С О Ц И Н Т Е Г Р У М http://socintegrum.ru/forum/ |
|
Античная цивилизация http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=221 |
Страница 4 из 4 |
Автор: | Рауха [ Пн апр 02, 2007 7:04 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Финикийцы, евреи, арабы, сирийцы - активно эллинизировались уже от греков. Евреи, арабы и сирийцы - далеко не так последовательно и массово, как финикийцы. Цитата: В отношении эллинизации этрусков - согласиться трудно, иначе сегодня об их языке и культуре было бы известно больше.
Не вижу связи. Их эллинизация сопровождалась латинизацией. |
Автор: | Artashir [ Пн апр 30, 2007 11:31 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Да, евреи и арабы эллинизировались медленнее, чем финикийцы, не всё же эллинизировались. Если бы не было массовой эллинизации - не было бы и Маккавейских войн. А вот латинизация этрусков прошла прежде всего потому, что они были завоёваны римлянами, им была просто навязана эллинистическая римская культура. Если бы эллинизация прошла "естественным" путём, то наследие прежней культуры как-то дало бы о себе знать, возможно сохранялись бы параллельные тексты на этрусском и латинском (или даже греческом) языке. К несчастью для историков, наследие прежней культуры было просто стёрто, поглощено новыми веяниями, которые были навязаны завоевателями. В целом следует констатировать, что после Александра античная цивилизация становится агрессивной и распространяется среди других народов как насильственно, так и путём подражательства. Но считать основой этой цивилизации определённые политические и экономические формы, которые Вы объединяете в понятие ССПТ, едва ли справедливо. Даже если признать наличие именно неких античных особенностей ССПТ, о чём мы говорили выше. Спарта и Фессалия - это как-то совсем на ССПТ не похоже, но это - античность, зато финикийские города (ещё до восприятия собственно греческой культуры) похожи на ССПТ, но это - не античность. |
Автор: | Рауха [ Пт май 04, 2007 4:27 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Да, евреи и арабы эллинизировались медленнее, чем финикийцы, не всё же эллинизировались. Если бы не было массовой эллинизации - не было бы и Маккавейских войн. Массовость тут скорее была завязана на инертность. Эллинизированная и относительно малочисленная элита обладала немалым влиянием опираясь на традиционные иудейские институты. Цитата: А вот латинизация этрусков прошла прежде всего потому, что они были завоёваны римлянами, им была просто навязана эллинистическая римская культура. Римляне были частью (переферийной) этрусской культуры. Не самой эллинизированной поначалу... Цитата: Если бы эллинизация прошла "естественным" путём, то наследие прежней культуры как-то дало бы о себе знать, возможно сохранялись бы параллельные тексты на этрусском и латинском (или даже греческом) языке. К несчастью для историков, наследие прежней культуры было просто стёрто, поглощено новыми веяниями, которые были навязаны завоевателями. Тут нет прямой связи. Билингвы находятся археологами в слабой зависимости от "естественности". О "естественности" эллинизации Египта говорить странно, а стеллы - в наличии... Скорее быстрота и масштабность культурной трансформации как раз таки свидетельство "естественности". Цитата: Спарта и Фессалия - это как-то совсем на ССПТ не похоже, но это - античность, зато финикийские города (ещё до восприятия собственно греческой культуры) похожи на ССПТ, но это - не античность.
Спарта и Фессаллия не оказывали существенного позитивного влияния на античную культуру, это, так сказать, глубокая переферия античности (хотя Спарта - феномен неоднозначный). О близких к ССПТ соц.системах речь выше. К тому ж основы традиционной класификации неконкретны и небезупречны. А тесная культурная взаимосвязь "прогрессивных" систем достаточно очевидна. |
Автор: | Artashir [ Вт авг 28, 2007 8:39 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Отвечаю, хоть, и с значительным опозданием - уезжал. Рассматривая античность, я хотел подчеркнуть ту мысль, что эта целостность была слабо обусловлена политическими и экономическими формами организации общества. Не демократия или олигархия или монархия или тирания и не рынок "цементировали античное общество. Афинянин и спартанец, фессалиец и беотиец ощущали себя частью единого целого, той общности, которая противостояла (в их понимании) варварам. Символами этой общности были: олимпийская религия, которая возникла из мифологии (и мифологией же закончилась) + поэмы Гомера. А могло в качестве этих символов выступать что угодно ("разбивайте яйца с тупого конца !"). Такого рода общности я и называл цивилизациями (хотя термин, конечно, затасканный). Гумилёв называл это явление суперэтносами, а Бромлей - метаэтническими общностями. А вот те общности, которые жили на принципах личной свободы, рынка, простой демократии, никакой метаэтнической общности - цивилизации - не образовывали. А культурные взаимосвязи существуют всегда и везде. Отсутствие билингв с этрусским языком, скорее всего, объясняется именно тем, что римляне, первоначально находившиеся в орбите этрусской культуры, в дальнейшем её просто поглотили (когда уже стали эллинизированными). Птолемеи же не стремились стереть память о египетской культуре, они так же, как и Селевкиды, пытались найти некий синтез с покорёными народами. |
Автор: | Рауха [ Вт окт 16, 2007 3:39 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Отвечаю, хоть, и с значительным опозданием - уезжал. Извиняюсь сугубо. Ситуация на другом ... ммм... менее стабильном форуме отнимала много внимания и времени (которое, увы , не резиновое). Цитата: Рассматривая античность, я хотел подчеркнуть ту мысль, что эта целостность была слабо обусловлена политическими и экономическими формами организации общества. Не демократия или олигархия или монархия или тирания и не рынок "цементировали античное общество. Афинянин и спартанец, фессалиец и беотиец ощущали себя частью единого целого, той общности, которая противостояла (в их понимании) варварам. В указанном Вами единстве нет никакой особой "античной" специфики, любая локальная культура делит людей на "приобщённых" и варваров. А вот наличие ярких и оригинальных культурных характеристик, к которым Афины и Милет причастны значительно заметней, чем Фивы или Спарта, думаю, с особой формой организации общества связанна напрямую. Цитата: Символами этой общности были: олимпийская религия, которая возникла из мифологии (и мифологией же закончилась) + поэмы Гомера. А могло в качестве этих символов выступать что угодно ("разбивайте яйца с тупого конца !"). Вот-вот, не в символах как таковых дело. Цитата: А вот те общности, которые жили на принципах личной свободы, рынка, простой демократии, никакой метаэтнической общности - цивилизации - не образовывали. Разве? Впрочем, необходимо уточнить - рынок, демократия и т.д. - это внешние атрибуты системы. Поглубже - дело в самосознании и стереотипах её выражающих (или имитирующих). Цитата: Отсутствие билингв с этрусским языком, скорее всего, объясняется именно тем, что римляне, первоначально находившиеся в орбите этрусской культуры, в дальнейшем её просто поглотили (когда уже стали эллинизированными).
Этруски независимо от Рима существовали довольно длительный исторический период, и изрядную его часть достаточно тесно взаимодействовали с греками. Но - по большей части конфронтационно. Можно (фантазирую) представить их культуру, как и пунийскую, как некий "контр-вариант" античной мета-культуры (рискну употребить эдакий термин). |
Автор: | Artashir [ Чт дек 20, 2007 2:32 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Именно, я утверждаю, что города и общности, которые жили на принципах личной свободы, рынка, простой демократии, никакой метаэтнической общности - цивилизации - не образовывали. Ну не считали себя афиняне одним народом с пунами ! И не считали их частью "своего" мира, в отличие от спартанцев. Это раз. И второе - не были эти принципы имманентно присущими Афинам и Милету - там были и цари, и олигархия,и демократия - ещё Платон и Аристотель пытались познать причины смены этих политических механизмов. Вообще, похоже, мы под словом "античность" понимаем разные вещи. Вы говорите об античности, как об определённой форме организации общества, я же - как о большой и устойчивой группе людей, ощущающей своё единство, и о "малозначительных" факторах, которые это единство обеспечивают. И эти факторы- отнюдь не рынок и не демократия. А вот о том, какими были формы организации общественной жизни этрусков, были ли они сходными с греческими и пунийскими - мы не знаем ничего... |
Страница 4 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |