С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс авг 18, 2019 1:23 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2007 7:04 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Финикийцы, евреи, арабы, сирийцы - активно эллинизировались уже от греков.

Евреи, арабы и сирийцы - далеко не так последовательно и массово, как финикийцы.
Цитата:
В отношении эллинизации этрусков - согласиться трудно, иначе сегодня об их языке и культуре было бы известно больше.

Не вижу связи. Их эллинизация сопровождалась латинизацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2007 11:31 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Да, евреи и арабы эллинизировались медленнее, чем финикийцы, не всё же эллинизировались. Если бы не было массовой эллинизации - не было бы и Маккавейских войн.

А вот латинизация этрусков прошла прежде всего потому, что они были завоёваны римлянами, им была просто навязана эллинистическая римская культура. Если бы эллинизация прошла "естественным" путём, то наследие прежней культуры как-то дало бы о себе знать, возможно сохранялись бы параллельные тексты на этрусском и латинском (или даже греческом) языке. К несчастью для историков, наследие прежней культуры было просто стёрто, поглощено новыми веяниями, которые были навязаны завоевателями.

В целом следует констатировать, что после Александра античная цивилизация становится агрессивной и распространяется среди других народов как насильственно, так и путём подражательства. Но считать основой этой цивилизации определённые политические и экономические формы, которые Вы объединяете в понятие ССПТ, едва ли справедливо. Даже если признать наличие именно неких античных особенностей ССПТ, о чём мы говорили выше. Спарта и Фессалия - это как-то совсем на ССПТ не похоже, но это - античность, зато финикийские города (ещё до восприятия собственно греческой культуры) похожи на ССПТ, но это - не античность.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 4:27 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Да, евреи и арабы эллинизировались медленнее, чем финикийцы, не всё же эллинизировались. Если бы не было массовой эллинизации - не было бы и Маккавейских войн.

Массовость тут скорее была завязана на инертность. Эллинизированная и относительно малочисленная элита обладала немалым влиянием опираясь на традиционные иудейские институты.
Цитата:
А вот латинизация этрусков прошла прежде всего потому, что они были завоёваны римлянами, им была просто навязана эллинистическая римская культура.

Римляне были частью (переферийной) этрусской культуры. Не самой эллинизированной поначалу...
Цитата:
Если бы эллинизация прошла "естественным" путём, то наследие прежней культуры как-то дало бы о себе знать, возможно сохранялись бы параллельные тексты на этрусском и латинском (или даже греческом) языке. К несчастью для историков, наследие прежней культуры было просто стёрто, поглощено новыми веяниями, которые были навязаны завоевателями.

Тут нет прямой связи. Билингвы находятся археологами в слабой зависимости от "естественности". О "естественности" эллинизации Египта говорить странно, а стеллы - в наличии...
Скорее быстрота и масштабность культурной трансформации как раз таки свидетельство "естественности".
Цитата:
Спарта и Фессалия - это как-то совсем на ССПТ не похоже, но это - античность, зато финикийские города (ещё до восприятия собственно греческой культуры) похожи на ССПТ, но это - не античность.

Спарта и Фессаллия не оказывали существенного позитивного влияния на античную культуру, это, так сказать, глубокая переферия античности (хотя Спарта - феномен неоднозначный). О близких к ССПТ соц.системах речь выше.
К тому ж основы традиционной класификации неконкретны и небезупречны. А тесная культурная взаимосвязь "прогрессивных" систем достаточно очевидна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 8:39 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Отвечаю, хоть, и с значительным опозданием - уезжал.
Рассматривая античность, я хотел подчеркнуть ту мысль, что эта целостность была слабо обусловлена политическими и экономическими формами организации общества. Не демократия или олигархия или монархия или тирания и не рынок "цементировали античное общество. Афинянин и спартанец, фессалиец и беотиец ощущали себя частью единого целого, той общности, которая противостояла (в их понимании) варварам. Символами этой общности были: олимпийская религия, которая возникла из мифологии (и мифологией же закончилась) + поэмы Гомера. А могло в качестве этих символов выступать что угодно ("разбивайте яйца с тупого конца !").
Такого рода общности я и называл цивилизациями (хотя термин, конечно, затасканный). Гумилёв называл это явление суперэтносами, а Бромлей - метаэтническими общностями.

А вот те общности, которые жили на принципах личной свободы, рынка, простой демократии, никакой метаэтнической общности - цивилизации - не образовывали. А культурные взаимосвязи существуют всегда и везде.

Отсутствие билингв с этрусским языком, скорее всего, объясняется именно тем, что римляне, первоначально находившиеся в орбите этрусской культуры, в дальнейшем её просто поглотили (когда уже стали эллинизированными). Птолемеи же не стремились стереть память о египетской культуре, они так же, как и Селевкиды, пытались найти некий синтез с покорёными народами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2007 3:39 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Отвечаю, хоть, и с значительным опозданием - уезжал.

Извиняюсь сугубо. Ситуация на другом ... ммм... менее стабильном форуме отнимала много внимания и времени (которое, увы :( , не резиновое).
Цитата:
Рассматривая античность, я хотел подчеркнуть ту мысль, что эта целостность была слабо обусловлена политическими и экономическими формами организации общества. Не демократия или олигархия или монархия или тирания и не рынок "цементировали античное общество. Афинянин и спартанец, фессалиец и беотиец ощущали себя частью единого целого, той общности, которая противостояла (в их понимании) варварам.

В указанном Вами единстве нет никакой особой "античной" специфики, любая локальная культура делит людей на "приобщённых" и варваров. А вот наличие ярких и оригинальных культурных характеристик, к которым Афины и Милет причастны значительно заметней, чем Фивы или Спарта, думаю, с особой формой организации общества связанна напрямую.
Цитата:
Символами этой общности были: олимпийская религия, которая возникла из мифологии (и мифологией же закончилась) + поэмы Гомера. А могло в качестве этих символов выступать что угодно ("разбивайте яйца с тупого конца !").

Вот-вот, не в символах как таковых дело.
Цитата:
А вот те общности, которые жили на принципах личной свободы, рынка, простой демократии, никакой метаэтнической общности - цивилизации - не образовывали.

Разве? :shock:
Впрочем, необходимо уточнить - рынок, демократия и т.д. - это внешние атрибуты системы. Поглубже - дело в самосознании и стереотипах её выражающих (или имитирующих).
Цитата:
Отсутствие билингв с этрусским языком, скорее всего, объясняется именно тем, что римляне, первоначально находившиеся в орбите этрусской культуры, в дальнейшем её просто поглотили (когда уже стали эллинизированными).

Этруски независимо от Рима существовали довольно длительный исторический период, и изрядную его часть достаточно тесно взаимодействовали с греками. Но - по большей части конфронтационно. Можно (фантазирую) представить их культуру, как и пунийскую, как некий "контр-вариант" античной мета-культуры (рискну употребить эдакий термин).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 2:32 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Именно, я утверждаю, что города и общности, которые жили на принципах личной свободы, рынка, простой демократии, никакой метаэтнической общности - цивилизации - не образовывали. Ну не считали себя афиняне одним народом с пунами ! И не считали их частью "своего" мира, в отличие от спартанцев. Это раз. И второе - не были эти принципы имманентно присущими Афинам и Милету - там были и цари, и олигархия,и демократия - ещё Платон и Аристотель пытались познать причины смены этих политических механизмов.
Вообще, похоже, мы под словом "античность" понимаем разные вещи. Вы говорите об античности, как об определённой форме организации общества, я же - как о большой и устойчивой группе людей, ощущающей своё единство, и о "малозначительных" факторах, которые это единство обеспечивают. И эти факторы- отнюдь не рынок и не демократия.

А вот о том, какими были формы организации общественной жизни этрусков, были ли они сходными с греческими и пунийскими - мы не знаем ничего...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB