С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс дек 15, 2019 8:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 09, 2006 7:57 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
И эта страта (аристократия) имеет какое-то отношение к ССНТ и ССПТ ?

Это органичная часть ССНТ. Для ССПТ - скорее пережиток, хотя и живучий, иногда даже необходимый.
Цитата:
Непонятно, зачем для "сбережения расы" развязывать войну со всем миром.

Образ внешнего врага очень хорошо внутренне сплачивает и мобилизует (а для диктатуры сильная власть - самоцель). И решить какие-то внутренние вопросы за счёт внешней экспансии в ввиде вооружённой агрессии - искушение для "идеологически ущемлённого" народа едва ли преодолимое...
Цитата:
Однако эти человеконенавистнические планы совсем не требовали развязывания мировой войны как необходимого условия для своей реализации.

В отличие от диктатуры Франко реваншизм в Германии на первом месте стоял в идеологии. Ну и антикоммунизм в попутную сторону дул.
Цитата:
Он полагал, что то же верно и в отношении Финляндии, но ошибся.

Аннексию Финляндии, да и остальной Прибалтики никак миролюбивой политикой не назвать. Можно и Бессарабию припомнить, и базу в Порт-Артуре... Реваншизм в СССР тоже не на полследнем месте был. И оснований о "миролюбии Сталина" говорить я не вижу никаких. В 41-ом в приграничной зоне отнюдь не к обороне войска готовились...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 09, 2006 11:49 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 2:33 am
Сообщения: 15
Откуда: Россия
Artashir писал(а):
Юрий Русский писал(а):
Могу лишь повторить сказанное мною прежде: истина есть ложь, с точки зрения самой лжи....
"У истины нет синонимов" - ego dixi 199?.

А как вообще у лжи может быть точка зрения :?: Она что - живое существо ? Или - совокупность таковых ?

"ТОЧКА 1. (...) С точки зрения чего*, в знач. предлога с род. п. — в отношении чего–н., имея в виду что–н. Полезно с точки зрения здоровья". Источник: Толковый словарь русского языка С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой (БЭ "КМ" 2003),– астерикс мой.
*NB: не кого, но – чего.

_________________
Истинна любовь к Истине, прочее - вкус и аппетит.
С уважением - Юрий Русский.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2006 3:39 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 2:33 am
Сообщения: 15
Откуда: Россия
Думаю что, обсуждение моего сообщения относительно топиковой темы, закончено; осталось только поставить фактическую точку.
Юрий Русский писал(а):
Рауха писал(а):
Юрий Русский писал(а):
Природа рациональна.

Не факт.

Непонимание - не факт бессмысленности.

Непонимание/незнание факта - не факт его отсутствия.
Бытие бесконечности - архинотариальный факт природной рациональности,- составляющие обусловлены совокупностью, какими бы иррациональными они не являлись в любом другом отношении.
-------------------------------
Искренне благодарю за искренние сомнения, они навели меня на полезные мысли и выводы.
Текущая тема - за пределами сферы моих актуальностей.
Извините, если чего не в меру.
Всего доброго.
До свидания.

_________________
Истинна любовь к Истине, прочее - вкус и аппетит.
С уважением - Юрий Русский.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 12, 2006 7:36 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Непонимание - не факт бессмысленности.

Понимание - не факт рациональности.
Цитата:
Вряд ли не уместнее было сказать непосредственно: "истина есть ложь..." в контексте рациональности, уместно понимать в смысле - рациональность есть иррациональность, пропорциональная иррациональности точки зрения.

Оппозиция не корректна. Рациональность - это только один из многих способов мировосприятия. Можно их все в одну иррациональную кучу свалить. Только едва ли это рационально. :D
А чуть пошире - адекватно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 14, 2006 3:10 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 2:33 am
Сообщения: 15
Откуда: Россия
"Нет, Рауха, тут номера с забавной арифметикой не проходят,- Andrew".
Рауха писал(а):
Ю.Р. писал(а):
Непонимание - не факт бессмысленности.

Понимание - не факт рациональности.

Ой, как у Вас все запущено... - посмотрите на свое утверждение с точки зрения закона исключенного третьего относительно отрицание как утверждения обратного. Тем более, что, в моем тексте, буквально строчкой ниже, превентивное конкретизирующее пояснение, адаптированное к "факт/не факт": "Непонимание/незнание факта - не факт его отсутствия"* (средний термин ввиду общности, опущен и заменен знаком "тире"; у Вас, он по какому-то праву перекочевал в сказуемое вывода).
*Т.е. в контексте "о рациональности", это читается, приблизительно, так: непонимание или незнание факта действительно существующей рациональности, не является достаточным основанием для признания истинным утверждения об отсутствии факта существования таковой. Т.е. Ваше утверждение "не факт" - совершенно безосновательно, не говоря о бездоказательности, потому как, опять-таки же, отрицание есть утверждение обратного, а убедительных признаков "без надобности грядущего конца света" Вы не назвали.
Рауха писал(а):
Ю.Р. писал(а):
..."истина есть ложь..." в контексте рациональности, уместно понимать в смысле - рациональность есть иррациональность, пропорциональная иррациональности точки зрения.

Оппозиция не корректна.

(…?)
Ну отчего же?- ланцет, с точки зрения трехлинейки, штык - никудышный. Хотя, если очень строго, и в отрыве от прототипа аналогии, то, конечно же, я сказал бы иначе: рациональность видится иррациональностью...".
Рауха писал(а):
Рациональность - это только один из многих способов мировосприятия. Можно их все в одну иррациональную кучу свалить. Только едва ли это рационально. :D

Способ мировосприятия, может быть каким угодно; но рациональность, в данном случае, природы – это ее принципиальная це-ле-со-о-браз-ность с точки зрения вечности и бесконечности ее бытия. Конечно же, можно из части множества рациональностей сделать иррациональную кучу, но природа-то здесь при чем?- тем более что, в конечном счете, она упорядочит и эту кучу, в рациональное благо во имя свое.
Цитата:
А чуть пошире - адекватно.

А если полноценно, то, получится - истина, с точки зрения истины.
--------------
Еще раз, искренне благодарю Вас и Artashira, за доброжелательные возражения.
Прошу простить, но мой лимит времени для этой темы, к сожалению, действительно исчерпан (уже отвечаю наспех, а это, как правило: исправление одной ошибки двумя новыми). Возражений по существу – нет. Вопрос "будущего цивилизаций" – "решен".
Всего доброго.
До свидания.

_________________
Истинна любовь к Истине, прочее - вкус и аппетит.
С уважением - Юрий Русский.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 14, 2006 12:42 pm 
Очень хорошее замечание.
Цитата:
Непонимание/незнание факта - не факт его отсутствия


Именно эта особенность лежит в основе рациональной диалектики Гегеля. Сознание фиксирует как "ничто" то, что оно не видит, не знает, не выявленную еще конкретность. Поэтому процесс познания предстает в сознании как переход из "ничто" в нечто определенное, от чистого бытия к определенному бытию. Но Гегеля рациональная диалектика именно поэтому ограничена. Действительный процесс у Гегеля превращается в процесс познания, в абсолютное мышление. И это верно в том смысле, что любой действительный процесс внутри сознания имеет форму процесса познания или мышления. Но это именно форма, это способ. Сам же процесс протекает за границей своего абстрактно-мысленного воплощения в сознании. И эту иную природу процесса Гегелевская диалектика способна фиксировать лишь в отрицательном смысле - как "ничто", как "границу" сознания, как "нерациональное" или "иррациональное". Шеллинг именно поэтому в первую очередь оказался оппонентом Гегеля. Он видел, что "иррациональное" должно быть поставлено в центре философии, то, что лежит вне сознания и вне выявленной сознанием конкретности. Иррациональное начало и его отношение к рациональному. Поэтому для Шеллинга интуиция, сверхчувственный опыт играют гораздо более значимую роль. Он глубже Гегеля. Философия Шеллинга ближе к религиозному миропониманию. Для Шеллинга мир - это не познавательный процесс, а постоянно свершающееся таинство.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 17, 2006 7:54 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Способ мировосприятия, может быть каким угодно; но рациональность, в данном случае, природы – это ее принципиальная це-ле-со-о-браз-ность с точки зрения вечности и бесконечности ее бытия.

Как, однако, запущено то всё...
Бесконечность и вечность природы - это тоже отнюдь не факт. Опровергать же что-то безосновательное - очень уж не рационально... :)
Если всё-таки их допустить, то це-ле-со-о-браз-ность будет говорить о неудачности выбора термина. Природа, сообразующаяся с некими целями... :roll: Точнее было б непосредственно о чём-то навроде Сознания или Бога...
Цитата:
Хотя, если очень строго, и в отрыве от прототипа аналогии, то, конечно же, я сказал бы иначе: рациональность видится иррациональностью...".

А обратное Вами представиться может?
Цитата:
Конечно же, можно из части множества рациональностей сделать иррациональную кучу,

Сделать - едва ли. А увидеть - это не помешало б... Выйти за тесные рамки рациональности, так сказать...
Цитата:
но природа-то здесь при чем?

Не при чём. Ибо рациональна не она, а только её ограниченное рациональностью видение.
Цитата:
тем более что, в конечном счете, она упорядочит и эту кучу, в рациональное благо во имя свое.

Вы уверены, что ей оно надо?
Цитата:
А если полноценно, то, получится - истина, с точки зрения истины.

Не, иллюзия с точки зрения иллюзии. Все Ваши истины бездоказательны. Вы считаете их очевидными? :)
Цитата:
"Непонимание/незнание факта - не факт его отсутствия"* (средний термин ввиду общности, опущен и заменен знаком "тире"; у Вас, он по какому-то праву перекочевал в сказуемое вывода).

Так никто ж его этого права не лишал. Моё высказывание не дублирует Ваше, а указывает на другой, корректирующий смысл. Кажется, совершенно Вами проигнорированный...
Цитата:
Возражений по существу – нет. Вопрос "будущего цивилизаций" – "решен"

За добрые слова - спасибо, но как и кем решён?... :shock:
Цитата:
Именно эта особенность лежит в основе рациональной диалектики Гегеля.

Ну, горячая приверженность всяческому гегельянству у Юрия очевидна... :wink:
Цитата:
Он глубже Гегеля. Философия Шеллинга ближе к религиозному миропониманию. Для Шеллинга мир - это не познавательный процесс, а постоянно свершающееся таинство.

Солидарен с Шеллингом. И с Вами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 29, 2006 2:29 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1046
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Это органичная часть ССНТ. Для ССПТ - скорее пережиток, хотя и живучий, иногда даже необходимый.

Об аристократии - разговор продолжу в теме "Запад и Восток".

Рауха писал(а):
Образ внешнего врага очень хорошо внутренне сплачивает и мобилизует (а для диктатуры сильная власть - самоцель). И решить какие-то внутренние вопросы за счёт внешней экспансии в виде вооружённой агрессии - искушение для "идеологически ущемлённого" народа едва ли преодолимое...

Указанная точка зрения - одна из ключевых составляющих западной (либеральной) пропаганды, призванная "доказать" особую агрессивность тоталитарных режимов, и как следствие - обосновать агрессивные войны либеральных государств против стран с тоталитарными режимами. Те же аргументы использовались и после Второй мировой мировой войны для обоснования агрессии во Вьетнаме, Югославии, Ираке и др.
В действительности, образ внешнего врага могут эксплуатировать как тоталитарные, так и демократические правители для поднятия своей популярности. Так же как и развязывание агрессивной войны. Впрочем, могут и не использовать. В то же время диктаторский режим совсем не обязательно стремится к агрессивной войне. Здесь всё зависит от очень многих факторов, в том числе - от личных иррациональных вкусов диктаторов. Конкретно Гитлер и Сталин к войне с западными демократиями сами не стремились. Широко распространённые рассуждения из учебников истории про "планы бесноватого фюрера о мировом господстве" и о "развязывании фашистской Германией Второй мировой войны" не имеют под собой никаких документальных и фактологических оснований. Следует ориентироваться не на идеологические сказки, а на документы. Так, ещё в 1990 году вышел сборник рассекреченных документов "Год кризиса" о событиях, предшествующих началу Второй мировой войны. Сопоставление фактов и документов даёт ясные представления, кто и зачем развязывал войну.
Цитата:
В отличие от диктатуры Франко реваншизм в Германии на первом месте стоял в идеологии. Ну и антикоммунизм в попутную сторону дул.

Германский реваншизм был ориентирован на возвращение в состав Германии территорий, отторгнутых у неё по Версальскому договору без военного конфликта с Англией, Францией и Италией или коалицией типа Англия-Франция-СССР. Антикоммунизм - вообще одна из ключевых составляющих идеологии фашизма.

Рауха писал(а):
Аннексию Финляндии, да и остальной Прибалтики никак миролюбивой политикой не назвать. Можно и Бессарабию припомнить, и базу в Порт-Артуре... Реваншизм в СССР тоже не на полследнем месте был. И оснований о "миролюбии Сталина" говорить я не вижу никаких.

Аннексия Финляндии - это когда же такое было ? :lol:
Присоединение Прибалтики и Бессарабии прошло абсолютно мирным путём. Ещё раз повторю, присоединив их, Сталин просто не отказался от того, что само переходило к Советскому Союзу силой вещей. Это никак не свидетельствует о его агрессивности. Так же как человека, которому задаром предлагают пачку купюр, а он не отказывается, никак не назовешь алчным.
Цитата:
В 41-ом в приграничной зоне отнюдь не к обороне войска готовились...

В том числе и к обороне, но в целом - к войне. Но само по себе это никак не свидетельствует об агрессивности либо о миролюбии. В данном случае сама военно-политическая обстановка требовала начинать войну против Германии вне зависимости от каких-либо идеологических целей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 4:12 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Указанная точка зрения - одна из ключевых составляющих западной (либеральной) пропаганды, призванная "доказать" особую агрессивность тоталитарных режимов, и как следствие - обосновать агрессивные войны либеральных государств против стран с тоталитарными режимами.

Чужих собак мне не надо. Я тут помянул "относительно миролюбивый" режим Франко. Ничего, кроме претензий на Гибралтар. Хотя и обстановка не располагала... Либеральные режимы тоже могут быть агрессивными, никогда не утверждал обратного. Но у них "запас стабильности" невысокий, и многого они себе позволить не могут. Обычно. Хотя, случаи разные бывали.
Цитата:
Так, ещё в 1990 году вышел сборник рассекреченных документов "Год кризиса" о событиях, предшествующих началу Второй мировой войны. Сопоставление фактов и документов даёт ясные представления, кто и зачем развязывал войну.

Любопытно, конечно, однако хотелось бы поподробнее. Логика "учебников" вполне ясна и последовательна, независимо от времени появления тех или иных планов Гитлера "Майн Кампф" вполне вписывается в получившуюся картину.
Цитата:
Германский реваншизм был ориентирован на возвращение в состав Германии территорий, отторгнутых у неё по Версальскому договору без военного конфликта с Англией, Францией и Италией или коалицией типа Англия-Франция-СССР.

Разумеется, дипломатия выгоднее войны. Но потом приходиться дипломатию уже военными способами проводить....
Цитата:
Аннексия Финляндии - это когда же такое было ?

Не случилось. Но установка - была. И "правительство Куусинена" в Териёках, и парадные ингерманландские полки.... Насчёт широты финских планов Сталина сомневаться не приходиться.
Цитата:
Присоединение Прибалтики и Бессарабии прошло абсолютно мирным путём. Ещё раз повторю, присоединив их, Сталин просто не отказался от того, что само переходило к Советскому Союзу силой вещей.

Бессарабию румыны Сталину не предлагали, отнюдь. Пришлось уступить под давлением. Прибалтика пошла под стратегический договор. Организовывать там колхозы это никого не обязывало...
Цитата:
В том числе и к обороне, но в целом - к войне.

К обороне - практически не готовились. За что и поплатились потом...
Цитата:
В данном случае сама военно-политическая обстановка требовала начинать войну против Германии вне зависимости от каких-либо идеологических целей.

И так - везде и всегда. Может быть воообще никакой агрессивности не существует? Только военно-политическая обстановка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 01, 2007 12:01 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1046
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Чужих собак мне не надо.

Я отнюдь не вешаю "собак" в виде указаний на Вашу приверженность какой-либо идеологической установке. Просто указываю идеологический источник многих сказок о причинах WW2.

Рауха писал(а):
Я тут помянул "относительно миролюбивый" режим Франко. Ничего, кроме претензий на Гибралтар.

Так и у Гитлера - ничего, кроме претензий обманом отторгнутые у Германии территории + "жизненнное пространство" на Востоке.

Рауха писал(а):
Либеральные режимы тоже могут быть агрессивными, никогда не утверждал обратного. Но у них "запас стабильности" невысокий, и многого они себе позволить не могут. Обычно. Хотя, случаи разные бывали.

Именно, бывают разные случаи. Тоталитарному режиму не легче развязать войну, чем либеральному, но легче избежать ввязывания в неё.

Цитата:
Любопытно, конечно, однако хотелось бы поподробнее. Логика "учебников" вполне ясна и последовательна, независимо от времени появления тех или иных планов Гитлера. "Майн Кампф" вполне вписывается в получившуюся картину.

Если говорить кратко - Гитлера пытались заставить играть по правилам, установленным Чемберленом, а когда окончательно стало ясно, что этого сделать не удастся - правительства Великобритании и Франции запустили механизмы развязывания войны.
Цитата:
Разумеется, дипломатия выгоднее войны. Но потом приходиться дипломатию уже военными способами проводить....

Гитлер как раз и хотел избежать военного способа проведения дипломатии в отношении утраченных территорий.

Цитата:
Не случилось. Но установка - была. И "правительство Куусинена" в Териёках, и парадные ингерманландские полки.... Насчёт широты финских планов Сталина сомневаться не приходиться.

Естественно, не приходится сомневаться.

Цитата:
Бессарабию румыны Сталину не предлагали, отнюдь. Пришлось уступить под давлением. Прибалтика пошла под стратегический договор. Организовывать там колхозы это никого не обязывало...

Конечно, не предлагали.
Никакого "стратегического договора" о присоединении Прибалтики к СССР не было.
И Бессарабия, и Прибалтика отходили к СССР силой вещей, как говорил А.С.Пушкин. А именно - сочетание двух факторов - разгром Франции Гитлером и приход к власти в Англии Черчилля, ориентированного на войну до победного конца. Следовательно, ни Англии, и Германии не будет никакого дела до территориальных расширений СССР. Действительно уникальная, никем не предвиденная ситуация. И в такой ситуации только ленивый не занялся бы территориальным расширением, что Сталин и сделал.
Рауха писал(а):
И так - везде и всегда. Может быть воообще никакой агрессивности не существует? Только военно-политическая обстановка?

Одно дело - претензии на определённые территории или планы их политического переустройства. Другое дело - планы исходя из складывающейся обстановки, например, агрессия Гитлера против нейтральных Бельгии и Голландии, о германизации которых первоначально никаких планов не строилось, или действия Сталина в мае-июне 1941 г. Это всё же разные вещи.

С Новым Годом !


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 02, 2007 5:27 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
С наступившим!
Цитата:
Так и у Гитлера - ничего, кроме претензий обманом отторгнутые у Германии территории + "жизненнное пространство" на Востоке.

Однако, совсем не Гибралтар...
Цитата:
Именно, бывают разные случаи. Тоталитарному режиму не легче развязать войну, чем либеральному, но легче избежать ввязывания в неё.

Не согласен. Развязать войну тоталитарному режиму гораздо проще. А избежать - в прямой зависимости от внедрённой идеологии. Если она как в СССР или в Германии - экспансивна - то едва ли. "Излишняя дипломатичность" подрывает устои. Хотя, есть и глубже тенденции. Как дуче не старался итальянцев "перевоспитать"...
Цитата:
Если говорить кратко - Гитлера пытались заставить играть по правилам, установленным Чемберленом, а когда окончательно стало ясно, что этого сделать не удастся - правительства Великобритании и Франции запустили механизмы развязывания войны.

И тут же "попали под раздачу"... :roll:
В 39-40-ом у Франции и Англии была полная возможность без сверхусилий раздавить Германию. Однако они предпочли "странно" воевать и лепить авантюрные прожекты вторжения в СССР...
Цитата:
Гитлер как раз и хотел избежать военного способа проведения дипломатии в отношении утраченных территорий.

И ему это удалось более чем. Однако, остановиться уже было никак...
Цитата:
Никакого "стратегического договора" о присоединении Прибалтики к СССР не было.

Естественно, не было. Прибалтика была просто "добровольно" оккупирована. А дальше - дело техники. В принципе - не обязательное дело. Тот же Гитлер оккупировал Норвегию и Данию не меняя существовавшую там политическую систему...
Цитата:
Одно дело - претензии на определённые территории или планы их политического переустройства. Другое дело - планы исходя из складывающейся обстановки, например, агрессия Гитлера против нейтральных Бельгии и Голландии, о германизации которых первоначально никаких планов не строилось, или действия Сталина в мае-июне 1941 г. Это всё же разные вещи.

Такие уж разные? Я вижу обычную прагматику. Существует потенциальная готовность к агрессии и стремление эту готовность поддерживать. А конкретные планы - как карта ляжет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 01, 2007 5:14 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1046
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Развязать войну тоталитарному режиму гораздо проще. А избежать - в прямой зависимости от внедрённой идеологии. Если она как в СССР или в Германии - экспансивна - то едва ли. "Излишняя дипломатичность" подрывает устои. Хотя, есть и глубже тенденции. Как дуче не старался итальянцев "перевоспитать"...

В развязывании войны всё зависит от очень многих обстоятельств., назависимо от того тоталитарный режим (один центр власти) или "демократический" (несколько центров власти). В тоталитарном режиме очень многое зависит от личности руководителя, а в "демократическом" - от сложившихся политических и экономических тенденций, и если даже правительство и хочет избежать войны, ему это не удаётся. Так, Англия была втянута в первую мировую войну вопреки воле своего правительства, аналогично Франция - в Крымскую войну и т.д. В то же время тоталитарный диктатор может противостоять и общественному мнению, и самым разным тенденциям, толкающим страну к войне. (Император Наполеон III в 1854 г. отнюдь не являлся тоталитарным диктатором). Поэтому я и написал, что тоталитарному режиму легче избежать втягивания в войну.
От идеологии, действительно, зависит очень многое. Так, коммунистическая и либеральная идеология - экспансивны, а, например, эллинистическая идеология, - не была таковой, и Александр Македонский не преследовал никаких идеологических целей. Однако нельзя забывать также и том, что тоталитарный диктатор может слегка корректировать экспансивную идеологию. Так, Сталин проповедовал идеи существования СССР посреди враждебного капиталистического окружения, и даже построения коммунизма в этих условиях, что не предполагает обязательной внешней экспансии (см. материалы XVIII съезда ВКП (б), 1939 г.). Сторонники коммунистической экспансии - троцкисты и зиновьевцы - были уничтожены в СССР. Но после смерти Сталина коммунистическая идеология взяла своё, идеи экспансионизма возродились, что подтверждает мысль о важной роли руководителя в направленности внешней политики тоталитарного государства. Что касается нацистской Германии, то там экспансионизм до войны вообще не являлся существенной составляющей идеологии. То есть там не твердили на каждом углу, что якобы "раса господ" должна захватить весь мир - это послевоенная пропаганда победителей. Экспансионизм присутствовал лишь в антисоветской риторике Гитлера, но носил в основном "теоретический" характер - непосредственной границы с Советским Союзом у Германии не было.
Рауха писал(а):
В 39-40-ом у Франции и Англии была полная возможность без сверхусилий раздавить Германию. Однако они предпочли "странно" воевать и лепить авантюрные прожекты вторжения в СССР...

Так ли уж без сверхусилий ? Ведение войны на окончательный разгром Германии даже в тех условиях требовало больших финансовых затрат и ставило британскую экономику в зависимость от экономики США, о чём предупреждали английское правительство эксперты типа Фуллера. Такой задачи и не ставилось. Война объявлялась с совершенно конкретной целью - убрать Гитлера. Этой же цели были посвящены и первоначальные планы бомбардировок Баку.

Рауха писал(а):
Гитлер как раз и хотел избежать военного способа проведения дипломатии в отношении утраченных территорий.

И ему это удалось более чем. Однако, остановиться уже было никак...

Но это уже зависело не от Гитлера, и вообще не от Германии.
Рауха писал(а):
Прибалтика была просто "добровольно" оккупирована. А дальше - дело техники. В принципе - не обязательное дело. Тот же Гитлер оккупировал Норвегию и Данию не меняя существовавшую там политическую систему...

После оккупации каждый режим делал то, что предписывала идеология этого режима. В Дании и Норвегии развернули "охоту" на евреев, в Прибалтике - ловили "контрреволюционные элементы", организовывали колхозы и прочее.

Рауха писал(а):
Одно дело - претензии на определённые территории или планы их политического переустройства. Другое дело - планы исходя из складывающейся обстановки, например, агрессия Гитлера против нейтральных Бельгии и Голландии, о германизации которых первоначально никаких планов не строилось, или действия Сталина в мае-июне 1941 г. Это всё же разные вещи.
Такие уж разные? Я вижу обычную прагматику. Существует потенциальная готовность к агрессии и стремление эту готовность поддерживать. А конкретные планы - как карта ляжет...

Потенциальная готовность к агрессии лежит в области политической и военной.
Политическая плоскость - например, признание части территории соседнего государства своей исконной землёй, "незаконно оккупированной". Или проповедь того, что соседи живут неправильно, и надо заставить их жить правильно. Военная плоскость - это наличие армии, способной всё это осуществить. Когда есть только боеспсобная современная армия, но нет политических целей обязательной аннексии или переустройства соседних территорий - то это готовность к войне, а не к агрессии.
В целом политика Сталина, за несколькими исключениями, была направлена на мирное существование СССР в условиях враждебного капиталистического окружения. Присоединял он лишь те территории, которые доставались ему "на халяву", как Прибалтика или Бессарабия. По состоянию на 1941 г. обстановка однозначно требовала нанесения превентивного удара по Германии в момент высадки немцев на Британские острова, так как другой такой возможности больше бы не представилось.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 05, 2007 6:49 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
В развязывании войны всё зависит от очень многих обстоятельств., назависимо от того тоталитарный режим (один центр власти) или "демократический" (несколько центров власти). В тоталитарном режиме очень многое зависит от личности руководителя, а в "демократическом" - от сложившихся политических и экономических тенденций, и если даже правительство и хочет избежать войны, ему это не удаётся. Так, Англия была втянута в первую мировую войну вопреки воле своего правительства, аналогично Франция - в Крымскую войну и т.д. В то же время тоталитарный диктатор может противостоять и общественному мнению, и самым разным тенденциям, толкающим страну к войне. (Император Наполеон III в 1854 г. отнюдь не являлся тоталитарным диктатором). Поэтому я и написал, что тоталитарному режиму легче избежать втягивания в войну.

Тут, во-первых, стоит оговорить, что тоталитарный режим - явление недолговечное, со временем диктатура обрастает традициями и влиятельными фракциями и законный диктатор точно так же становиться рабом обстоятельств как и какой-нибудь демократический президент.
Во-вторых - Вы и сами о влиянии и силе обстоятельств на диктаторов пишите...
Цитата:
От идеологии, действительно, зависит очень многое. Так, коммунистическая и либеральная идеология - экспансивны, а, например, эллинистическая идеология, - не была таковой, и Александр Македонский не преследовал никаких идеологических целей

Начальная идеологическая цель - месть. А в дальнейшем - организация греческих колоний там, где им не было никакой обьективной нужды появляться и поощрение эллинизации аборигенной элиты (последнюю задачу Александр успел только обозначить (массовой свадьбой, например) из-за недолговременности своего правления.
Цитата:
Так, Сталин проповедовал идеи существования СССР посреди враждебного капиталистического окружения, и даже построения коммунизма в этих условиях, что не предполагает обязательной внешней экспансии (см. материалы XVIII съезда ВКП (б), 1939 г.). Сторонники коммунистической экспансии - троцкисты и зиновьевцы - были уничтожены в СССР.

Сталин был прагматиком и не был авантюристом, только и всего.
Цитата:
Но после смерти Сталина коммунистическая идеология взяла своё, идеи экспансионизма возродились, что подтверждает мысль о важной роли руководителя в направленности внешней политики тоталитарного государства.

Культ личности требовал адекватной идеологической замены.
Цитата:
Что касается нацистской Германии, то там экспансионизм до войны вообще не являлся существенной составляющей идеологии.

Да, сначала "Германия в исторических границах", потом аншлюс, ну а потом уж немцы как авангард прогрессивного человечества не могли не взять на себя миссию спасения европейской расы и культуры, обозначенную в "Майн Кампф". Апппетиты растут по мере увеличения обилия дастархана.
Цитата:
Так ли уж без сверхусилий ? Ведение войны на окончательный разгром Германии даже в тех условиях требовало больших финансовых затрат и ставило британскую экономику в зависимость от экономики США, о чём предупреждали английское правительство эксперты типа Фуллера. Такой задачи и не ставилось. Война объявлялась с совершенно конкретной целью - убрать Гитлера.

Едва ли английские и франзузские политики были столь наивны, что думали устранить диктатора стремительно поглощающей соседние государства и расширяющей сферы влияния страны одним лишь запугиванием. Надо полагать, на упоминаемую Вами антисоветскую риторику купились и в военно-стратегической сфере инерцию преодолеть не смогли. И, главное, воли и влияния для принятия логичного и жесткого решения о начале серьезной войны не хватало ни во Франции ни в Англии (а разгромить Германию в 39-ом они могли и порознь). Неготовность Германии к большой войне обнаружилась бы очень быстро.
Цитата:
Но это уже зависело не от Гитлера, и вообще не от Германии.

Зависело ли это вообще от кого-то конкретно?
Цитата:
После оккупации каждый режим делал то, что предписывала идеология этого режима. В Дании и Норвегии развернули "охоту" на евреев, в Прибалтике - ловили "контрреволюционные элементы", организовывали колхозы и прочее.

Тем не менее Норвегия и Дания оставались при своих не-фашистских правительствах и при формальном статусе независимых государств, а в Прибалтике совдеп безоговорочно восторжествовал.
Цитата:
В целом политика Сталина, за несколькими исключениями, была направлена на мирное существование СССР в условиях враждебного капиталистического окружения.

Это диктовалось прагматизмом, а не принципиальными установками. Свидетельство - и Финляндия, и тактически необязательные штурмы Берлина и Кенигсберга, и активные действия на Дальнем Востоке.
Цитата:
По состоянию на 1941 г. обстановка однозначно требовала нанесения превентивного удара по Германии в момент высадки немцев на Британские острова, так как другой такой возможности больше бы не представилось.

Германия в аналогичной ситуации находилась. И пример Франции был красноречив.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 06, 2007 2:07 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1046
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Тут, во-первых, стоит оговорить, что тоталитарный режим - явление недолговечное, со временем диктатура обрастает традициями и влиятельными фракциями и законный диктатор точно так же становиться рабом обстоятельств как и какой-нибудь демократический президент.
Во-вторых - Вы и сами о влиянии и силе обстоятельств на диктаторов пишите...

Я писал о том, что на диктаторов влияют прежде всего их собственные иррациональные вкусы и политические пристрастия, а также внешнеполитическая обстановка. А вот трансформация диктатуры действительно возможна, что опять же видно на примере Древней Греции, где диктатура в современном понимании называлась тиранией. Монархия сменялась аристократией, аристократия - демократией, демократия - тиранией и т.д. Теорию этих явлений создали Плотон и Аристотель. Диктатуры же, возникшие повсеместно в Европе в 1920-е-1930-е гг., действительно, были недолговечны. Лишь немногие из них дожили до 1970-х гг. - Испания и Португалия. Однако, пока диктатор в силе, он, как правило, менее агрессивен, чем демократически избранные правительства.

Рауха писал(а):
Начальная идеологическая цель - месть. А в дальнейшем - организация греческих колоний там, где им не было никакой обьективной нужды появляться и поощрение эллинизации аборигенной элиты (последнюю задачу Александр успел только обозначить (массовой свадьбой, например) из-за недолговременности своего правления.

Месть за греко-персидские войны - лозунг, который придавал участию греков в войнах македонского царя хоть какой-то смысл. Сам же Александр стремился просто к личной славе. Идея эллинизировать местную элиту вряд ли была лейтмотивом его деятельности, а переселение греков во вновь основанные им города, действительно, было просто нелепой прихотью царя. Следующей глобальной целью был великий поход на запад через ливийскую пустыню - опять же, погоня за военной славой. Так что экспансией греческой культуры там и не пахло. До Александра включительно античная идеология экспансивной не была.
Цитата:
Сталин был прагматиком и не был авантюристом, только и всего.

Скорее всего, он был и тем и другим одновременно, но при малейшей угрозе неуспеха задуманного им внешнеполитического экспансионистского мероприятия давал "задний ход" - и это и делает его, собственно, "миротворцем" по сравнению с Лениным, Хрущёвым, Брежневым. Очень точно эту психологическую особенность Сталина охарактеризовал Гитлер: "Сталин, даже будучи вооружённым, выстрелит в своего безоружного противника, только когда тот заснёт".



Цитата:
Культ личности требовал адекватной идеологической замены.

Культ личности - это был такой способ выживания первого лица, порождённый не коммунистической идеологией, а политической практикой СССР, которая сложилась сама собой, а не по идеологическим чертежам. К нему вынуждены были прибегать и Сталин, и Хрущёв, и Брежнев, хотя и в разной степени. А вот известный экспансионизм СССР - это уже следствие прежде всего идеологии "научного коммунизма". Просто в силу личностных особенностей Сталина он был на время приглушён.

Цитата:
Да, сначала "Германия в исторических границах", потом аншлюс, ну а потом уж немцы как авангард прогрессивного человечества не могли не взять на себя миссию спасения европейской расы и культуры, обозначенную в "Майн Кампф". Апппетиты растут по мере увеличения обилия дастархана.

Любая из сторон военного конфликта объявляет себя "спасителем" человечества от кого-то очень плохого. Тем не менее, захват Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Югославии диктовался не имперскими амбициями Германии, а текущей военной обстановкой, так же как, впрочем, и подготовка Советского Союза к войне с Германией в 1941 г.

Цитата:
Едва ли английские и франзузские политики были столь наивны, что думали устранить диктатора стремительно поглощающей соседние государства и расширяющей сферы влияния страны одним лишь запугиванием. Надо полагать, на упоминаемую Вами антисоветскую риторику купились и в военно-стратегической сфере инерцию преодолеть не смогли. И, главное, воли и влияния для принятия логичного и жесткого решения о начале серьезной войны не хватало ни во Франции ни в Англии (а разгромить Германию в 39-ом они могли и порознь). Неготовность Германии к большой войне обнаружилась бы очень быстро.

Несколько странная получается логика - наблюдая антисоветскую риторику фюрера, сорвать намечающийся антисовестский союз германского диктатора с Польшей и объявить ему войну, вместо того, чтобы направить его агрессию на Восток.
В действительности Франции после Мюнхена просто не оставалось ничего другого, кроме как следовать политической линии Лондона в отношении Германии, и колебаться вместе с ней. А у Лондона были основания полагать, что после формального объявления Англией и Францией войны и начала морской блокады в Германии найдутся силы, которые сместят несговорчивого фюрера и будут проводить политику, отвечающую интересам Великобритании. Именно в силу этого фактическое отсутствие боевых действий на западном фронте и отсутствие бомбардировок немецких городов выглядит вполне логичным. Ведь в противном случае Гитлер выглядел бы не как злодей-узурпатор, а как защитник страны от внешнего супостата в суровую годину испытаний для фатерлянда. Такая ситуация сплачивает народ вокруг правительства, делает правительство "знаменем народным" - даже если оно было до войны непопулярным. История даёт тому массу примеров, и британские политические деятели прекрасно это знали - их не дураки консультировали. Выдвинутая же в 1939 г. Лондоном стратегия - отсутствие бомбардировок и явной угрозы германской территории + блокада + развёртывание антигитлеровской пропаганды - были направлены на то, чтобы Гитлер в глазах немцев выглядел бы просто как злодей, своей преступной политикой доведший страну до большой войны, что создавало предпосылки для его смещения (а данные о том, что это возможно, у британской разведки имелись). Так что британская (и следовавшая за ней французская) политика были по-своему продуманными и логичными. Однако - гладко было на бумаге ...
Цитата:
Но это уже зависело не от Гитлера, и вообще не от Германии.

Зависело ли это вообще от кого-то конкретно?

Эскалация военных действий в 1940-1941 гг. зависела конкретно от правительства У.Черчилля.

Цитата:
Тем не менее Норвегия и Дания оставались при своих не-фашистских правительствах и при формальном статусе независимых государств, а в Прибалтике совдеп безоговорочно восторжествовал.

Дания, действительно, оставалась формально независимой при немецком рейскомиссаре, армия и полиция подчинялись ненацистскому датскому правительству - и это позволило спасти большинство датских евреев. А вот Норвегия после гитлеровского вторжения полностью контролировалась немецким рейхскомиссаром, а "правительство" страны состояло из последователей норвежского нациста Квислинга. С 1942 г. сам Квислинг стал главой марионеточного правительства Норвегии.

Цитата:
В целом политика Сталина, за несколькими исключениями, была направлена на мирное существование СССР в условиях враждебного капиталистического окружения.

Это диктовалось прагматизмом, а не принципиальными установками. Свидетельство - и Финляндия, и тактически необязательные штурмы Берлина и Кенигсберга, и активные действия на Дальнем Востоке.

Финляндия в 1939 г. казалась лёгким противником, а вообще в той войне очень много неясного. Почему, в отличие от Литвы, Латвии и Эстонии, в отношении Финляндии Сталин избрал курс на войну и советизацию ("Финляндская демократическая республика")? Почему Англия и Франция не воспрепятствовали этой войне ? Какова была роль в этом деле США ? И наконец, к какой войне готовилась сама Финляндия ? - всё это вопросы, которые для меня остаются непонятными. Берлин и Кёнигсберг - скорее всего, просто стремление как можно быстрее закончить войну. Война с Японией 1945 г. - можно было сокрушить самого непримиримого врага СССР при самых выгодных внешнеполитических условиях - почему бы не воспользоваться этой возможностью ? В целом - действительно, прагматизм.
Цитата:
По состоянию на 1941 г. обстановка однозначно требовала нанесения превентивного удара по Германии в момент высадки немцев на Британские острова, так как другой такой возможности больше бы не представилось.

Германия в аналогичной ситуации находилась. И пример Франции был красноречив.

Германия действительно находилась тогда в стратегическом тупике, одним из выходов из которого рассматривалось нападение на СССР. И быстрый разгром Франции создавал у немецких стратегов иллюзию универсальности блицкрига, его успешности всегда и везде, что применительно к Советскому Союзу было, конечно, полной ахинеей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 07, 2007 5:21 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Однако, пока диктатор в силе, он, как правило, менее агрессивен, чем демократически избранные правительства.

Не знаю, не знаю...
Большинство известных завоевателей совсем не президентами были.
Демократически избранным правительствам часто не до завоеваний бывает из-за внутренних проблем решению которых могут способствовать только "маленькие и победоносные" войны. Широкая экспансия проще дается диктаторам.
Цитата:
Месть за греко-персидские войны - лозунг, который придавал участию греков в войнах македонского царя хоть какой-то смысл. Сам же Александр стремился просто к личной славе.

Если б не стремился - македонским царем стал бы тот, кто стемился ...
Цитата:
Так что экспансией греческой культуры там и не пахло. До Александра включительно античная идеология экспансивной не была.

Про изобилие Александрий я уже упоминал. Почему-то Александр не памятники себе сооружал, а греческие колонии основывал.
До Александра была греческая колонизация, при которой колонисты старались активно воздействовать на аборигенное население.
Цитата:
Культ личности - это был такой способ выживания первого лица, порождённый не коммунистической идеологией, а политической практикой СССР, которая сложилась сама собой, а не по идеологическим чертежам.

Так же "сама собой" она сложилась в Китае, Корее, на Кубе и т.д.
Цитата:
А вот известный экспансионизм СССР - это уже следствие прежде всего идеологии "научного коммунизма". Просто в силу личностных особенностей Сталина он был на время приглушён.

Приглушен за счет культа личности.
Цитата:
Любая из сторон военного конфликта объявляет себя "спасителем" человечества от кого-то очень плохого. Тем не менее, захват Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Югославии диктовался не имперскими амбициями Германии, а текущей военной обстановкой, так же как, впрочем, и подготовка Советского Союза к войне с Германией в 1941 г.

Какой обстановкой диктовался захват Польши в 39-ом?
Цитата:
Несколько странная получается логика - наблюдая антисоветскую риторику фюрера, сорвать намечающийся антисовестский союз германского диктатора с Польшей и объявить ему войну, вместо того, чтобы направить его агрессию на Восток.

Я не осведомлен об потенциальном польско-германском союзе, было б любопытно проинформироваться.
Однако сразу же вызывает скепсис взгляд на карту. Какой смысл в таком союзе был для Германии? Единственный перспективный для нее вариант - превращение Польши в сателита наподобие Румынии. Странно было б от Англии ждать лояльного отношения к таким перспективам.
Цитата:
А у Лондона были основания полагать, что после формального объявления Англией и Францией войны и начала морской блокады в Германии найдутся силы, которые сместят несговорчивого фюрера и будут проводить политику, отвечающую интересам Великобритании.

Странно, право. Английская разведка работала неплохо, вроде...
Цитата:
Выдвинутая же в 1939 г. Лондоном стратегия - отсутствие бомбардировок и явной угрозы германской территории + блокада + развёртывание антигитлеровской пропаганды - были направлены на то, чтобы Гитлер в глазах немцев выглядел бы просто как злодей, своей преступной политикой доведший страну до большой войны, что создавало предпосылки для его смещения (а данные о том, что это возможно, у британской разведки имелись)

Откуда б им быть? Оппозицию Гитлер к тому времени устранил, а вызвать нужный внутрипартийный переворот блокадой... Был к тому времени богатый опыт противостоянию СССР. Неутешительный для ценителей таких странных методов.
Цитата:
Так что британская (и следовавшая за ней французская) политика были по-своему продуманными и логичными. Однако - гладко было на бумаге ...

Скорее приходит предположение о планомерной идеологической дезориентации западной демократической общественности. И неспособности правящей элиты ей последовательно противостоять.
Цитата:
Эскалация военных действий в 1940-1941 гг. зависела конкретно от правительства У.Черчилля

После захвата Польши и "странной войны" от него уже врядли могло что-то зависеть.
Цитата:
Почему, в отличие от Литвы, Латвии и Эстонии, в отношении Финляндии Сталин избрал курс на войну и советизацию ("Финляндская демократическая республика")?

Тут, по-моему, хватает географии. Прибалтике, зажатой между Германией и СССР особо деваться было некуда. А Финляндия могла оставаться нейтральной.
Цитата:
Почему Англия и Франция не воспрепятствовали этой войне ?

До того ли им было? Десант в Баку - авантюра очевиднейше несерьезная.
Цитата:
И наконец, к какой войне готовилась сама Финляндия ? -

Едва ли к какой-то масштабной вообще. Не по силам ей это было просто. При случае от дележки "советского пирога" она б наверняка не отказалась, но становиться в авангарде... :roll:
Цитата:
Берлин и Кёнигсберг - скорее всего, просто стремление как можно быстрее закончить войну

Не взирая на ненужные потери. Зачем? Немцы массами сдавались англо-американцам. Воевать у них желания никакого уже не было. Можно было вообще отдать Берлин союзникам. Если не экспансионистские стремления - то что?
Цитата:
Война с Японией 1945 г. - можно было сокрушить самого непримиримого врага СССР при самых выгодных внешнеполитических условиях - почему бы не воспользоваться этой возможностью ?

Такого ли уж непримиримого? Япония к масштабной войне с СССР явно не стремилась, авантюра при Халхин-Голе проходила при полном бездействии императорского флота.
Цитата:
И быстрый разгром Франции создавал у немецких стратегов иллюзию универсальности блицкрига, его успешности всегда и везде, что применительно к Советскому Союзу было, конечно, полной ахинеей.

При несомненной недооценке потенциала Красной Армии наступление Вермахта все же смогло вызвать в СССР состояние близкое к политическому и идеологическому коллапсу. Продлись это состояние подольше и сорвись переговоры о заключении антигитлеровской коалиции - кто знает, чтоб могло выйти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB