С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс авг 18, 2019 1:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2006 3:28 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
В теме "Запад-Восток" Вы определили полисную агломерацию, как группу полисов, находящихся в непосредственной близости, когда один город плавно переходит в другой, как в современном Большом Лондоне или Руре

Нет, тут запуточка.Городская агломерация и агломерация ССПТ - совсем не одно и то же.В ССПТ не только город входил, как правило.
Цитата:
Если это степень интеграции, то центр регулировал далеко не только вопросы гражданства и чеканки монеты. При наличии местного городского самоуправления, о чём я писал выше, никакой автономии городов или провинций не было (исключая периоды смут, особенно в III веке).

Самоуправление и автономия - синонимы.Как только полисная автономия стала полностью фиктивной - конец античной цивилизации пришел.Вмешиваясь в городское самоуправление Римская империя самоуничтожалась и вырождалась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 19, 2006 11:42 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
То есть Римская империя - агломерация ССПТ, по мере того как только признаки ССПТ ослабевали (в частности, самоуправление), исчезала и "античность" цивилизации.
А Селевкидская монархия ? Первоначально там тоже были самоуправляемые полисы, потом Сирийская империя стала всё больше напоминать Ахеменидскую, которую она собственно, и сменила. Но можно ли на основании этого исключать позднюю Селевкидскую монархию из античной цивилизации ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 21, 2006 3:03 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Artashir писал(а):
То есть Римская империя - агломерация ССПТ, по мере того как только признаки ССПТ ослабевали (в частности, самоуправление), исчезала и "античность" цивилизации.
А Селевкидская монархия ? Первоначально там тоже были самоуправляемые полисы, потом Сирийская империя стала всё больше напоминать Ахеменидскую, которую она собственно, и сменила. Но можно ли на основании этого исключать позднюю Селевкидскую монархию из античной цивилизации ?

Думаю, да.Хотя столица еще долго продолжала сохранять полисные черты.Аналогично крупным городам Византии.
Впрочем, "девестернизация" Селевкидского гос-ва была неравномерной, шла с востока на запад и окончательно дойти не успела - римляне пришли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 25, 2006 5:05 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Идея понятна. То есть в той мере, как исчезал полис, исчезала и античность.
Но, как известно, в средневековых европейских городах и ещё много где те же полисные черты присутствовали. Можно ли тогда средневековые города относить к античности ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 26, 2006 9:42 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Можно ли тогда средневековые города относить к античности ?

Думаю - нет.Другой "подвид" ССПТ, другая цивилизация.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 5:57 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Итак, существовали государства, например, империя Селевкидов и поздняя Римская империя, где "полис" (фактически - ССПТ) вырождался, но которые тем не менее относились к античности, и в то же время существовали средневековые образования, в которых ССПТ была, но их нельзя отнести к античности. Всё это говорит о том, что ССПТ не является классифицирующим признаком античности, по крайней мере - не является единственным классифицирующим признаком.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 01, 2006 6:23 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Собственно, предлагаемая к рассмотрению цивилизация тесно связана с таким феноменом, как полис.

Речь шла конкретно об античном полисе, а не о ССПТ вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 17, 2006 4:25 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
И в чём разница ? То есть каковы признаки именно античного полиса, кроме жёсткой привязки гражданина к своему полису, на что я уже обращал внимание ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 21, 2006 4:48 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Я полагаю очень существенным фактором этику, в частности трудовую.В античном полисе далеко не всякий труд был в почёте, да и труд как таковой вообще.Последнее, полагаю, было характерно не только для греческих, но и для этрусских и пунийских полисов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 2:39 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Итого, в сухом остатке, если исходить из Вашего понимания:
античность - это античный полис, то есть признаки ССПТ+жёсткое гражданство + отношение к труду ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 10:37 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Не уверен, что эти признаки корректно ставить в один ряд.В общем-то феномен античного полиса, в отличии от ССПТ вообще, как-никак выделен и худо-бедно описан и охарактеризован.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 2:00 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Да, это из общепринятого инструментария. Но почему же нельзя ставить в один ряд признаки ССПТ и признаки полиса ? Разве второе - не частный случай первого ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 08, 2006 6:41 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Ну, во-первых, обозначенные мною признаки ССПТ меня самого устраивают мало.Поверхностно как-то...
И до кучи к ним две такие малопохожие штуки как жёсткое гражданство и трудовая этика.Да и феномен римского гражданства как-то не очень вписывается.Совершенно разные страты свободного населения, практически в любом месте империи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2006 2:57 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Да, феномен римского гражданства вообще не вписывается в концепцию классического полиса. Скорее всё-таки можно было бы говорить, что в римской империи была ССПТ, но не классический полис ?
Можно ещё добавить, что, кроме городов, были ещё латифундии со своими отношениями и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 18, 2006 9:05 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Скорее всё-таки можно было бы говорить, что в римской империи была ССПТ, но не классический полис ?

Скорее - римская империя - специфическая, относительно глубоко интегрированное сообщество ССПТ античного типа. Атрибуты интегрированности - римское гражданство, скоординированные чеканка монеты и право и т.д.
Цитата:
Можно ещё добавить, что, кроме городов, были ещё латифундии со своими отношениями и т.д.

Ранние латифундии можно рассматривать как часть ССПТ, сельхоз предприятия работающие на полисный и межполисный рынок. Ну а дальше, по ходу кризиса античной ССПТ она всё больше в вождество вырождалась, даже в ССНТ местами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB