С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб авг 24, 2019 7:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2007 4:11 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Не знаю, не знаю...
Большинство известных завоевателей совсем не президентами были. ...Широкая экспансия проще дается диктаторам.


Скорее премьер-министрами :roll: - демократическая Франция 19 века. В Англии ещё можно списать на аристократию, но не во Франции. Некоммунистический диктатор-агрессор в Европе 20 века - Муссолини, но опять же, вследствие того, что фашизм в итальянском варианте был агрессивной идеологией. Тотальный агрессор в WW2 -Япония - не была диктаторской страной. Гитлер стремился достигнуть своих территориальных притязаний без большой войны. Его агрессивность распространялась только на СССР, опять же по идеологическим причинам + география/демография ("жизненное пространство" на Востоке для немцев). А вот демократии и в древности, и в Средневековье, и в новейшее время демонстрировали какую-то иррациональную агрессивность, даже большую, чем аристократические государства. Ибо у миллионов простых людей, "кухарок, правящих государством", в отличие от аристократов, нет чувства ответственности ...

Цитата:
Про изобилие Александрий я уже упоминал. Почему-то Александр не памятники себе сооружал, а греческие колонии основывал.
До Александра была греческая колонизация, при которой колонисты старались активно воздействовать на аборигенное население.

Торговать с ним, но не переделывать в себе подобных.
А основание этих колоний и принудительное заселение в них - просто прихоть царя, Вы сами об этом писали.
Цитата:
Культ личности - это был такой способ выживания первого лица, порождённый не коммунистической идеологией, а политической практикой СССР, которая сложилась сама собой, а не по идеологическим чертежам.
Так же "сама собой" она сложилась в Китае, Корее, на Кубе и т.д.

Именно сама собой, поскольку политическая система СССР и государств - его последователей не проектировалась исходя из требований марксистской идеологии, так как эта идеология в процессе своего становления вообще "прошла мимо" этих вопросов. Тем не менее, сложившася политическая практика этих стран являлась прямым следствием утверждения данной идеологии. Диалектика, однако.

Цитата:
А вот известный экспансионизм СССР - это уже следствие прежде всего идеологии "научного коммунизма". Просто в силу личностных особенностей Сталина он был на время приглушён.
Приглушен за счет культа личности.

Отчасти приглушён за счёт культа личности, отчасти - в силу своебразного стиля внешней политики Сталина.

Цитата:
Какой обстановкой диктовался захват Польши в 39-ом?

Нерешённостью проблемы отторгнутых у Германии территорий, действиями Польши по отношению к собственному немецкому населению, сознательным провоцированием Польшей войны в надежде на "широкую спину" Запада.
Захват Гитлером Чехословакии в том же году - просто тем, что, с подачи Чемберлена, появилась возможность взять её "задарма" - отчего бы, по логике весьма многих государств, не отказаться.
Цитата:
Я не осведомлен об потенциальном польско-германском союзе, было б любопытно проинформироваться.
Однако сразу же вызывает скепсис взгляд на карту. Какой смысл в таком союзе был для Германии? Единственный перспективный для нее вариант - превращение Польши в сателита наподобие Румынии. Странно было б от Англии ждать лояльного отношения к таким перспективам.

Германия зондировала Польшу в отношении этого союза самым активным образом.
1.10.1938 Посол Польши в Германии принят Риббентропом. Даны гарантии доброжелательной позиции Германии
в случае польско-чехословацкой или польско-советской войны. Затем в октябре 1938 Польше отдали бывшую чешскую территорию Тешен. Гитлер даже уступил Польше город Богумин, на который претендовала сама Германия.
24.10.1938 Германия предложила Польше урегулировать
проблемы Данцига и польского коридора на основе сотрудничества
в рамках Антикоминтерновского пакта.
28.11.1938 Польша уведомила Германию, что коммюнике от 27.11.1938
касается только двусторонних советско-польских отношений и не
направлено к привлечению СССР к решению европейских проблем.
осень 1938 Обсуждение в германской прессе планов создания
"Великой Украины" под германским протекторатом.
5-6.01.1939 Визит министра иностранных дел Польши Ю.Бека в Германию. Гитлер заметил в беседе с Беком, что между Германией и Польшей существует полная общность интересов в отношении России. Отвечая на вопрос Риббентропа, не отказалось ли польское правительство от устремлений Пилсудского в отношении Украины, Бек ответил, что поляки «уже были в Киеве и что эти устремления, несомненно, всё еще живы и сегодня».
13.01.1938 года Бек сообщил министру иностранных дел Германии фон Нейрату, что он считает уничтожение большевизма «основной целью своей политики».
31.03.1939 новый министр иностранных дел Германии фон Риббентроп в беседе с польским послом в Берлине Липским отметил «не выходящую у него из головы идею широкого антикоммунистического сотрудничества». Польский посол в ответ заявил, что он убежден в целесообразности сотрудничества Германии и Польши «в борьбе против коммунизма».
и т.д.

Германия была заинтересована в Польше как союзнике в войне против СССР, так сама Германия не имела общей с ним границы. В случае благожелательной позиции Польши в этом вопросе ей можно было пообещать часть советской территории. Англия до поры до времени относилась лояльно к таким планам с целью "поставить на место" Советский Союз в связи с его ролью в эскалации кризиса 1938 г. Английский историк Тейлор писал: «Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

Цитата:
А у Лондона были основания полагать, что после формального объявления Англией и Францией войны и начала морской блокады в Германии найдутся силы, которые сместят несговорчивого фюрера и будут проводить политику, отвечающую интересам Великобритании.
Странно, право. Английская разведка работала неплохо, вроде...

Конечно, неплохо. И во время сентябрьского кризиса 1938 г. она сообщила Чемберлену, что в Германии готовится заговор военных с целью смещения Гитлера, так как они полагали, что в борьбе с коалицией Англии, Франции, Чехословакии и СССР у Германии не будет никаких шансов. Во главе стояли генерал-полковник Людвиг Бек и генерал-полковник Курт фон Хаммерштейн. Их поддерживали и гражданские чины: Ялмар Шахт, Карл Фридрих Гёрделер, Йоханнес Попиц, а также сотрудники Абвера: адмирал Вильгельм Канарис и полковник Ханс Остер. Гитлера намечалось захватить живым, судить Народным трибуналом, затем, признав душевнобольным, отправить в сумасшедший дом. Заговорщики даже пытались заручиться поддержкой Лондона. Однако британский премьер-министр скрыл эту информацию от своего французского коллеги Даладье.
Цитата:
Оппозицию Гитлер к тому времени устранил, а вызвать нужный внутрипартийный переворот блокадой... Был к тому времени богатый опыт противостоянию СССР. Неутешительный для ценителей таких странных методов.

Об "устранении оппозиции" я написал выше. К 1939 г. эти люди не только не сидели в тюрьме, но и часть из них продолжала занимать ответственные посты, что, конечно, было известно англичанам. Поэтому планировались через контакты английской разведки с оппозиционно настроенными деятелями в Германии сместить Гитлера.
Один из сектретарей Чемберлена, Артур Ракер, высказывался так, что "очень важно, чтобы с Россией мы держали ухо востро и не испортили в случае необходимости возможности объединения усилий с новым германским правительством в борьбе против общей опасности. Для этого в Германии нужна умеренная консервативная реакция; свержение настоящего режима силами высшего руководства армии". С сентября 1939 г. британская разведка предприняла несколько попыток организовать свержение Гитлера. Но все они оказались неудачными, причём однажды под видом "оппозиционера" на контакт с англичанами вышел сам Шелленберг (тот самый, из фильма "про Штирлица").

Что касается опыта противостояния с СССР, то задача свержения большевиков в 1920-е - 1930-е гг. не ставилась британскими политическими деятелями (за исключением Черчилля).


Цитата:
Скорее приходит предположение о планомерной идеологической дезориентации западной демократической общественности. И неспособности правящей элиты ей последовательно противостоять.

И кто же её так "планомерно дезориентировал" ?.
Цитата:
Эскалация военных действий в 1940-1941 гг. зависела конкретно от правительства У.Черчилля
После захвата Польши и "странной войны" от него уже врядли могло что-то зависеть.

От первого лорда Адмиралтейства, а затем премьер-министра крупнейшей империи в истории Земли, в которой проживала на тот момент четвёртая часть человечества, ничего не зависело ?
Цитата:
Тут, по-моему, хватает географии. Прибалтике, зажатой между Германией и СССР особо деваться было некуда. А Финляндия могла оставаться нейтральной.

В том-то и дело, что о присоединении Прибалтики к СССР в 1939 г. не могло идти и речи без риска испортить отношения с Германией и Англией. Прибалтика была только сферой влияния СССР, в которой были размещены советские войска с целью укрепления обороноспособности СССР без задач изменения существовавшего там строя и даже просто коммунистической пропаганды.
Цитата:
Почему Англия и Франция не воспрепятствовали этой войне ?
До того ли им было? Десант в Баку - авантюра очевиднейше несерьезная.

Несерьёзная, согласен, хотя СССР к отражению такой угрозы всё-же готовился. А вот военную помощь Финляндии оказать вполне могли, и заодно под этим предлогом перекрыть Германии доступ к шведской железной руде. Тем не менее, почему-то этого сделано не было.
Цитата:
И наконец, к какой войне готовилась сама Финляндия ?
Едва ли к какой-то масштабной вообще. Не по силам ей это было просто. При случае от дележки "советского пирога" она б наверняка не отказалась, но становиться в авангарде... :roll:

Как сказать, возможен и вариант, что готовилась к нападению на СССР... Хотя вопрос совершенно не исследован.
Цитата:
Берлин и Кёнигсберг - скорее всего, просто стремление как можно быстрее закончить войну
Не взирая на ненужные потери. Зачем? Немцы массами сдавались англо-американцам. Воевать у них желания никакого уже не было. Можно было вообще отдать Берлин союзникам. Если не экспансионистские стремления - то что?

У немцев не было никакого желания воевать в 1945 ??? Весьма странное утверждение. Фактор ненужных потерь - это, вероятно, последнее, что интересовало Сталина. Отдавать или не отдавать Берлин союзникам - вопрос престижа государства. И, самое главное, Сталин предполагал возможность сепаратных переговоров нацистов с западными союзниками (опять - фильм "про Штирлица"). Обоснованность таких предположений - отдельный вопрос.
Цитата:
Такого ли уж непримиримого? Япония к масштабной войне с СССР явно не стремилась, авантюра при Халхин-Голе проходила при полном бездействии императорского флота.

Борьба внутри японского военного и политического руководства, в частности, между командованием сухопутных войск и флота - факт широко известный. Считать, что Япония не готовилась к масштабной войне против СССР - значит игнорировать все известные факты. Практически все 30-е годы на дальневосточной границе СССР фактически шла необъявленная война.
Цитата:
При несомненной недооценке потенциала Красной Армии наступление Вермахта все же смогло вызвать в СССР состояние близкое к политическому и идеологическому коллапсу. Продлись это состояние подольше и сорвись переговоры о заключении антигитлеровской коалиции - кто знает, чтоб могло выйти.

Никакого политического коллапса не было - госучреждения работали в обычном режиме. Идеологического коллапса тоже не было - никаких массовых выступлений или попыток свергнуть режим компартии не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2007 4:43 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Скорее премьер-министрами - демократическая Франция 19 века. В Англии ещё можно списать на аристократию, но не во Франции.

Колониальные завоевания - экспансия особого рода. Противник подискивался уж больно безопасный...
Цитата:
Тотальный агрессор в WW2 -Япония - не была диктаторской страной.

Демократической - тоже. Для консолидации олигархии требовался пусть хоть символический, но конкретный лидер.
Цитата:
Гитлер стремился достигнуть своих территориальных притязаний без большой войны.

"Большая война" вообще очень редко является самоцелью. Естественно, что приобрести нечто бывает предпочтительней с минимальными рисками и затратами. Дело тут скорее в готовности на эти риски и затраты пойти, если лёгких путей не останется.
Цитата:
Его агрессивность распространялась только на СССР, опять же по идеологическим причинам + география/демография ("жизненное пространство" на Востоке для немцев).

Т.е. от приобретения богатых сырьём колоний он воздержался бы? Очень сомневаюсь.
Цитата:
А вот демократии и в древности, и в Средневековье, и в новейшее время демонстрировали какую-то иррациональную агрессивность, даже большую, чем аристократические государства. Ибо у миллионов простых людей, "кухарок, правящих государством", в отличие от аристократов, нет чувства ответственности ...

"Однополисные" системы - пожалуй ( и причины, думается, безответственностью не ограничиваются, хотя и "зарыты" достаточно неглубоко). Что же касается сложных демократий Нового Времени - полагаю, им больше была свойственна роль провокаторов, чем непосредственно агрессоров (колониальная экспансия, повторюсь, не показатель).
Цитата:
Торговать с ним, но не переделывать в себе подобных.

Элиту - переделывать. Попытки были достаточно целенаправленными. "Быдло", впрочем, тоже старались в свои системы включать. В качестве рабов.
Цитата:
А основание этих колоний и принудительное заселение в них - просто прихоть царя, Вы сами об этом писали.

Прихоть, но не просто. Александр хотел править эллинами, а не варварами...
Цитата:
Именно сама собой, поскольку политическая система СССР и государств - его последователей не проектировалась исходя из требований марксистской идеологии, так как эта идеология в процессе своего становления вообще "прошла мимо" этих вопросов.

Э-эээ... Да когда оно по "проектам"-то получалось?... Идеология - это "инженерия" государствостроения в самую последнюю очередь. Её задача - как минимум - не мешать, как максимум - способствовать организации той или иной политической структуры. Не более.
Цитата:
Отчасти приглушён за счёт культа личности, отчасти - в силу своебразного стиля внешней политики Сталина.

Сталин избегал авантюр, тем самым уходя от провокаций. И только-то.
Цитата:
Нерешённостью проблемы отторгнутых у Германии территорий, действиями Польши по отношению к собственному немецкому населению, сознательным провоцированием Польшей войны в надежде на "широкую спину" Запада.

Конфликт этими действиями Польши действительно провоцировался, однако уничтожение польского государства, геноцид польской аристократии и интеллигенции... Это уже совсем другое качество, думается.
Цитата:
Захват Гитлером Чехословакии в том же году - просто тем, что, с подачи Чемберлена, появилась возможность взять её "задарма" - отчего бы, по логике весьма многих государств, не отказаться.

И, опять же, не превращение в сателлита (хотя б на чисто фиктивной "союзной" основе, как в СССР). Чехия и Моравия были бескомпромиссно аннексированы.
Цитата:
Английский историк Тейлор писал: «Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

Понятно, повязать Германию на Востоке... Однако, сама-то Германия за эти планы держалась не слишком. Могла б, казалось, посадить в Варшаве своё правительство и катиться дальше по союзническим планам... Однако предпочла с Советами договориться.
Цитата:
Но все они оказались неудачными, причём однажды под видом "оппозиционера" на контакт с англичанами вышел сам Шелленберг (тот самый, из фильма "про Штирлица").

Германия - не Бразилия, однако... Редкостная "наивность", однако, я б сказал, с идиотизмом граничащая...
Цитата:
Что касается опыта противостояния с СССР, то задача свержения большевиков в 1920-е - 1930-е гг. не ставилась британскими политическими деятелями (за исключением Черчилля).

Едва ли не было попыток манипулирования или хотя б поисков такой возможности. Однопартийное государство с чёткой и агрессивной доктриной в качестве основы массовой идеологии... Не надо было быть социологом чтоб заметить сходство общественного устройства Германии и СССР.
Цитата:
И кто же её так "планомерно дезориентировал" ?.

Я не сторонник "жидомасонских" версий, однако чёткий сценарий событий достаточно хорошо проглядывается. "Сценаристов" я предполагаю вообще за пределами не только "сцены", но и "театра", однако роль (исполнительская) находящихся под трудно, но вычисляемым сионистским влиянием средств массовой информации вряд ли стоит недооценивать. А сионистскому движению стимул на порядки превышающий исходный "черносотенский" был просто жизненно необходим.
Цитата:
От первого лорда Адмиралтейства, а затем премьер-министра крупнейшей империи в истории Земли, в которой проживала на тот момент четвёртая часть человечества, ничего не зависело ?

В плане предотвращения войны - нет. Германия динамичней экономичеки развивалась и вооружалась, чем союзники, надежды на немедленное столкновение с СССР тоже не оправдывались. Беда была только в том, что на активные боевые действия сподвигнуть свою империю и её союзников Черчилль не мог.
Цитата:
В том-то и дело, что о присоединении Прибалтики к СССР в 1939 г. не могло идти и речи без риска испортить отношения с Германией и Англией. Прибалтика была только сферой влияния СССР, в которой были размещены советские войска с целью укрепления обороноспособности СССР без задач изменения существовавшего там строя и даже просто коммунистической пропаганды.

Однако, на этот раз сверхосторожный Сталин риска не побоялся. На самом деле это и не странно, ощущая себя "наследником" Романовых, "царём" Сталин не мог не держать реваншистских планов, осуществление которых демагогически приписывалось затем "воле народа" (который, конечно, всегда был не против).
Цитата:
А вот военную помощь Финляндии оказать вполне могли, и заодно под этим предлогом перекрыть Германии доступ к шведской железной руде. Тем не менее, почему-то этого сделано не было.

Рискуя спровоцировать превращение "пакта о ненападении" в настоящий военный альянс? Военный союз между Германией и СССР стал бы тогда более чем вероятным, и чтоб тогда от западных демократий осталось бы? Во многом западные союзники вели себя по-идиотски, но не настолько же...
Цитата:
Как сказать, возможен и вариант, что готовилась к нападению на СССР... Хотя вопрос совершенно не исследован.

Обьективно - исследован достаточно. Финны пошли на совершенно не нужные им переговоры о пересмотре границ и обмене территориями (абсолютно невыгодному для Финляндии). Провокация на Майниле была для них шоком. Как и последующие бомбёжки жилых кварталов Хельсинки (произведённые "сдуру"). Линия Маннергейма в 39 была крайне слабо готова к войне. В общем, предполагать экспансионистские планы у Финляндии - оснований никаких. В отличии от СССР.
Цитата:
У немцев не было никакого желания воевать в 1945 ??? Весьма странное утверждение.

Отнюдь. Тотальная мобилизация окончательно раскрыла населению, и без того уставшему от войны глаза на положение дел. Бомбёжки тоже боевой дух отнюдь не крепили. После ж прорыва восточного фронта многие немецкие части с боями прорывались на запад, чтоб там сдаться в плен. Число дезертиров не поддаётся даже приблизительному учёту.
Цитата:
Фактор ненужных потерь - это, вероятно, последнее, что интересовало Сталина. Отдавать или не отдавать Берлин союзникам - вопрос престижа государства.

Вот, это - стимул. Только с миролюбием тут общего - ничего.
Цитата:
И, самое главное, Сталин предполагал возможность сепаратных переговоров нацистов с западными союзниками (опять - фильм "про Штирлица").

К моменту штурма Берлина этого можно было уже не опасаться...
Цитата:
Борьба внутри японского военного и политического руководства, в частности, между командованием сухопутных войск и флота - факт широко известный.

Безусловно. Но не настолько, чтоб флот мог проигнорировать начавшуюся войну.
Цитата:
Практически все 30-е годы на дальневосточной границе СССР фактически шла необъявленная война.

Широкомасштабная провокация, проба сил - более удачное определение.
Цитата:
Никакого политического коллапса не было - госучреждения работали в обычном режиме.

Включая НКВД. Механически, бессмысленно, инертно.
Цитата:
Идеологического коллапса тоже не было - никаких массовых выступлений или попыток свергнуть режим компартии не было.

Попытки свержения - это уже не просто "состояние близкое к коллапсу"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 4:29 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Агрессивность западных демократий колониями отнюдь не ограничивалась. Крымская война, реваншизм во Франции после франко-прусской войны, и в итоге - Первая мировая война. Да и практически весь 19 век после революции 1830 г. прошёл под знаком противостояния Англии и Франции (кстати, одно из узловых, ключевых событий во всей человеческой истории, поскольку породило совершенно новый, ранее невиданный исторический феномен - гонку вооружений, которая изменила весь облик современного мира). Сложные демократии Нового времени выступали не подстрекателями, а именно агрессорами.

Гитлер от колоний, конечно бы, не отказался, но вряд ли именно из-за колоний пошёл бы на мировую войну. То же можно сказать и о самом агрессивном диктаторе межвоенного периода - Муссолини. Из прочих авторитарных и тоталитарных режимов межвоенного периода трудно кого-либо назвать агрессором.
А вот внешняя экспансия монархической Японии в 1894 - 1945 - явление своего рода уникальное - никогда ничего подобного не было в японской истории (кроме, может быть, войны, 1592-1597).

Цитата:
Да когда оно по "проектам"-то получалось?... Идеология - это "инженерия" государствостроения в самую последнюю очередь. Её задача - как минимум - не мешать, как максимум - способствовать организации той или иной политической структуры. Не более.


Либеральная доктрина прямо требует организации вполне определённой политической структуры. Начиная с создания США политическая структура государств, принявших либеральную модель, проектируется по вполне определённым чертежам.

Цитата:
Сталин избегал авантюр, тем самым уходя от провокаций. И только-то.


Я уже писал, что стиль внешней политики там вообще был своеобразный. Сочетание авантюризма (кризис вокруг Судет 1938 г., Иран 1946, Греция и Турция 1947, Югославия 1948), и потом внезапное миролюбие.

Цитата:
И, опять же, не превращение в сателлита (хотя б на чисто фиктивной "союзной" основе, как в СССР). Чехия и Моравия были бескомпромиссно аннексированы.

Гитлер действовал по известному принципу: дают - бери...

Цитата:
Понятно, повязать Германию на Востоке... Однако, сама-то Германия за эти планы держалась не слишком. Могла б, казалось, посадить в Варшаве своё правительство и катиться дальше по союзническим планам... Однако предпочла с Советами договориться.

Сама-то Германия очень даже держалась. Но с середины января 1939 германо-польский союз против СССР уже не входил в планы США, а с конца марта 1939 - и Великобритании.


Цитата:
Германия - не Бразилия, однако... Редкостная "наивность", однако, я б сказал, с идиотизмом граничащая...


Наивность или нет - судить трудно. Реальные антигитлеровские силы в Германии были. Но вот недавно вышла книга "Гитлер инк" некоего Препарато, так там утверждается, что контакты английской разведки с германской оппозицией были лишь игрой, и реальной цели сместить Гитлера не было. Впрочем, никаких доказательств этому тезису автор не приводит.

Цитата:
Едва ли не было попыток манипулирования или хотя б поисков такой возможности. Однопартийное государство с чёткой и агрессивной доктриной в качестве основы массовой идеологии... Не надо было быть социологом чтоб заметить сходство общественного устройства Германии и СССР.

Естественно, Великобритания пыталась в 1920-1930-е гг. использовать большевизм и СССР в своих интересах, так же, как и любую другую страну. Но вот изменить общественно-политический строй СССР задача не ставилась. Но причём здесь сходство общественного устройства СССР и Германии ?

Цитата:
Я не сторонник "жидомасонских" версий, однако чёткий сценарий событий достаточно хорошо проглядывается. "Сценаристов" я предполагаю вообще за пределами не только "сцены", но и "театра", однако роль (исполнительская) находящихся под трудно, но вычисляемым сионистским влиянием средств массовой информации вряд ли стоит недооценивать. А сионистскому движению стимул на порядки превышающий исходный "черносотенский" был просто жизненно необходим.

То есть сионисты намеренно стремились приуменьшить опасность нацизма ? Сотрудничество сионистов с нацистами и даже якобы "близость" нацизма и сионизма постулировалась, в частности, советской антисионистской пропагандой. Однако как раз сионисты выступали до войны с антигитлеровскими заявлениями, обращая внимание на факты дискриминации еврев в Германии, а после начала войны их лидер Хаим Вайцман 5 сентября объявил войну Германии от имени евреев всего мира.

Цитата:
В плане предотвращения войны - нет. Германия динамичней экономичеки развивалась и вооружалась, чем союзники, надежды на немедленное столкновение с СССР тоже не оправдывались. Беда была только в том, что на активные боевые действия сподвигнуть свою империю и её союзников Черчилль не мог.

Речь шла не о предотвращении войны, а о её продолжении.
Цитата:
Однако, на этот раз сверхосторожный Сталин риска не побоялся. На самом деле это и не странно, ощущая себя "наследником" Романовых, "царём" Сталин не мог не держать реваншистских планов, осуществление которых демагогически приписывалось затем "воле народа" (который, конечно, всегда был не против).

С 1939 по июнь 1940 Сталин не предпринимал никаких действий, направленных на присоединение Прибалтики. Она была присоединена летом 1940 г. именно потому, что в изменившейся военно-политической ситуации в этом не было вообще никакого риска.

Цитата:
Обьективно - исследован достаточно. Финны пошли на совершенно не нужные им переговоры о пересмотре границ и обмене территориями (абсолютно невыгодному для Финляндии). Провокация на Майниле была для них шоком. Как и последующие бомбёжки жилых кварталов Хельсинки (произведённые "сдуру"). Линия Маннергейма в 39 была крайне слабо готова к войне. В общем, предполагать экспансионистские планы у Финляндии - оснований никаких. В отличии от СССР.

Твёрдых оснований - никаких, но есть догадки. Как раз тот факт, что линия Маннергейма была слабо готова к обороне, и вызывает вопросы. Маннергейм пишет: "оборонительная линия, конечно, была, но ее образовывали только редкие долговременные пулеметные гнезда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у нее отсутствовала глубина" (Маннергейм, мемуары, с. 318). Но в то же время: Двадцать лет перед генеральным штабом кошмаром стоял вопрос о том, как наши войска прикрытия смогут в случае войны держать оборону на Карельском перешейке, пока основные силы полевой армии успеют занять свои позиции. Этот страх порождался, прежде всего, тем, что русские из-за близости Ленинграда могут неожиданно сосредоточить на границе большие силы, и, кроме того, мы ожидали, что их авиация в огромной степени помешает мобилизации и сосредоточению нашей армии.
Однако сейчас стартовая ситуация была совершенно иной — хотелось крикнуть, что первый раунд был за нами. Как войска прикрытия, так и полевую армию мы смогли вовремя и в прекрасном состоянии перебросить к фронту. Мы получили достаточно времени — 4–6 недель — для боевой подготовки войск, знакомства их с местностью, для продолжения строительства полевых укреплений, подготовки разрушительных работ, а также для установки мин и организации минных полей" (там же, с. 259).
Итак, войска перебрасывались к будущему театру военных действий, но к обороне при этом не готовились. Похоже, что эта самая линия должна была выполнять именно задачи прикрытия. И ещё цитата: "В смете оборонного ведомства на 1939 год были предусмотрены расходы на проведение крупных боевых учений, подготовка к которым началась ранней весной. Учения проводились на Карельском перешейке в начале августа. В соответствии с диспозицией силы «желтых» отбросили войска прикрытия «белых» на восток от Выборга, где наступление «желтых» было остановлено. Когда сосредоточение «белых» сил северо-восточнее Выборга было завершено, последовало общее наступление на правый фланг «желтых».
В течение нескольких десятилетий, последовавших за освободительной войной, на Карельском перешейке было проведено несколько боевых учений, отправные точки которых и разнообразные ситуации повторялись в войнах, которые последовали за этими событиями. Многие операции учений августа 1939 года также превратились в кровавую истину летом 1941 года, когда они привели к освобождению Выборга и к окружению русских войск южнее этого города" (с. 237).
То есть речь идёт о том, что войска прикрытия белых, то есть финнов, прикрывают сосредоточение белых, которые затем переходят в наступление. Если готовились к обороне, то причём здесь схема "прикрытие-наступление" ?

Цитата:
После ж прорыва восточного фронта многие немецкие части с боями прорывались на запад, чтоб там сдаться в плен. Число дезертиров не поддаётся даже приблизительному учёту.

Как можно с восточного фронта с боями прорываться на западный, если между ними значительное расстояние ? С кем бои вести на своей же "немецко-фашистской" территории ?

Цитата:
Безусловно. Но не настолько, чтоб флот мог проигнорировать начавшуюся войну.

Тогда в чём дело ? Если война уже началась, неучастие флота могло её как-то локализовать ?

Цитата:
Включая НКВД. Механически, бессмысленно, инертно.

Учреждения после 22.06.1941 работали в обычном режиме. Ничуть не бессмысленней, чем раньше.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 5:24 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Агрессивность западных демократий колониями отнюдь не ограничивалась. Крымская война, реваншизм во Франции после франко-прусской войны, и в итоге - Первая мировая война. Да и практически весь 19 век после революции 1830 г. прошёл под знаком противостояния Англии и Франции (кстати, одно из узловых, ключевых событий во всей человеческой истории, поскольку породило совершенно новый, ранее невиданный исторический феномен - гонку вооружений, которая изменила весь облик современного мира). Сложные демократии Нового времени выступали не подстрекателями, а именно агрессорами.

Крымская война отличалась обилием закулисных интриг, дипломатического торга, всяческих совершенно невоенных манипуляций. В самый разгар боевых действий. Помниться, Маркс этим всем возмущался немало...
Противостояние Англия - Франция ещё более слабый пример агрессивности. Похоже, поддержание военной угрозы совершенно не предусматривало желания воевать по-настоящему.
Цитата:
Гитлер от колоний, конечно бы, не отказался, но вряд ли именно из-за колоний пошёл бы на мировую войну. То же можно сказать и о самом агрессивном диктаторе межвоенного периода - Муссолини.

Пошёл же однако. У Муссолини ж вообще альтернатив колониализму не было. Как и у Японии.
Цитата:
А вот внешняя экспансия монархической Японии в 1894 - 1945 - явление своего рода уникальное - никогда ничего подобного не было в японской истории (кроме, может быть, войны, 1592-1597).

Вполне логичное, тем не менее. Внешняя агрессия сплачивает общество. Особенно такое "рыхлое" и при этом конфронтационное по отношению к внешнему окружению как японское.
Цитата:
Либеральная доктрина прямо требует организации вполне определённой политической структуры. Начиная с создания США политическая структура государств, принявших либеральную модель, проектируется по вполне определённым чертежам.

Однако часто за "демократическим" фасадом находилась и находиться совершенно не либеральная система. Парламентаризм сплошь и рядом - не более чем имитация, довесок к идеологии выбранной из чисто прагматических установок правящей элиты.
Цитата:
Я уже писал, что стиль внешней политики там вообще был своеобразный. Сочетание авантюризма (кризис вокруг Судет 1938 г., Иран 1946, Греция и Турция 1947, Югославия 1948), и потом внезапное миролюбие.

Подозреваю, что некую логику тут нащупать возможно. Если, например, принять, что Судетский кризис был масштабной провокацией призванной столкнуть СССР и Германию на территории Польши.
Цитата:
Гитлер действовал по известному принципу: дают - бери...

Брать-то по разному можно. Едва ли такой вот способ "взятия" нельзя квалифицировать как признак агрессивности.
Цитата:
Сама-то Германия очень даже держалась. Но с середины января 1939 германо-польский союз против СССР уже не входил в планы США, а с конца марта 1939 - и Великобритании.

И из-за этого только польское государство было уничтожено? Очень сомневаюсь.
Цитата:
Но причём здесь сходство общественного устройства СССР и Германии ?

Цитата:
Наивность или нет - судить трудно.

Провал всех попыток повлиять на ход событий в СССР мог бы на выводы в отношении Германии навести.
Цитата:
То есть сионисты намеренно стремились приуменьшить опасность нацизма ?

Наоборот. И именно для этого Гитлер и был им нужен позарез. Без него Израиль вообще вряд ли появился б на карте...
Цитата:
Речь шла не о предотвращении войны, а о её продолжении.

Фактически речь шла о её серьёзном начале, о переходе из "странной" фазы.
На это у Черчиля не хватало влияния. А заключение мира было б равносильно самоубийству. По преждеобозначенным причинам.
Цитата:
С 1939 по июнь 1940 Сталин не предпринимал никаких действий, направленных на присоединение Прибалтики.

Видел, куда дело клониться. Расчёт был не сложен.
Цитата:
То есть речь идёт о том, что войска прикрытия белых, то есть финнов, прикрывают сосредоточение белых, которые затем переходят в наступление. Если готовились к обороне, то причём здесь схема "прикрытие-наступление" ?

Наступление не на Питер, однако. Контрнаступление - обязательный ход в любой стратегии.
Цитата:
Как можно с восточного фронта с боями прорываться на западный, если между ними значительное расстояние ? С кем бои вести на своей же "немецко-фашистской" территории ?

Окружены были, из котлов прорывались. Хотя могли и просто сдаться на месте. Всё уже было расчитано до нюансов типа кому сдаться выгоднее.
Цитата:
Тогда в чём дело ? Если война уже началась, неучастие флота могло её как-то локализовать ?

Японский флот по всем характеристикам значительно превосходил ТОФ. Магадан и Камчатка были обречены, да и защишённость Приморья была б под большим вопросом.
Однако, чтоб дало Японии завоевание советского Дальнего Востока или даже Восточной Сибири где не было разведанных крупных месторождений энергоресурсов?
Цитата:
Учреждения после 22.06.1941 работали в обычном режиме. Ничуть не бессмысленней, чем раньше.

Бессмысленней. Раньше война не шла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 9:33 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Агрессивность "сложных" демократий 19 века чисто внешне кажется менее значительной, чем агрессивность европейских монархий века 18-го. Но опять же - действовало много разных "антивоенных" факторов. Тем не менее, египетские кризисы 1830-х гг. вполне могли стать Сараевым. И самое главное - "Наполеновские" войны, инспирированные демократической Англией, нельзя сбрасывать со счетов.

Цитата:
Однако часто за "демократическим" фасадом находилась и находится совершенно не либеральная система. Парламентаризм сплошь и рядом - не более чем имитация, довесок к идеологии выбранной из чисто прагматических установок правящей элиты.

Это верно. Все диктаторские режимы 20 века, начиная с гитлеровского, прикрывались фиговым листком "всенародно" избранных парламентов.

Цитата:
У Муссолини ж вообще альтернатив колониализму не было. Как и у Японии.

Почему ? Разве трону императора как-то угрожало отсутствие колоний ?
Зачем сплачивать общество путём внешней агрессии, если практически всю свою историю Япония обходилась без оной? Тем более Гитлер пошёл на войну с Англией и Францией отнюдь не из-за возврата колоний.

Цитата:
Подозреваю, что некую логику тут нащупать возможно. Если, например, принять, что Судетский кризис был масштабной провокацией призванной столкнуть СССР и Германию на территории Польши.

Кем организованной провокацией ?


Цитата:
Но с середины января 1939 германо-польский союз против СССР уже не входил в планы США, а с конца марта 1939 - и Великобритании.
И из-за этого только польское государство было уничтожено? Очень сомневаюсь.

Правительства США и Англии в значительной степени способствовали эскалации германо-польского конфликта, его переходу в стадию войны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2007 3:41 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
И самое главное - "Наполеновские" войны, инспирированные демократической Англией, нельзя сбрасывать со счетов.

Опять то же. Демократия - провокатор агрессии, но не агрессор.
Цитата:
Почему ? Разве трону императора как-то угрожало отсутствие колоний ?

Микадо очень сильно зависел от всенародной поддержки. Сам режим пришёл к власти именно на этой волне. Народными настроениями манипулировали, очень часто - весьма грубо и примитивно, но снять этот накал режим не мог без риска свалиться в полную анархию. Такая уж японская специфика. А народ кормился шовинизмом. Портсмутский договор вызвал серьёзные волнения и беспорядки. Японцы протестовали против "позорного мира"...
"Без оной" Япония существовала в ситуации искуственной изоляции. После войны - трудно представить метаморфозы японского общества не сменись военная экспансия экспансией экономической.
Цитата:
Тем более Гитлер пошёл на войну с Англией и Францией отнюдь не из-за возврата колоний.

Отчасти соглашусь, колониальный вопрос первым пунктом не стоял (хотя всё-таки место быть имел). Но всё это - те или иные необходимые поводы. Нацистскому режиму был жизненно необходим внешний враг. Для "сплочения нации". И он всегда, так или иначе, находился.
И тут дело даже не в "паталогической агресссивности". Чистая и недалёкая прагматика. Для интенсивного развития видится необходимым экстенсивный рост - територии, ресурсы, сферы влияния...
Цитата:
Кем организованной провокацией ?

Ну, скажем так, Западом. Включая Германию и Польшу.
Цитата:
Правительства США и Англии в значительной степени способствовали эскалации германо-польского конфликта, его переходу в стадию войны.

Опять же, скорее всего - "плоский" прагматический расчёт. Больно уж неудобным обьектом манипуляций оказался режим в Варшаве. Уж слишком непредсказуемым и беспринципным. Такого партнёра надёжней "кинуть", чем пытаться о чём-то с ним всерьёз договориться. Тем более что дальше, по нехитрым планам должно было нарастать советско-германское противостояние, не дающее Гитлеру отвлечь крупные силы для защищённой линией Мажино и "глубокими" стратегическими планами Франции... :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 17, 2007 1:44 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 4:08 am
Сообщения: 16
По поводу рационализма и мистицизма - будущее цивилизации в преобразовании той части предсатвлений, которая сейчас находится в мистической форме, в форму рациональную. Причём нужно принимать во внимание, что многое из того, что сейчас называется рациональным, на самом деле - совершенная мистика, например, поиски "генов разума" билогами или какого-нибудь гипотетического "бозона Хиггса" физиками ничуть не лучше поисков философского камня или цветков папоротника в ночь на Ивана Купалу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 1:45 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
БСН писал(а):
По поводу рационализма и мистицизма - будущее цивилизации в преобразовании той части предсатвлений, которая сейчас находится в мистической форме, в форму рациональную. Причём нужно принимать во внимание, что многое из того, что сейчас называется рациональным, на самом деле - совершенная мистика, например, поиски "генов разума" билогами или какого-нибудь гипотетического "бозона Хиггса" физиками ничуть не лучше поисков философского камня или цветков папоротника в ночь на Ивана Купалу.

Мысль сама по себе интересная. Но очень трудно представить себе, каким же именно образом мистические представления могут быть преобразованы в рациональную форму.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 2:13 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
И самое главное - "Наполеновские" войны, инспирированные демократической Англией, нельзя сбрасывать со счетов.
Опять то же. Демократия - провокатор агрессии, но не агрессор.

Инициатива агрессии исходила отнюдь не от Наполеона, а от Англии. Так кто же здесь агрессор ?
Рауха писал(а):
Микадо очень сильно зависел от всенародной поддержки. Сам режим пришёл к власти именно на этой волне. Народными настроениями манипулировали, очень часто - весьма грубо и примитивно, но снять этот накал режим не мог без риска свалиться в полную анархию. Такая уж японская специфика. А народ кормился шовинизмом. Портсмутский договор вызвал серьёзные волнения и беспорядки. Японцы протестовали против "позорного мира"...
"Без оной" Япония существовала в ситуации искуственной изоляции. После войны - трудно представить метаморфозы японского общества не сменись военная экспансия экспансией экономической.

Всё это очень странно. Япония, в отличие от своих соседей, веками и даже тысячелетиями никого не стремилась завоёвывать. Откуда вдруг такой всплеск агрессии в 20 веке ?
Рауха писал(а):
Отчасти соглашусь, колониальный вопрос первым пунктом не стоял (хотя всё-таки место быть имел). Но всё это - те или иные необходимые поводы. Нацистскому режиму был жизненно необходим внешний враг. Для "сплочения нации". И он всегда, так или иначе, находился.
И тут дело даже не в "паталогической агресссивности". Чистая и недалёкая прагматика. Для интенсивного развития видится необходимым экстенсивный рост - територии, ресурсы, сферы влияния...

То, что нацистскому режиму был необходим внешний враг для пропагандистского укрепления своего положения, безусловно верно. И таким внешним врагом в германской пропаганде 1933-1939 выступал Советский Союз, затем также Чехословакия, "притесняющая" немцев, затем Польша.
Рауха писал(а):
Ну, скажем так, Западом. Включая Германию и Польшу.

Предполагать, что Судетский кризис был масштабной провокацией, призванной столкнуть СССР и Германию на территории Польши, и всё это было организовано Польшей - чистая фантастика. С какой стати Польша стала бы сознательно стремиться превращать свою территорию в арену военного конфликта двух держав ?

Рауха писал(а):
Опять же, скорее всего - "плоский" прагматический расчёт. Больно уж неудобным обьектом манипуляций оказался режим в Варшаве. Уж слишком непредсказуемым и беспринципным. Такого партнёра надёжней "кинуть", чем пытаться о чём-то с ним всерьёз договориться. Тем более что дальше, по нехитрым планам должно было нарастать советско-германское противостояние, не дающее Гитлеру отвлечь крупные силы для защищённой линией Мажино и "глубокими" стратегическими планами Франции... :?

Польша отнюдь не была просто "кинута", брошена Англией и Францией из-за того, что якобы с ней невозможно было договориться. Тут гораздо больше подходит другой эпитет: "соблазнённая и покинутая". То есть Лондон и Париж на 100% использовали Польшу в своих целях и при этом обеспечили её скорейшую ликвидацию во избежание всяческих недоразумений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB