С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Вебер как раз и был одним из первых экономистов, пытавшихся выйти из порочного круга рационализма в науке и дать экономическим явлениям иррационалистическое толкование.

Капитализм иррационален по своей сути. Рационалист никогда не стал бы собирать богатство ради богатства. В Средние века такого сочли бы сумасшедшим.

Hivers/Думаю,все человеческие цели иррациональны по своей сути,особенно с точки зрения человека,их не разделяющего.Смысл жизни до сих пор,насколько я знаю,безупречно логически не обоснован.Богатство нужно не ради богатства,а ради самоутверждения(для любого психически здорового искателя наживы).Наверное,многие из средневековых бюргеров с этим бы согласились.Рациональность капитализма выражается не в целях,а в средствах.

Григорий/Cпасибо за последнюю ссылку.Не знаю,насколько полно она отвечает аргументам Зомбарта(я очень много чего не читал),но на некоторые доводы Арташира,это,пожалуй,ответ.На счет креацианизма.С этой мифологией я сталкивался во время своей работы в лютеранской церкви.Я не силен в астрономии и геологии,но,если хотите,могу припомнить свои контркриацианистские доводы с идеологической,теологической позиции.

Artashir/По моему,"вектор эволюции" указан Гегелем правильно,хотя наверное и не слишком полно.Но такие общие конструкции вряд ли годятся для "потеснения" традиционной психологии.Мой вопрос был немного не о том.Стремление к личной свободе,т.е. индивидуализм рассматриваются Гегелем вне принадлежности к страте.Это плохо подходит для ССПТ(простите,что сую в разговор свои самопальные термины),а для ССНТ не подходит совсем,"восточные" страты крайне не схожи,хотя,разумеется их мировоззрения вполне взаимосвязаны.

Ну как раз Вебер такого не утверждал. Это скорее ближе к выводам Зомбарта или Визера.

Полностью согласен. Для человека действия другого человека, находящего в иной "системе координат", иной системе ценностей, представляются иррациональными, непонятными, необъяснимыми, и, следовательно, враждебными.
Что касается мотивов капиталистической деятельности, то именно на мотив самоутверждения указывали Вернер Зомбарт и Фридрих Визер. Описанный ими "предприниматель" ("герой"), описанный этими авторами, самореализуется в экономике, а мог бы реализовать себя в каких-то других областях, в том числе в политике.

Гегель рассматривал показатель стремления к свободе как раз в связи с принадлежностью к тому или иному обществу, но он считал древние восточные деспотические общества не разновидностью, а стадией в восходящем ряду стадий "вектора эволюции", который имеет свой логический конец. Принадлежность к страте им тоже затрагивалась. Он писал о классах и сословиях в Индии (в отличие от Китая), о различии рабов и свободных в Древней Греции и т.д., подробно рассматривал права и обязанности представителей различных страт в разные эпохи.

Artashir, Разновидность и стадия отнюдь не взаимоисключающие понятия."Краем уха" слышал,что логическим концом эволюции Гегель счёл Прусское королевство.Так это,или нет,но,думаю,до логического конца нам ещё очень далеко.Права и обязанности-это только внешние проявления "ощественного сознания",присущего той или иной страте и сопутствующей ей субкультуре.Как Вы относитесь к мысли о том,что рационализм был характерным признаком сознания и,соответственно субкультуры элитных страт "древневосточных" обществ?На всякий случай оговариваюсь,что оный рационализм в контексте структурных особенностей этих обществ не мог не быть "ограниченным в применении" и консервативным.

Моя позиция в этом вопросе - "древневосточных обществ" как единого исторического феномена не было. Восток - очень широкое понятие, охватывающее страны Азии и Северной Африки, жители которых подчас даже не знали о существовании друг друга. Аккад - это одно, Элам - Другое, Персия - третье, Индия - четвёртое, Китай - пятое. В чём-то эти цивилизации и общества схожи, в чём-то - существенно различаются. Египет и Шумер - вообще более ранние страницы истории.
Если говорить о рационализме, то о нём как о характерном признаке сознания элитных страт можно, думаю говорить применительно к древним Индии и Китаю в их золотую эпоху (приблизительно III век до н.э. - III века н.э.). И это - несмотря на полное различие структурных особенностей этих обществ, на что обратил внимание ещё Гегель.

Artashir, Я,вообще-то,мог бы спросить и "пошире"-о древневосточных и феодальных обществах.Культурные различия перечисляемых Вами стран никакому сомнению не подлежат,но рационализм-категория широкая.Может быть всё-таки стоит попробовать разобраться с понятиями?Что такое рационализм,и чем он от мистицизма отличается.И мистицизм что такое.

http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?t=59
В принципе, я с таким мнением в целом согласен. Только я не считаю, что рационализм всегда сопутствовал материально-плотскому мышлению, алчности, сухому стремлению всё оценить через деньги, власть, славу. Это совсем не обязательно.

Artashir\\\\А я согласен с вашим мнением.Но тогда вопрос-не стоит ли выделить "традиционализм" как аналогичную категорию,как способ "отношения познающего субъекта к бытию"?Или он должен на "мистицизм" и "рационализм" раскладываться?"Мистицизм",полагаю,дожен рассматриваться немного конкретнее,чем писал Hivers.Иначе уж больно разным мистицизм получается.Думаю,что мировоззрения П.Флоренского и какой-нибудь суеверной бабушки к одной категории относиться не могут.

Я думаю, что мистицизм вообще - это способ познания, предполагающий контакт со сверхчувственной реальностью, но не путём непосредственного наблюдения, опыта и не путём логических умозаключений. К мистицизму может быть отнесено:
___признаваемое мировыми религиями Откровение, то есть восприятие пророками и святыми посланий Бога человечеству;
___религиозный мистицизм как видения Бога и ангелов; в Православии, Католичестве, Лютеранстве признаются только за почитаемыми этими церквями святыми или Лютером; в мистических сектах, например, у духоборов, хлыстов считается, что мистическая практика доступна вообще всем членам секты во время определённых коллективных действий;
___анимизм, то есть вера в духов, в первобытных религиях;
___контакты с духами спиритуалистов, экстрасенсов и пр. ;
___повседневный или традиционный мистицизм людей, видящих во всём проявления сверхъестественного (то, что Вы назвали традиционализмом), может быть присущ как малообразованным людям, так и людям с высшим образованием.

Artashir, Вы назвали некоторые проявления мистического видения мира,свойственные как традиционализму,так и мистицизму.Думаю,для описания "отношения познающего субъекта к бытию" это даёт мало.Традиционалист и мистик воспринимают тех же ангелов совершенно по разному.Полагаю,что с точки зрения мистика традиционализм-это просто несовершенный,вульгарный рационализм,имеющий в основании те же индивидуалистические и прагматические характеристики.Рационалист "сортирует" явления бытия в зависимости от принятой им "аксиоматики" на "реальные" и "нереальные",традиционалист до такого способа мировосприятия ещё "не дорос",мистик пытается собрать,синтезировать цельную картину мира,"разобранную" рационализмом.Кажется,Флоренский что-то на эту тему писал.