С О Ц И Н Т Е Г Р У М
http://socintegrum.ru/forum/

Античная цивилизация
http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=221
Страница 1 из 4

Автор:  Hivers [ Сб июн 03, 2006 6:07 pm ]
Заголовок сообщения:  Античная цивилизация

Вот конкретный пример цивилизации. Греция и Рим. Пантеон олимпийских богов, классическая литература, философия позволяют определить границы этой цивилизации. Отношение античного человека к бытию, в отличие от человека восточного, выражается через рассудочную деятельность, через правила логики. Полагаю, достаточно, чтобы говорить об особой цивилизации :) ?

Автор:  Artashir [ Вс июн 04, 2006 6:07 pm ]
Заголовок сообщения: 

А с чего Вы взяли, что греки и римляне мыслили только правилами логики ? Там и иррационального хватало, и мистического. Взять, например, Элевзинские мистерии, оракулов, веру в приметы, которая сопровождала и греков, и римлян на протяжении всей их истории.

Автор:  Hivers [ Пн июн 05, 2006 10:07 pm ]
Заголовок сообщения: 

Рационалистическая логика, категорический силлогизм - одна из основ античной цивилизации. Мистический момент был на ранней стадии. Впоследствии он не вписывался в античную рационалистическую парадигму. В эпоху от Марафона и до Темных веков господствовал рационализм.

Автор:  Рауха [ Ср июн 07, 2006 12:18 am ]
Заголовок сообщения: 

Собственно, предлагаемая к рассмотрению цивилизация тесно связана с таким феноменом, как полис.Об этом понятии речь давно тут идет...

Автор:  Artashir [ Чт июн 08, 2006 4:38 pm ]
Заголовок сообщения: 

Hivers
А неоплатоники ?
Нет, дело совсем не в рационализме как класификационном признаке указанной цивилизации.

Рауха
Да, когда говорят об античной цивилизации, то всегда вспоминают полис, который ярко отличал её, скажем, от Египта или Скифии. Тем не менее, сам по себе полис вряд ли можно признать исключительным классификационным признаком данной цивилизации.
Если рассматривать полис как конкретно-историческое явление, то оно имело место на относительно коротком историческом отрезке существования этой цивилизации. Если взять некоторые отдельные черты полиса (а не все), и назвать это ССПТ, то тогда, наоборот, это будет более общая конструкция, чем античная цивилизация, которая имела место быть и в другие эпохи, и в других географических регионах, о чём у нас тоже речь уже шла. В то же время каждая конкретная цивилизация - явление исторически уникальное, и потому должна иметь какие-то свои, только ей присущие черты.

Автор:  Рауха [ Сб июн 10, 2006 4:48 am ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Если рассматривать полис как конкретно-историческое явление, то оно имело место на относительно коротком историческом отрезке существования этой цивилизации

Разве?Как институт античный полис составлял ядро любой локальной культуры в границах этой цивилизации.Когда ж он как институт окончательно выродился, недолго и цивилизации жить оставалось.

Автор:  Artashir [ Чт июн 15, 2006 1:26 am ]
Заголовок сообщения: 

Простой пример - разве можно рассматривать Ахейский и Этолийский военные союзы III - II вв. до Р.Х. как пример полисной организации ? Имею в виду именно полисы в прямом смысле, а не ССПТ. Ведь эти союзы - не военно-политические блоки полисов, а единые государства с центральным правительством, решения которого не нуждаются в утверждении на местах, и сообществом граждан с определённой степенью самоуправления.

Автор:  Рауха [ Вс июн 18, 2006 2:55 am ]
Заголовок сообщения: 

Ну, Римская империя - пример еще более яркий.Или эллинистические государства.Однако -
Цитата:
Как институт античный полис составлял ядро любой локальной культуры в границах этой цивилизации.

Как институт.И - культуры.

Автор:  Artashir [ Вс июн 25, 2006 2:07 pm ]
Заголовок сообщения: 

В эллинистических государствах полис был (Средняя Азия). И в Римском государстве даже мелкий провинциальный город где-нибудь в Северной Африке - это маленький Рим со своим форумом, "консулами" (дуумвирами) и т.д.
Но не всегда и не везде в рамках античной цивилизации были именно полисы.
Пример Ахейского и Этолийского военных союзов я привёл.

Автор:  Рауха [ Вт июн 27, 2006 3:39 am ]
Заголовок сообщения: 

В составе приводимых Вами военных союзов состояли те же ограниченные во внешнеполитической области полисы что и в Риме, и в эллинистических государствах.Нарушение этого принципа могло быть только эпизодическим и с негативным эффектом.

Автор:  Artashir [ Сб июл 01, 2006 1:35 pm ]
Заголовок сообщения: 

Военные союзы III - II веков - это не гегемонии времён Пелопоннесской войны. Глава союза - стратег, являлся полноправным властителем над всеми участниками федерации, хотя они и имели внутреннее самоуправление.
Но если эти гоорда-общины ещё можно с натяжкой назвать полисами, то в Римском государстве, несмотря на наличие самоуправления в отдельных городах, отсутствовал важнейший признак "классического" полиса - полисное гражданство. Греческие города передней Азии тоже нельзя назвать именно полисами, так как
1) они, несмотря на самоуправление, находились под контролем царей, и входили в административную вертикаль (в классический период такого не могло быть в принципе);
2) опять же, отсутствие полисного гражданства.
На классические полисы были больше похожи греческие поселения в Средней Азии и в районе реки Инд.

Автор:  Рауха [ Ср июл 05, 2006 1:40 am ]
Заголовок сообщения: 

Институт гражданства сохранялся на всем протяжении античности.Мы уже обсуждали вопрос "многополисных" систем.Замена марки или франка евро не означает устранения денег.Полисная интеграция в античности имело место быть, но ее масштабы оставались достаточно скромны.Римскую империю можно рассматривать как полисную агломерацию (делегирование "центру" прав выдачи гражданства или чеканки монеты не меняли качества этой системы) доминирующую над аграрными "номовыми" областями.Отдельное поселение могло являться "полисом" для его полноправных обитателей и "номом" для окрестных аграриев-общинников.Не очень органичный симбиоз, до поры до времени спасала интенсивная экспансия...

Автор:  Artashir [ Вс июл 23, 2006 12:02 am ]
Заголовок сообщения: 

Т.е. вся Римская империя - один огромный полис ? Вообще-то полис в исходном понимании есть нечто ограниченное в пространстве. Город имеет границу. Если же понимать Римскую республику и раннюю империю как ССПТ (а не просто полис, я полагаю, это несколько разные вещи), тогда таких возражений нет.

Но тогда возникает другой вопрос: каким образом в Римской империи времён Калигулы, Нерона, Коммода, Северов и прочее, выполнялся такой признак ССПТ, как высокая зависимость элиты от общественного мнения ?

Автор:  Рауха [ Вс июл 23, 2006 1:48 am ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Римскую империю можно рассматривать как полисную агломерацию (делегирование "центру" прав выдачи гражданства или чеканки монеты не меняли качества этой системы) доминирующую над аграрными "номовыми" областями.

Цитата:
Т.е. вся Римская империя - один огромный полис ?

Разве это одно и тоже?Надо ли обьяснять разницу между агломерацией и единой системой?Между сообществом и особью?
Ещё раз -
Цитата:
Полисная интеграция в античности имело место быть, но ее масштабы оставались достаточно скромны

Автор:  Artashir [ Пн июл 24, 2006 10:42 pm ]
Заголовок сообщения: 

В теме "Запад-Восток" Вы определили полисную агломерацию, как группу полисов, находящихся в непосредственной близости, когда один город плавно переходит в другой, как в современном Большом Лондоне или Руре. Как же можно считать агломерацией Римскую империю с расстоянием между городами до нескольких тысяч (!) километров ?
И что значит масштабы интеграции были скромны ? Если это физические масштабы - то империя, как известно, была огромная. Если это степень интеграции, то центр регулировал далеко не только вопросы гражданства и чеканки монеты. При наличии местного городского самоуправления, о чём я писал выше, никакой автономии городов или провинций не было (исключая периоды смут, особенно в III веке).

Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/