С О Ц И Н Т Е Г Р У М http://socintegrum.ru/forum/ |
|
Античная цивилизация http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=221 |
Страница 2 из 4 |
Автор: | Рауха [ Ср июл 26, 2006 3:28 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: В теме "Запад-Восток" Вы определили полисную агломерацию, как группу полисов, находящихся в непосредственной близости, когда один город плавно переходит в другой, как в современном Большом Лондоне или Руре Нет, тут запуточка.Городская агломерация и агломерация ССПТ - совсем не одно и то же.В ССПТ не только город входил, как правило. Цитата: Если это степень интеграции, то центр регулировал далеко не только вопросы гражданства и чеканки монеты. При наличии местного городского самоуправления, о чём я писал выше, никакой автономии городов или провинций не было (исключая периоды смут, особенно в III веке).
Самоуправление и автономия - синонимы.Как только полисная автономия стала полностью фиктивной - конец античной цивилизации пришел.Вмешиваясь в городское самоуправление Римская империя самоуничтожалась и вырождалась. |
Автор: | Artashir [ Сб авг 19, 2006 11:42 am ] |
Заголовок сообщения: | |
То есть Римская империя - агломерация ССПТ, по мере того как только признаки ССПТ ослабевали (в частности, самоуправление), исчезала и "античность" цивилизации. А Селевкидская монархия ? Первоначально там тоже были самоуправляемые полисы, потом Сирийская империя стала всё больше напоминать Ахеменидскую, которую она собственно, и сменила. Но можно ли на основании этого исключать позднюю Селевкидскую монархию из античной цивилизации ? |
Автор: | Рауха [ Пн авг 21, 2006 3:03 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Artashir писал(а): То есть Римская империя - агломерация ССПТ, по мере того как только признаки ССПТ ослабевали (в частности, самоуправление), исчезала и "античность" цивилизации.
А Селевкидская монархия ? Первоначально там тоже были самоуправляемые полисы, потом Сирийская империя стала всё больше напоминать Ахеменидскую, которую она собственно, и сменила. Но можно ли на основании этого исключать позднюю Селевкидскую монархию из античной цивилизации ? Думаю, да.Хотя столица еще долго продолжала сохранять полисные черты.Аналогично крупным городам Византии. Впрочем, "девестернизация" Селевкидского гос-ва была неравномерной, шла с востока на запад и окончательно дойти не успела - римляне пришли. |
Автор: | Artashir [ Пт авг 25, 2006 5:05 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Идея понятна. То есть в той мере, как исчезал полис, исчезала и античность. Но, как известно, в средневековых европейских городах и ещё много где те же полисные черты присутствовали. Можно ли тогда средневековые города относить к античности ? |
Автор: | Рауха [ Сб авг 26, 2006 9:42 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Можно ли тогда средневековые города относить к античности ?
Думаю - нет.Другой "подвид" ССПТ, другая цивилизация. |
Автор: | Artashir [ Ср авг 30, 2006 5:57 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Итак, существовали государства, например, империя Селевкидов и поздняя Римская империя, где "полис" (фактически - ССПТ) вырождался, но которые тем не менее относились к античности, и в то же время существовали средневековые образования, в которых ССПТ была, но их нельзя отнести к античности. Всё это говорит о том, что ССПТ не является классифицирующим признаком античности, по крайней мере - не является единственным классифицирующим признаком. |
Автор: | Рауха [ Пт сен 01, 2006 6:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Собственно, предлагаемая к рассмотрению цивилизация тесно связана с таким феноменом, как полис.
Речь шла конкретно об античном полисе, а не о ССПТ вообще. |
Автор: | Artashir [ Вс сен 17, 2006 4:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
И в чём разница ? То есть каковы признаки именно античного полиса, кроме жёсткой привязки гражданина к своему полису, на что я уже обращал внимание ? |
Автор: | Рауха [ Чт сен 21, 2006 4:48 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Я полагаю очень существенным фактором этику, в частности трудовую.В античном полисе далеко не всякий труд был в почёте, да и труд как таковой вообще.Последнее, полагаю, было характерно не только для греческих, но и для этрусских и пунийских полисов. |
Автор: | Artashir [ Чт окт 05, 2006 2:39 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Итого, в сухом остатке, если исходить из Вашего понимания: античность - это античный полис, то есть признаки ССПТ+жёсткое гражданство + отношение к труду ? |
Автор: | Рауха [ Чт окт 05, 2006 10:37 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Не уверен, что эти признаки корректно ставить в один ряд.В общем-то феномен античного полиса, в отличии от ССПТ вообще, как-никак выделен и худо-бедно описан и охарактеризован. |
Автор: | Artashir [ Пт окт 06, 2006 2:00 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Да, это из общепринятого инструментария. Но почему же нельзя ставить в один ряд признаки ССПТ и признаки полиса ? Разве второе - не частный случай первого ? |
Автор: | Рауха [ Вс окт 08, 2006 6:41 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну, во-первых, обозначенные мною признаки ССПТ меня самого устраивают мало.Поверхностно как-то... И до кучи к ним две такие малопохожие штуки как жёсткое гражданство и трудовая этика.Да и феномен римского гражданства как-то не очень вписывается.Совершенно разные страты свободного населения, практически в любом месте империи... |
Автор: | Artashir [ Пн окт 16, 2006 2:57 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Да, феномен римского гражданства вообще не вписывается в концепцию классического полиса. Скорее всё-таки можно было бы говорить, что в римской империи была ССПТ, но не классический полис ? Можно ещё добавить, что, кроме городов, были ещё латифундии со своими отношениями и т.д. |
Автор: | Рауха [ Ср окт 18, 2006 9:05 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Скорее всё-таки можно было бы говорить, что в римской империи была ССПТ, но не классический полис ? Скорее - римская империя - специфическая, относительно глубоко интегрированное сообщество ССПТ античного типа. Атрибуты интегрированности - римское гражданство, скоординированные чеканка монеты и право и т.д. Цитата: Можно ещё добавить, что, кроме городов, были ещё латифундии со своими отношениями и т.д.
Ранние латифундии можно рассматривать как часть ССПТ, сельхоз предприятия работающие на полисный и межполисный рынок. Ну а дальше, по ходу кризиса античной ССПТ она всё больше в вождество вырождалась, даже в ССНТ местами. |
Страница 2 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |