Зачем что-то делать, что-то создавать, чему-то учиться, если главное - это "вписаться".

Созидательных работающих идей не хватает. Зато деструктивных сколько угодно.

Григорий.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 11:43 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Здравствуйте , Григорий!
Если ставить проблему эволюционной динамики нашего общества (как мы дошли до жизни такой), то под этим определением следует понимать не только проблему установления последовательных этапов развития нашего государства, приведших его к современному состоянию, но и вопрос о том, как это проделанное обществом историческое развитие преломилось в современном его состоянии. К образованию, каких эволюционных возможностей оно привело и как эти эволюционные возможности проявляются. Богатые и бедные появились не 15 лет назад. Почему одни люди «вкалывают», а другие « живут достойно»? Этот вопрос волновал и древнерусского автора «Моления Даниила Заточника». Господина «богатого мужа» он представлял, как «траву, освещенную солнцем», а себя «убого и бедного» сравнивал с «травой, растущий в тени», «чахлую, на которую ни солнце, ни сияет, ни дождь ни дождит». Т.е. богатые и бедные получились путём расщепления общества имеющего «много обязанностей», на два специализированных и проще устроенных лагеря. Одни приспособились жить в «тепличных условиях», а другие более закалённые, привыкшие выживать в трудных условиях. А вся Система отражает самые общие стороны во взаимоотношениях людей с внешней средой. Если условия существования станут хуже быстро- «тепличные» вымрут, а «сорняки» переживут и ледниковый период. У богатых сходные функции, они строят общие задачи и, наоборот, бедные решают свои задачи сходным образом. Все эти взаимосвязанные структуры и создают единую целостную Систему высшего порядка. Все наши сегодняшние проблемы я воспринимаю как сильное нарушение внутреннего равновесия процессов, происходящих в Системе. Как только богатые забирают себе очень много, бедным остаются крошки. Они выживают, но становятся слабыми т.к. существуют определенные границы выживаемости. А то, что плохо для одной части системы плохо и для всей. Тогда Система вся слабеет, и теряет свою конкурентоспособность с другими этносами. И как часто бывало в истории только после поражения в войнах, богатые проводили реформы улучшающие жизнь бедных. Я считаю, что лучше осознать проблему: должны быть богатые и бедные и в каждом классе есть свои плюсы и минусы и это важно для выживания всей Системы. Но «тяжело голове без плеч, беда телу без головы» , поэтому «Ребята давайте жить дружно», необходимо делится, иначе нас «съедят» другие этносы.
Татьяна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 12:19 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4074
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Цитата:
то, что плохо для одной части системы плохо и для всей. Тогда Система вся слабеет, и теряет свою конкурентоспособность с другими этносами. И как часто бывало в истории только после поражения в войнах, богатые проводили реформы улучшающие жизнь бедных. Я считаю, что лучше осознать проблему: должны быть богатые и бедные и в каждом классе есть свои плюсы и минусы и это важно для выживания всей Системы. Но «тяжело голове без плеч, беда телу без головы» , поэтому «Ребята давайте жить дружно»,


Совершенно согласен с Вами. Особенно с тем тезисом, который я пометил жирным цветом. Иерархии и классы всегда были, есть и будут. Это - одно из свойств САС. За счет создания многоуровневой иерархической структуры Система как целое обеспечивает более высокий уровень эффективности процесса адаптации. Такой вывод получается, если применять МСП. Но и с точки зрения обычного сознания ясно, что необходимо разделение общественно-необходимых функций: кто-то должен растить хлеб и создавать своими руками все материальные богатства, кто-то должен управлять, кто-то - заниматься науками и искусством.... И понятно, что необходимые для нормального выполнения этих разных функций условия должны быть разными. Но Вы правильно пишите, что если один класс забирает себе слишком много - так что ставит на грань вымирания другие классы, то от этого, в конечном счете, страдают все. Этот классовый эгоизм тем и опасен, что бъет по всей Системе, ставит под сомнение само ее существование. И обуздать этот безрассудный эгоизм может лишь социально-ориентированное государство. Именно оно должно, используя рычаги власти, поддерживать определенный балланс в распределении условий между классами - не допускать положения, при котором условия расходуются неэффективно.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 12:38 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Здравствуйте, Григорий!
У Вас прозвучала очень интересная мысль о том, «что необходимо разделение общественно – необходимых функций : кто-то должен растить хлеб и создавать руками все материальные богатства, кто-то должен управлять, кто-то заниматься науками и искусством…».Т. е Системы могут быть двух видов: моно(состоящие из одного ,единого, относящиеся к одному) и поли(сложные по составу, устройству).
Что же это за Системы? В чём принципиальные их различия?
А.А. Заварзин высказал предположение о том, каким путём идёт усложнение структуры многоклеточных организмов: сложные клетки расщепляются на специализированные, проще устроенные клетки, имеющие меньше обязанностей. Так появляются различные органы, которые специализируются на выполнении определённой работы в организме. Следовательно, пока клетка универсальна это показатель более ранней, первой стадии развития. Это, также, по- видимому, один их фундаментальных законов эволюции.
Первобытная община была универсальным самостоятельным социальным организмом - самоуправляющийся производственный и социально – бытовой коллектив. А в 10 веке на Руси завершается процесс отделения города от сельской общины и происходит дифференциация профессионального ремесла . В городе появляются экономические – ремесло ,торговля, политические- управление ,суд, идеологические –религиозный культ, функции. Постепенно Система переходит от моно к поли. Стратегия моно Системы направлена на решении задачи, обеспечить возможности для существования одних за счёт всех остальных. Стратегия Системы поли в оказание услуг одних структур другим. Поэтому необходимо, чтобы структуры заполнялись по принципу компетентности, а не по принадлежности к идейным группировкам .А пока наши беды происходят не столько от неверно выбранной стратегии развития сколько от катастрофической некомпетентности на всех уровнях Системы. В школе даётся универсальное образование, что является несовершенной ранней стадией развития. Видимо, будущее наших реформ зависит от ранней специализации и компетентности людей.
Татьяна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 10:58 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4074
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Цитата:
Системы могут быть двух видов: моно(состоящие из одного ,единого, относящиеся к одному) и поли(сложные по составу, устройству).


Как соотносятся свойство целостности Системы и свойство ее сложной многоуровневой структуры? Что такое САС как "структуированное целое"? Как формируется "структура"? Почему агенты расслаиваются (разбиваются) на множество групп (классов, ячеек....), которые специализируются на решении определенных задач (функций)?

Бердяев приводил много интересных замечаний, почему идеология уравнительства обречена на провал - потому что специация и неравенство - это нормальное состояние в любой Системе. Поэтому примитивно-понятый коммунизм - это идеология разрушения сложной органичной структуры. Но я всегда говорю при этом, что это не значит, что коммунизм в смысле "управление обществом своим собственным развитием" - невозможен. В ЭТОМ смысле он возможен и даже неизбежен. Человечество, по мере накопления знаний и умений контролировать процессы в обществе, рано или поздно столкнется с необходимостью контролировать происходящие на планете системные процессы. Люди поймут, что любой эгоизм: классовый, корпоративный, национальный, этнический, рассовый, профессиональный... - должен быть ОГРАНИЧЕН, чтобы вся Система Планеты, как Целое развивалась бы наиболее эффективно и органично. И не просто поймут, а вынуждены будут координировать свои действия в рамках некоторых универсальных направленных на всеобщее процветание - программ.

Сейчас создается глобальная сеть инфраструктур, связывающих все регионы Мира в одно целое. Один рынок. Свободное движение ресурсов. Свободный доступ к информации..... И эта глобализация порождает новую гигантскую САС в масштабах всей планеты. Она уже есть и сейчас идет процесс структурирования этой глобальной САС. Мы живем в то время, когда человечество стоит на пороге новой эры. Глобальная САС пока никем не контролируется, хотя наиболее сильные игроки хотят это сделать, то есть заставить эту глобальную САС работать на процветание небольшой части (тех, кто осуществляет контроль). На какое-то время это возможно - и на этот срок наша планета может стать полем тотальной манипуляции. Но такой режим не будет стабильным. Будут нарушены законы оптимального распределения "условий" между подсистемами (ячейками) и такое состояние долго поддерживаться не сможет. Тут не помогут ни тотальное промывание мозгов, ни полицейские меры - система рухнет, то есть вернется к состоянию поиска оптимального распределения "условий". В то же время без контроля над собственным развитием Человечество становится все более уязвимым перед лицом стихийных бедствий. Экосисткмы планеты и человеческая цивилизация сейчас в конфликте. Человечество высасывает потенциал Природы нашей планеты и не отдает в качестве полезной функции почти ничего. Эта негармоничная структура постепенно дестабилизируется. То, что мы наблюдаем в последние 15 лет: рост стихийных бедствий и природных аномалий - прямое проявление нарастающей дестабилизации структуры Человек-Природа. И эту ситуацию нельзя решить в рамках одной страны, одного региона, одной нации... Нужно коллективное СОтрудничество всех стран и наций по выработке программы гармонизации отношения Человек-Природа. То есть само существование Человечества на земле будет зависеть от того, смогут ли люди преодолеть свой эгоизм и объединиться для решения встающих проблем. В области социальных отношений - например, проблема бедности в Мире и проблема неравенства распределения доходов (гигантское неравенство) - это примеры того, что структура мирового социума очень далека от оптимальной. И идеология "социализма", которая переживает новый пик популярности не только в нашей стране, но и в Латинской Америке (и в других местах) - ее вектор направлен на гармонизацию социальной структуры САС-Человечество. Эти процессы идут одновременно. Растет тяга народов к социализму - то есть к восстановлению ОПТИМАЛЬНОЙ для развития всего Человечества структуры социума, и растет стремление всех народов ОПТИМИЗИРОВАТЬ структуру в САС Человек-Природа. И тот, и другой процесс ведут к построению социализма в масштабах всей планеты, то есть к возникновению общества, в котором процветание всей Системы: Человечество-Природа является главным критерием принятия решений на местах (в отдельных странах, регионах,...).

О формировании структуры. На эту тему не так много информации, как хотелось бы. Кроме МСП-объяснения, есть замечательные работы ученых Португалии:
Victorino Ramos, Carlos Fernandes and Agostinho C. Rosa.
http://www.laseeb.org/vramos/

Еще есть интересные работы по кластеризации Kurt Richardson
http://www.kurtrichardson.com/

Григорий.

P.S. Наука это - тоже САС - структурированная развивающаяся целостность. И в науке есть свои ячейки: это организации и направления. И есть определенное распределение "условий" между "ячейками" - распределение ресурсов, необходимых для проведения исследований. И если структура далека от оптимальной, то ячейки с низким научным потенциалом могут получать значительно больше "условий", чем ячейки с высоким научным потенциалом. И тогда финансируются, прямо скажем - сырые или низко-профессиональные исследования, а те, которые имеют огромную научную ценность могут оставаться без всякого финансирования. Примеры - безработный Григорий Перельман или ныне покойный Филлиппович Александр Иеронимович (создавал в 1970-80-ые теорию булевских сетей - одно из современных направлений искусственного интеллекта - умер, не достучавшись до наших высоких научных чинов - работы утеряны). Система с такой структурой не будет адекватно отвечать на вызовы внешнего мира, то есть будет, например, упорно игнорировать новые научные направления, если они не вписаны в рамки этой структуры. К сожалению, сейчас ситуация в России именно такая. Много пишут о недостаточном финансировании, о сокращении научных штатов. Но, мне кажется, главная проблема нашей науки - это именно безработный Григорий Перельман. Это - показатель отношения к своему национальному богатству. Скажем, есть у нас в городе памятник медному всаднику. Хороший памятник. Большая ценность. Так для его сохранения создана целая специальная служба, задача которой сохранять это богатство. А разве Григорий Перельман - менее ценен? Я считаю, что Он - гораздо большее наше богатство. Но вместо того, чтобы обеспечить этот высочайший научный потенциал необходимыми для работы "условиями", наша научная система обрекла его на полунищее безработное состояние. Система больна, (= имеет неоптимальную структуру) - вот одна из причин нашего нарастающего отставания. А не будет своей науки - не будет и суверинитета. Это еще Петр Первый понимал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2007 10:15 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Здравствуйте, Григорий!
Две противоположные тенденции господствуют в отношениях людей : интересы личности и группы, которая существует за счёт её ущемления. Жизнь протекает между Сциллой и Харибдой – стремлением высвободится и всё возрастающей взаимной зависимостью.
Толпа - самый наглядный контраст с индивидуальным и самая первая структура, появившаяся в Системе.
Когда – то древние люди начали осваивать открытые ландшафты, где много хищников, от которых некуда скрыться, их группы должны были сплотиться в оборонительную систему. Простейшая задача группы - самосохранение: защита и нападение. Для эффекта действия группе необходимо придать внутреннюю структуру. Появляется вожак, который направляет действия толпы к нужной цели, развивается коллективный порыв к успеху дела. Организованный коллектив способен трудится под влиянием обстоятельств и «приёмов внушения» намного дольше. Личность теряет в тормозящих реакциях и выигрывает в оживлении рефлексов подражательного характера. Толпа объединятся моно идеей. Структура появляется в том или ином виде исходя из социального климата эпохи. В современном мире, в толпе, буквально на глазах честного народа, разум (более молодое приобретение Гомо сапиенса) вытесняется более древней и могучей спутницей – эмоцией. Распалённая эмоцией толпа вершит « свою справедливость». Рассудок замещен верой в своего вождя и сила толпы в единодушие. А слабость в том, что это единодушие непрочно во времени, как внимание ребёнка. Через какое – то время у толпы наступает утомление, что приводит к снижению активности. Поэтому толпу надо подогревать сменой впечатлений, новым внушением силы, ярости, близости успеха. Утомление единственной структуры (толпы), из которой состояла Система в древности, процесс , развёрнутый во времени и пространстве. Система, работающая на износ, себя не воспроизводит. Изнашиваются моральные и социальные факторы развития, например: человеческая выдержка, социальные и трудовые мотивы, нравственные нормы. Чтобы избежать переутомления Системы, сама природа заложила в неё, огромное разнообразие структур, которые появлялись в различное историческое время. Сегодня в момент востребованности , тревоги, по непростому механизму отзывается только одна структура ,заинтересованная, а в ответ на иное воздействие «просыпается другая структура» и т. д. Остальные дружно « спят».Например: катастрофа- активизируется МЧС, локальный конфликт –военные, Олимпиада – спортсмены, БАМ –строители, кинофестиваль –актёры ит.д. Структуры: группы, классы , ячейки спасают Систему от перегрузки. А существенная их внутренняя коррекция меняет сравнительное положение групп, одни от неё выигрывают, другие проигрывают. Процесс закрепления структур в Системе происходит в подгонке различных её элементов друг к другу.
Все наши беды, как я думаю, оттого, что люди рано стали людьми. Эволюция общества происходит быстро (т. к. главным условием успеха стала не генетически передаваемая информация, а знания , культура) и решая уйму новых задач многое решалось как бы вчерне. Ещё не все решения найдены, не отшлифованы, не всё лишнее убрано.
Татьяна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2007 7:08 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4074
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Цитата:
Все наши беды, как я думаю, оттого, что люди рано стали людьми. Эволюция общества происходит быстро (т. к. главным условием успеха стала не генетически передаваемая информация, а знания , культура) и решая уйму новых задач многое решалось как бы вчерне. Ещё не все решения найдены, не отшлифованы, не всё лишнее убрано.


Мне иногда кажется совсем противоположное - что все наши беды от того, что мы все еще недостаточно люди, больше движимы чисто инстинктивными стимулами, чем разумными. Я иногда думаю - ну как же так? Ведь все эти наши новые русские, - кто они? Разве с другой планеты прилетели? Или их нам, как диверсантов, забросили? Да нет же. Они жили рядом с нами - бок о бок. Мы тогда могли вместе обсуждать новый фильм Тарковского или книги Белова. Но вот накатили 1990-ые - и люди под влиянием хорошо смонтированной дезинформации стали меняться прямо на глазах, теряя свое человеческое достоинство и способность поступать разумно. Все эти Лени Голубковы, игра в пирамиды, ... - главное, что многие так легко поверили в откровенную "дичь". И не просто поверили, но, ВНУТРЕННЕ понимая, что НЕЛЬЗЯ наживаться на беде своего народа, легко отбросили всякие нравственные тормозы и начали хватать, где плохо лежит, отнимать друг от друга, мошенничать, обманывать, убивать. Ведь это - не кто-то с другой планеты, а мы - мы сами, родившиеся и воспитанные страной Советов стали такими. "Каждый народ имеет то правительство, которого он достоин" (заслужил). Так что может быть мы заслужили и эту думу и это правительство своим пассивным соглашательством с тем, что творилось в 1990-ые и что творится сейчас. Ведь если в стране иссякает запас здоровых сил, которые сохраняют верность высоким нравственным нормам, то есть остаются ЛЮДЬМИ, несмотря ни на что, то такой народ обречен. Ему нет смысла существовать - если он в основной массе состоит из ловких пройдох, воров, лгунов и .... Но я верю, что это не так - основная часть нашего народа внутренне здорова и благодаря этому у России пока еще есть шанс подняться с колен.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2007 3:00 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Здравствуйте, Григорий!
Вы подняли очень важную тему, вокруг которой я тоже хожу кругами.«Кто они наши новые русские?»Ведь в самом деле « они не прилетели с другой планеты, а жили рядом с нами бок о бок».Хочу поделиться с Вами своими мыслями.
В Системе есть всё: и старые структуры и новые. После того как в Системе устанавливается равновесие, отвечающее современным условиям, древние структуры загоняются в «неудобные углы». Но когда равновесие нарушается , старые структуры занимают вновь лидирующее положение и возвращаются на «более удобную площадь».
До революции 1917 года люди тоже читали романы Достоевского, Толстого, Тургенева. Слушали музыку Глинки, Мусоргского, Римского- Корсакова, восхищались полотнами художников- передвижников. В 1917 г Система развалилась. На улицах появились толпы людей под предводительством вождей – революционеров. Кто- то крикнул по неразумению или умыслу толпе: « Бей» - и она, не в состоянии управлять собой, повергла страну в Гражданскую войну, т. к. люди в толпе могут либо нападать, либо защищаться. После революции возродилась к жизни еще одна древнейшая структура, деление людей на возрастные группы: молодёжь и взрослых людей. При увеличении плотности людей в Системе молодые люди объединяются в группы .Часто молодёжь нарушала нормы принятые в обществе. Взрослые гневались и отлучали их от дома .Орды молодёжи покидали территорию. Цель - выбросить за пределы переуплотняющей популяции избыточное молодое поколение. У людей , находящихся в стрессовом состоянии, рождаются потомки, которые не могут жить так как жили их родители. Молодёжь стремится создать свои нормы жизни и доказать окружающим ,что они имеют право на существование. После победоносной революции, созидательный труд означал не продолжение дела, начатого отцами, а похороны старого мира. Как всегда был непреклонен Маяковский «Здравствуй – и прощай седая бабушка. Уходи с пути! Скорее! Ну - ка! Умирай, старуха, спекулянтка, набожка ! Мы идём - ватага юных внуков». Не будем забывать, что поэты были выразителями достаточно широких слоёв населения. Этнограф профессор В. Тан –Богораз, без обиняков утверждал: « Россия - не для старых. Старым уже нечего учиться, Россия для молодых».В 20 годы это древнейшее противоречие приняло форму безудержного культа молодости и официального воспитания ненависти по отношению к старости. Под стариками понимали не только возраст, но и приверженность к ценностям «старого мира». Понятия « старый», «традиционный» теряют привлекательность, ассоциируясь с «отжившим».
Какие древние структуры вышли из «неудобных углов» и заняли лидирующее положение в наше время? Можно отметить конфликт отцов и детей. Молодёжь, чтобы её не понимали взрослые , часто создавала свой язык. Самый примитивный способ, добавлять к уже известным словам какой – нибудь слог. Приведу пример,
анекдот из жизни новых русских:
« - Алё –на это я-на.
- Яна, здесь нет Алёны.
-Я не Яна, я так разговариваю –на.».
Другой пример, объявления в газетах: « Приворожу и верну мужа». «Сниму порчу и сглаз» Приворотами, порчами и т.д. занимались в дохристианской Руси волхвы, вот откуда выскочила эта структура.. Если покопаться в истории то мы можем отметить и возникновения структур , когда люди «отбросив всякие нравственные тормоза хватали ,что плохо лежит, обманывали и убивали».
Наша Система все равно медленно будет ползти к равновесию и тогда древние структуры будут загнаны в «клетки», а новые прогрессивные структуры займут своё лидирующее положение. И «жизнь станет легче, жизнь станет веселее…»
Татьяна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2007 6:33 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4074
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Это - очень интересная мысль:

Цитата:
В Системе есть всё: и старые структуры и новые. После того как в Системе устанавливается равновесие, отвечающее современным условиям, древние структуры загоняются в «неудобные углы». Но когда равновесие нарушается , старые структуры занимают вновь лидирующее положение и возвращаются на «более удобную площадь».


Мне это в голову не приходило. Возможность существования нескольких структур, из которых в данных условиях реализуется лишь одна. Тут есть над чем подумать. Что сама структура по определению есть некоторая иерархия ячеек - это понятно. Но Вы делаете шаг вперед - предлагаете сами структуры рассматривать как элементы некоторого множества. При этом предполагаете, что между этими элементами есть взаимосвязь. Одна структура может реализоваться, другая нет (или с разными вероятностями). Одна структура может угнетать другую, дестабилизировать ее... Тут все очень интересно может быть. Скажем "живая система" - это некоторая структура. Она может угнетать другую и даже разрушить ее. Это совершенно понятно. Но если взять, например, социум, и предположить, что он может быть структурирован несколькими способами, то здесь процесс угнетения (или доминирования) не имеет форму "внеположенности" (одновременного сосуществования). Как только одна структура встала, никакой другой уже нет. И в то же время другая структура может быть, если поменяются условия. То есть эти другие, нереализованные структуры имеют "потенциальное бытие" ("в-себе-бытие"). Это очень важно для понимания процесса эволюции. Как возникают - точно вдруг и ниоткуда - качественно-новые структуры. Ведь, как правило, ископаемые останки показывают, что новые виды возникают скачком, не удается проследить цепочки видов промежуточных. Но если Ваша мысль верна, если действительно в каждый момент сосуществует сразу множество структур, только реализуется одна (или несколько), а остальные ждут своего часа - благоприятных условий, чтобы появиться на свет и заявить о себе - то это проливает новый свет на процесс происхождения видов.

Цитата:
Наша Система все равно медленно будет ползти к равновесию и тогда древние структуры будут загнаны в «клетки», а новые прогрессивные структуры займут своё лидирующее положение. И «жизнь станет легче, жизнь станет веселее…»


Надежда умирает последней. Это так.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2007 6:05 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Добрый день, Григорий!
Сегодня я хочу рассказать о возникновении ещё одной структуры – семьи и её влиянии на наше современное общество. Эта структура наряду с другими (толпа и вождь, деление по возрастному признаку) возможна т. к. она не конкурирует с исходными. В семье – возникает одна из форм сознания принадлежности к коллективу и осознание своего места в нём и через него - в мире. Семья регулирует отношения между мужчиной и женщиной и их отношением к потомству. Цель семьи – улучшение условий существования , что даёт возможность выжить «своим» потомкам и ослабить позицию «чужих».Т. е. семья делит весь мир на «своих» и «чужих». «Свои» получают преимущество в перераспределении «места под солнцем» и являются косвенными соучастниками изгнания «чужих» в менее приспособленные условия жизни. Древнее возникновение и распад семьи отражены в христианской религии: Адам и Ева создают первую семью и рождают детей Сима , Каина ,Авеля. Распад семьи не развод Адама с Евой, а уничтожение Авеля братом Каином (не сохранение «своих» потомков).
«От сотворении мира», развитие структуры ,при которой даётся преимущество выжить «своим», можно представить в виде расширяющихся кругов: семья, род, этнос. Социально – психологический кризис заключался в необходимости разорвать эту локальность коллективных самосознаний, вырваться из узкого домашнего круга родного коллектива и выйти ко всему человечеству. Этой потребности отвечали мировые религии. Буддизм, христианство, ислам успешно сломали ограниченность и замкнутость прежних «своих» достаточно небольших коллективов. Даже языковые барьеры перестали иметь какое либо социальное значение. Пока не было восточноевропейского православия , не было и русского сознания. Были тиверцы, дулебы, поляне, древляне, кривичи, ильменские словене. Православие расширило круг «своих». Интересы земледельцев не заходили дальше своего села, зато религиозное самосознание у него было, и он легко отличал своего православного от басурманина.
Развитие структуры происходит пока реакция живой Системы на фактор, не станет сдерживать эту функцию. При усилении стресса возникает ретрогрессия. Она напоминает зеркальное отражение процессов и сужение кругов делящих людей на « своих» и «чужих».
Революция в 1917г. разрушила культурный круг христианства. Атеисты отвергли веру в бога, сломали храмы и почти уничтожили их служителей. Структура распалась до конца, когда брат (воюющий у красных) пошёл убивать брата (бьющегося за белых).

Развал Советского Союза тоже вызвал регрессию и мы наблюдаем всплеск этнического самосознание . Круг «своих» сузился, и сегодня наше самосознание, видимо, находится где –то на уровне дохристианской Руси т.е как и во времена тиверцев, дулебов, полян…Хорошо, что стали возрождать церкви, значит Система уравновешивается и возможно что круг «своих» станет шире.
Татьяна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2007 9:00 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4074
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Потеря сопричастности к Целому - всегда начало распада Системы. Вы правы. Я одно время долго думал, когда же было начало той трагедии, что обрушилась на нашу страну в 1917? И мне кажется, что 1917 - это итог более чем столетней истории богоотступничества российской элиты. Все начиналось с материализма и атеизма, с идей Вольтера. С общества декабристов. Даже еще раньше - с раскола времен Никона. Были подорваны два устоя, на которых покоилась целостность России. Самодержавие как власть, идущая от Бога, и православие как свод правил жизнеустроения общества. Когда читаешь "Исповедь" Льва Толстого, то хорошо видно, как этот процесс шел. Сначала люди перестали верить Церкви, своим священникам. Перестали почему? Потому что видели, что дела священнослужителей часто расходятся с их словами. На словах - "возлюби ближнего", "возьми крест свой", "раздай свое имущество", а на деле - стремление нажиться на этом деле. На деле - монастырские темницы и политические интриги духовенства. Все это становилось известно, и люди переставали верить словам священников. А потом переставали верить и в Бога, перставали верить в само существование Закона - тех общих принципов, которые нельзя нарушать. Потом - сомнению подвергалась и сама царская власть и весь установившийся миропорядок. Не случайно наиболее пламенные революционеры вышли как раз из среды священников и дьячков. Их вера, не приняв лицемерия официозной религии, обратилась на поиск новой, и такой новой религией стала вера в коммунизм. Об этом много написали наши русские религиозные философы - о трансформации религиозного сознания в сознание революционно-атеистическое. Вместо служения Богу пришло служение Человечеству.

Почему все это так важно сейчас? Потому что эта болезнь русского духа - безбожие и идолопоклонство - не изжиты и по сей день. И что меня очень беспокоит, так это то, что и современная Церковь, к сожалению, не избавилась от тех недостатков, которые в свое время стали толчком для отторжения российской элиты от истинной веры. Так называемый церковный бизнес подтачивает корень веры, которая могла бы соединить русских людей в одно Целое. Есть опасность, что из-за этого реальная возможность стране вновь возродиться будет упущена. Христос в свое время выгнал из Храма всех торгующих (и продающих, и меняющих, и покупающих). "Дом мой - домом молитвы наречется, а вы сделали его вертепом разбойников". Что бы он сказал сейчас, переступив порог любого из наших Храмов?

То, что способно людей объединять, имеет свойство искренности. Лицемерие не способно объединять. Лицемерие способно создать лишь искусственное объединение, основанное на страхе или корысти. Истинная вера как раз имеет свойство (силу) быть основой для органичного объединения в единое Целое.

Цитата:
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,

не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,6не радуется неправде, а сорадуется истине;

все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.


Истинная вера - это Любовь. Она объединяет людей в одно целое - и в семье, и в обществе. В обществе эта Любовь обнаруживается в годину бедствий - во время войн или стихийных бедствий - только столкнувшись с настоящей бедой, люди часто начинают понимать, что они не одни и как это важно.

"Нет человека, который был бы, как Остров, сам по себе: каждый человек есть часть Материка, часть Суши, и если волной снесет в море береговой Утес, меньше станет Европа, и также, если смоет край Мыса или разрушит Замок твой или Друга твоего, смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай никогда, по ком звонит Колокол: он звонит по тебе"
Джон Донн.


http://aenigma.ru/php/content.php?razde ... r&file1=15

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 18, 2007 5:02 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Сб фев 25, 2006 2:21 pm
Сообщения: 124
Здравствуйте, Григорий!
С Вами очень приятно общаться, Вы удивительно точно видите проблему и Ваши вопросы что – то наподобие «мозгового штурма» для меня.
Начало «той трагедии, что обрушилась на нашу страну в 1917г.» я вижу в зарождении структуры и её развитии Происходит это удивительным способом. Развиваясь, части структуры, звенья, образно говоря «выворачиваются на изнанку», превращаясь почти в полную противоположность. Почти – т. к. полного выворачивания не происходит, остаётся возможность самокопирования одной и той же идеи деление на « своих» и «чужих». События происходят сначала в ограниченном пространстве, затем в конкуренции за пространство побеждают те, у кого выше скорость его заполнения. Так простое расширение среды обитания «своих» оказывается завязанным в один узел с судьбой нашей цивилизации. Последующий этап перечеркивает предыдущий, и развитие происходит по раскручивающееся спирали и направляется к прогрессу ( расширения среды обитания « своих»). Механизм внутреннего превращения «чужого в «своё» представляет процесс обживания человеком материального пространства и социально – культурного окружения. Поэтому многообразие форм структуры можно свести к единому началу, к среде, в которой в потенциальной, непроявленной форме , уже содержатся все возможные для данной среды структуры. Выбор того или иного пути происходит, не как угодно, а на поле возможных решений. Способ отбора – гибель менее совершенных форм. Так христианство изменило иерархию ценностей этноса , вселенское превосходило народное ,национальное .У апостола Павла «Несть во Христе ни эллина, ни иудея.». «Во Христе»,уступая идеям христианской религии, понижались межэтнические барьеры, исчезала ненависть, взращенная национализмом. Расширялась сердечная способность откликнуться на чужую беду и помочь любому христианину. Православие в России напоило страну высочайшей культурой. Чем православная Россия отличается от православной Греции , Грузии , Румынии, Сербии? Не находя ответа, Тютчев пытается конструировать Россию из чистой сути, взятой прямо с неба:
«Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить…»
Ещё недавно мы верили, что Россия страшно бедна культурно,- какое – то дикое девственное поле. Нужно было, чтобы Толстой и Достоевский сделались учителями человечества и тогда с Запада потянулись изучать русскую культуру, насыщенную тысячелетней культурой православия. Достоевскому казалось, что народ и его православие – незыблемая почва, и если прильнуть к ней, то всё будет хорошо. Нравственная идея - в Христе народ интуитивно чувствует его и несёт в своих сердцах. Это можно пояснить так называемым Сredo Достоевского: «Если бы кто мне доказал, что Христос вне истины и действительно было бы что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной. По высоте духовной культуры мы оказались впереди планеты всей. Но любая предыдущая часть структуры всегда работает на то чтобы изжить себя, и создать новую, которая адекватнее действительности.

Христианская религия делила весь мир на «своих» христиан а, всех остальных -«чужих». На смену христианству приходят атеисты – революционеры. Они предлагают построить рай на земле – коммунизм и расширить пространство обитания «своих» «Пролетарии, ВСЕХ СТРАН , соединяйтесь.» Помочь «своим» пролетариям можно тремя способами :утешить, дать совет , и оказать материальную практическую помощь, чем и занимался Советский Союз, поддерживая все «дружественным страны» и не только христианские. Отчего и раздалась среда обитания «своих». Затем произошел процесс противоположный идущему: распад стран Варшавского договора, развал СССР и возникновение нового звена структуры, молодой России.
Татьяна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 22, 2007 1:05 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4074
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Татьяна Николаевна.

Цитата:
Развиваясь, части структуры, звенья, образно говоря «выворачиваются на изнанку», превращаясь почти в полную противоположность. Почти – т. к. полного выворачивания не происходит, остаётся возможность самокопирования одной и той же идеи деление на « своих» и «чужих». События происходят сначала в ограниченном пространстве, затем в конкуренции за пространство побеждают те, у кого выше скорость его заполнения. Так простое расширение среды обитания «своих» оказывается завязанным в один узел с судьбой нашей цивилизации. Последующий этап перечеркивает предыдущий, и развитие происходит по раскручивающееся спирали и направляется к прогрессу ( расширения среды обитания « своих»). Механизм внутреннего превращения «чужого в «своё» представляет процесс обживания человеком материального пространства и социально – культурного окружения. Поэтому многообразие форм структуры можно свести к единому началу, к среде, в которой в потенциальной, непроявленной форме , уже содержатся все возможные для данной среды структуры. Выбор того или иного пути происходит, не как угодно, а на поле возможных решений. Способ отбора – гибель менее совершенных форм.


"Выворачивание наизнанку" - это здорово сказано. Здесь чувствуется настоящая диалектика. Скрытые, придавленные соотношения возможной НОВОЙ структуры существуют ВНУТРИ СТАРОЙ структуры, но не могут заявить о себе, подняться и взрасти. Потенциально эта НОВАЯ структура уже ЕСТЬ, но она не проявлена, существует лишь "в-себе". Термин "наизнанку" выражает образно то соотношение, которое существует между этими двумя планами бытия - "актуализированным" и "потенциальным" - между структурой господствующей и структурой придавленной. Мы знаем, например, что все основные инновации вызревают в недрах старой структуры. Но пока эта структура имеет еще не реализованные резервы для роста, она отторгает инновации, которые ведут к ее качественному метаморфозу. И только когда происходит кризис и развитие внутри старой структуры становится невозможно - начинается активный поиск для внедрения инноваций - идет реструктуризация и те соотношения, которые подспудно вызревали внутри старой структуры, оказываются востребованы и получают условия для роста. "В-себе-бытие" из своего потенциального статуса переходит в "бытие-для-себя" - актуализированное бытие. Вы также отмечаете, что этот процесс реструктуризации может быть осмыслен в рамках закона "единства и борьбы противоположности". Старая (актуализированная) и новая (потенциальная) структуры развиваются вместе. Старая является условием накопления "энергии" новой. Именно препятствия преждевременной актуализации - само это давление - по-видимому, является той ретортой, внутри которой вызревает новая структура. Процесс реструктуризации напоминает рождение - старое, созревшее внутри нового, появляется на свет.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 314 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB