С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Доброго всем времени.Администратор очень удачно,на мой взгляд,"закруглил" слегка затянувшийся разговор об оккультизме.Тема эта,наверное,достаточно интересна,не менее интересна ,по-моему,и тема поднятая Григорием,но обе они,как мне кажется,слишком "разветвляют" основную тему форума.Может быть,есть резон для их обсуждения отдельные форумы открыть? Я хочу предложить для обсуждения несколько своих "общих" мыслей,думается,вполне гармонирующих с разговором о способе мировосприятия будущего.Мне кажется достаточно бесспорным,что в историко-социологической области ортодоксальный марксизм давно достиг своего не слишком высокого "потолка".Факт,что ничего достаточно серьёзного на смену ему не появилось,тоже, по-моему,достаточно очевиден.Вполне "диалектично",предполагаю,было бы ожидать,что новая общая теория социальной эволюции "выйдет с противоположной стороны",объясняя исторические процессы "от сознания",и,в противоположность марксизму,будет не только нематериалистической,но и,хотя бы отчасти,"мистической"(или,хотя бы,способной быть эдаким образом охарактеризованной).Неким предтечей этой новой истории(и,видимо,далеко не единственным) мог бы считатся Макс Вебер,один удачный пример "увязки" определенных исторических явлений с измененениями в общественном сознании нашедший.В том,что дело до сих пор дальше не пошло,виновато,мне кажется,не в последнюю очередь ,жалкое общее состояние современной "традиционной" психологии,не знающей,с какой стороны к этому самому общественному сознанию подходить следует.Может быть стоит "традиционность" слегка подвинуть?

Да, пожалуй, в этой теме стоит оставить то, что касается рационализма или мистицизма как будущего современной цивилизации, а то, что касается оккультизма, вынести в отдельную тему.

Открыть новую тему для обсуждения может любой участник или гость, если нажмёт на кнопку "Новая тема".

Обсуждение вопросов оккультизма перенесено в новую тему "Оккультизм и наука", которая находится в форуме "История наукии техники". В неё можно перейти по ссылке:
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... 1&start=30

Artashir, Предложенную мною тему на этом форуме обсуждать будем?(если будем обсуждать).

Да, разумеется, всё это очень интересно.

Николай Бердяев о мистике субъективной и объективной.

Глава 7 "Мистика и церковь" в его книге "Философия свободы"
http://nationalism.org/library/classics ... iberty.htm

Сходные мысли он высказывает в "ПPOБЛEMA BOCTOKA И ЗAПAДA B PEЛИГИOЗHOM COЗHAHИИ BЛ. COЛOBЬEBA"
http://www.vehi.net/berdyaev/soloviev.html

Ниже я привожу несколько мест о мистике из главы "Мистика и церковь" книги "Философия свободы":

"Но что такое мистика? Словом этим очень злоупотребляют, и злоупотребляют в обе стороны - и для восхваления и для порицания... Слишком ясно, что мистицизмом принято называть мистическое учение, мистическое умозрение, мистическую теософию. Мистикой же называют не учение, не философию, а саму мистическую жизнь, мистическую практику, мистический опыт...
Есть мистика субъективная, индивидуалистическая, мистика "перживаний"... и мистика объективная, соборная, мистика предметная....
Субъективная мистика "переживаний" не имеет никакой связи с мировым и историческим процессом... Эта призрачная мистика не обладает характером.... революционизирующим мир. Это - очень мирная мистика, вполне приспособленная к .... кабинетным настроениям культурных людей. Эта мистика - культурна, она - накипь культурности. Вполне культурные, критически мыслящие люди не должны ведь совсем отрицать и мистику... Мистика разрешается кабинетным сознанием культурных людей, но в пропорции, в границах, без наложения ответственности...

Мистик разрешенного образца может жить в мире, как и все мирские люди живут, без юродства, без жертв, без муки отвержения миром, во фраке, причесанный и приглаженный... Такого рода мистика, готовая стать модой, прежде всего отрицает глубочайшую тайну всякой мистики, тайну ПРЕОСУЩЕСТВЛЕНИЯ (выделено Н.Б.).

Та лишь мистика реальная и подлинная, для которой совершается преосуществление, преображение в мировом бытии, в мировой истории, а не в индивидуальных только переживаниях...

Только соборная, церковная мистика, которую я условно называю объективной, имеет своей основой реальное преосуществление, обладает тайной связи с историей, с преображением мира как сущего.

Субъективная мистика переживаний оставляет нетронутым весь натуральный порядок.

Величайшая тайна и чудо мистики - преосуществление хлеба и вина в плоть и кровь... Преосуществление хлеба и вина в плоть и кровь Христову есть таинственное преображение мира, оно совершается в космосе, а не в индивидуальной только душе. Преосуществление есть победа над порядком природы, и тайна его не может быть рационально постигнута. Только в Церкви совершается преосуществление бытия, чудо преображения, чудо свободы и благодати..."

К сожалению такого рода вопросы имеют ту особенность, что здесь недостаточно только лишь знания или эрудиции. Нужен именно определенный опыт. Я уже как-то писал, что рациональное познание -- это лишь один из каналов получения информации. Именно на этом пункте в свое время разошлись два друга - философ Гегель и философ Шеллинг. Развитие рационального канала (разум, интеллект, эрудиция...) еще не дает нам возможность ПОНЯТЬ мир и выстроить правильное отношение к происходящему. Но развитие другого канала -- религиозный опыт - это как раз то, что требует постоянного усилия.
Есть известная история. Двум молодым послушникам поручил настоятель выращивать цветок, сказав, что его надо посадить вверх корнями. Один послушник сделал так, как ему сказали, а второй подумал: "да ведь цветок так засохнет. Посажу-ка я его как должно быть - вниз корнем". В итоге случилось так (не помню подробностей - то ли наводнение, то ли еще что-то), что "правильно посаженный" цветок в конечном счете погиб, а тот, что посажен был вверх корнем, выжил.

Чрезмерный рационализм как раз мешает очень часто правильному выбору. И особенно это бывает в деле религиозного опыта. Если взглянуть на атеистическую критику, то вся она построена на рациональных доводах и поэтому как говорил Достоевский, говорит "не о том", что называется, бъет мимо.

Николай Бердяев использует здесь (в этом отрывке) такие термины, как "благодать", "свобода", "преосуществление" и т.д. Это не логические термины. Их смысл определяется религиозным опытом. Как объяснить слепому, чем "зеленое" отличается от "синего". Вот и здесь так же. Атеисту не объяснить многих вещей, потому что не нет общего опыта, опираясь на который можно было бы выстроить диалог. Но как только такой опыт появляется, отпадают и сами возражения. Атеистическая критика и атеистическое непонимание исчезают по мере накопления религиозного опыта сами собой. Как неверно поставленные, неправильно сформулированные вопросы и проблемы.

Как правильно пишет Бердяев мистика, которая имеет свойства объективного действия на мировой процесс - это соборная религиозная практика верующих. И как следствие, дело это совсем не безопасное и часто приводит к "юродству, жертвам, мукам отвержения миром". Что такое объективная мистика - об этом знают святые, юродивые, прорицатели и пророки. Но судя по всему, это такая информация, которая актуализируется не через рациональное выражение в слове, а через практику, действие.

Григорий.

Григорий, Не хочу спорить с Бердяевым о том конкретном,что он явно "держал на уме" "там и тогда".Но вообще-то "объективная мистика" держится на "субъективной"(в широком,не "чисто Бердяевском" смысле).Да и начинается она на личностном уровне.Какая соборность была за спиной Иисуса во время искушения в пустыне?Только не явленная,"чисто мистическая".Наоборот,массовая,культовая мистика склонна делать вполне отчетливые уступки приземленному рационализму.Пресуществление не имело в начале ни культовых форм,ни догматизированных разъяснений,ни популярных примеров действенности(свидетельства церковного предания на этот счет не способны адекватно противостоять рациональному разуму,тогда как перед иными свидетельствами действенной работы Духа в ранней Церкви не находит адекватного возражения этот самый разум) потому,что просто в них не нуждалось."Рационализация мистики"-процесс неизбежный и необходимый,но также неизбежно и последующее очищение мистического начала от последствий "рационализации".(Я не против культа вообще,просто его место,по-моему,изрядно не соответствует его претензиям.)Объективная мистика может,с оговоренной условностью,прибегать к рациональному выражению в слове,просто это не всегда бывает рационально,и дело,как правило,бывает не в мистике как таковой.

P.S.Захотелось уточнить ещё одну,уж не знаю насколько важную "деталь".Любая серьёзная теология стоит на двух принципах.Первый,апофатический,говорит о том,что Бог в принципе не познаваем.Человеку познать Бога так же сложнно,как статуе сложно понять скульптора.Эталон реальности нормального человека-он сам.А Бог-неизмеримо более реален.Человек не имеет даже возможности утверждать существование Бога или Его отсутствие.Второй,дополняющий,катафатический,утверждает,что человек может знать о Боге то,что Сам Бог захочет дать ему знать.То,что не возможно человеку,возможно Богу. Неведение вполне оправдывает агностика-чего ему знать не дали,того он и не знает.Атеистическое богоотрицание основано не на рациональности,а на слепой вере.(То,что такая вера нередко бывает спровоцированна неверным богопочитанием-это уже вопрос другой.)

Здравствуйте, С. Рауха.
Досадно, что не знаю Вашего имени-отчества.
О том, что я спорить не буду. Хотя слепая вера тоже ведь на что-то опирается и в случае атеистической веры - в значительной мере как раз на доводы разума и повседневного опыта. Поэтому и развитие атеистической веры шло параллельно с прогрессом научного познания мира.
Григорий.

Григорий, Доброго Вам времени,Григорий.Зовут меня Сергей(а Рауха-ник).С "отчеством" не хочется свыкаться,я ещё достаточно "не стар".Насчёт богоотрицания Вы не спорите не со мной.В прошлом письме я поделился тем,что слышал на лекциях владыки Михаила,бывшего ректора С.П.Б.-ской духовной академии(упокой со святыми его душу,Господи).Я его студентом не был,и быть не мог,впрочем,дальше уже может быть вообще не в тему форума.Доводы разума-штука достаточно гибкая,особенно при некоторой его непоследовательности.Повседневный опыт говорит об отутствии Бога не больше ,чем об отсутствии магнитного поля.А параллельно с прогрессом научного познания шло развитие агностического мировоззрения(если под параллельностью подразумевать некоторую связанность).Атеизм имеет не научные,а "контррелигиозные" корни,хотя, конечно,неуклюжая,грубо-традиционалистская антинаучная идеология,характерная для многих конфессий и внутриконфессиональных групп позапрошлого века способствовала укреплению влияния атеизма в "научной среде". -------------------Сергей.

В XIX веке слова "атеист" и "агностик" были почти как синонимы. То есть атеистическая вера выводилась из утверждения о непознаваемости Бога. Однако, наряду с этим, тогда же пытались привести и рационалистические аргументы в пользу атеизма (и одновременно - рационалистические аргументы в пользу религии), основанные на интерпретации недавно открытых законов природы. Примечательно, что иногда одни и те же законы природы приводили в качестве рационалистических аргументов и атеисты, и верующие.
Так, Фридрих Энгельс в "Антидюринге" утверждал, что открытие закона сохранения энергии является наиболее важным и даже "окончательным" аргументом против религии, так как этот закон якобы позволяет объяснить все мировые процессы с естественнонаучных материалистических позиций, без всякого вмешательства высших сил.
В то же время один из переоткрывателей того же самого закона, Джеймс Джоуль, рассматривал закон сохранения энергии как аргумент в пользу доказательства существования Бога, что закон свидетельствует о разумном устройстве Вселенной, поскольку энергия сохраняется, а не рассеивается в пространстве.

Здесь речь, видимо, идёт об объяснении исторического процесса не через материальные условия жизни людей (как это пытался представить марксизм), а через идеи. Пример Вебера, объяснявшего появление капитализма через протестантскую этику, не вполне удачен, так как капитализм существовал и существует и до, и вне, протестантской этики. Более интересен в связи с исследованием феномена общественного сознания, на мой взгляд, Гегель, у которого, собственно, Маркс и взял теоретическую схему философии истории (естественно, в переработанном виде).

Artashir,
Думаю,что Вебер объяснял появление капитализма не столько через протестантскую этику,сколько через торжество рационализма.Подозреваю,что ни вне,ни до этого торжества(степень "торжественности" может быть разной,соответственно и развитость капитализма(и не только капитализма)) никакого капитализма быть не могло.Об античном и средневеково-городском рационализме Вебер,правда,написал мало чего конкретного,но,думаю,этот пробел кто-нибудь из историков культуры да заполнил.
Плохо знаю Гегеля.О конкретных формах общественного сознания он что- нибудь писал?У Маркса- то этого точно нет(во всяком случае нет ничего конкретного).

Я ценю Вебера как великого мыслителя со своей теорией общества и методологией исследования сложных систем. Но наиболее известный его тезис - о связи капитализма с протестанской этикой или с рационализмом вряд ли может быть обоснован историческими фактами, на что указывал ещё Зомбарт.
Вообще, капитализм далеко не всегда связан с идеологией. Люди могут жить и действовать по закононам капитализма, при этом не заостряя на этом внимания, подобно персонажу Мольера, который с удивлением узнал, что всю жизнь говорил прозой.
Иное дело - социализм. Это именно идеология, притом идеология иррациональная. Без этого иррационализма не может существовать и социалистическая экономика.

А Гегель как раз и писал о конкретных формах общественного сознания, или в Гегелевской терминологии - народного духа ("лекции по философии истории"). От одной стадии к другой народный дух приходит ко всё большему осознанию свободы. А история осознания свободы — это история необходимости, история ее осознания, ее становления. И на каждой стадии народный дух оформляется в определённые формы государственной организации. История развития свободы оказывается историей развития государственных форм. Прогресс в осознании необходимости осуществляется как история перехода от менее свободных форм государственного устройства ко всё более свободным.

Эти стадии, по Гегелю, выглядят так.
1. Восточный мир (Древние Китай, Индия, Персия, Карфаген, Пальмира). Люди абсолютно несвободны, даже правитель-деспот несвободен, поскольку является рабом условностей. Человек — лишь винтик в системе общественного разделения труда, он не может проявить свою индивидуальность. Самопознание приобретает характер мифа, в котором человек сливается с предметом своей рефлексии.
2. Эллинский мир, мир Древней Греции. Здесь уже нет полной подчинённости индивида общности. Часть индивидов юридически свободна. Индивид внутренне отождествляет себя с законом, с нравственными обычаями, и пытается познать свою волю. Греческое нравственное бытие отличается тем, что сознание индивида имеет не осознанное, но искреннее доверие к нравам и законам. Свобода гражданина греческого полиса имеет внутреннюю и внешнюю границы. Внешняя граница проявляется в том, что юридически свободны лишь некоторые, но не все, поскольку существует рабство. Внутренняя граница свободы проявляется в том, что индивид ещё не достиг сознания своей субъективной воли и самостоятельности. Поэтому он прибегает к гаданиям, оракулам и т.д. Имеет место взаимное единство индивида и государства, но с развитием частного образа мышления греческое государство приходит в упадок.
3. Римский мир. Здесь государство формируется как политическая общность, независимая от убеждений своих граждан. Гражданин — нечто в себе, независимое от государства, что проявляется в отношениях собственности. Уже сама несвобода получает юридическое оформление. Римское правовое состояние разрушает черты натуральности, которые существовали в сознании греков. С преодолением осознания индивидом себя как части некоторой общины в греческом полисе и возникновением у римлян личной, субъективной воли возникают предпосылки для осознания личностью себя как самостоятельной данности. В то же время римляне воспринимают государственную власть, власть правителя как судьбу.
4. Христианско-германский мир. У германских народов идея свободы находит наиболее полное воплощение, поскольку опирается на принципы христианства, которое провозглашает, что все равны через свою свободу.
4.1 период от овладения германскими народами Западной Европы и принятия ими христианства до Карла Великого (начало IX века). Взамен пришедшей в упадок Римской империи германские народы приносят новое понимание свободы. Подчёркивается роль Теодориха и Карла Великого. Вместо обожествления римского императора приходит идея превосходства церкви над государством.
4.2 от Карла Великого до Карла V (первая половина XVI века). Упадок духовного содержания христианства, которое всё более ориентируется на светские политические и экономические интересы. Наряду с упадком церковных отношений приходит и упадок светских, что выражается в феодальной системе, которая опирается на привилегии правителей и послушание подданных.
4.3 от Реформации до современной Гегелю эпохи. Реформация отказалась от принятого в католической церкви почитания внешнего авторитета и обновила характерное для христианства понимание внутренней свободы. Важными являются два момента: создание национальных государств и преобразование протестантской религиозной свободы в свободную волю индивидов. Это выражается в свободе ремёсел, свободе продавать свой труд, свободном доступе к государственным должностям. В итоге: «Германский дух есть дух нового мира, цель которого заключается в осуществлении абсолютной истины как бесконечного самоопределения свободы, той свободы, содержанием которой является сама её абсолютная форма». Приветствовал Гегель и Великую Французскую революцию как «чудесный восход солнца», и Америку, называя её страной будущего.

Маркс взял от Гегеля только саму идею стадий, сопровождавшихся различными формами государственного устройства, и назвал эти стадии "общественно-экономическими формациями", придав этой идее совершенно другой смысл.

Здравствуйте, Artashir и Сергей.

Обсуждаемая тема ("Мистицизм и рационализм") глубоко связана с так называемым "креационизмом"
http://webcenter.ru/~gaspdm/kreaopr.htm
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/creat_0.htm
http://molitva.narod.ru/kr_na.htm

Краткое популярное изложение основных тезисов этого направления - в статье Валентина Пустовойта:
http://www.project-ukraine.info/culture ... g#comments

На тему - "протестантизм и капитализм у М. Вебера":
http://www.krotov.info/libr_min/v/veber/veb_04.html#902

Григорий.