С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 6:53 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 08, 2006 3:52 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
В том, что ирландцы и украинцы никогда не осознавали себя частью некоторой более крупной, надэтнической общности.

В чём, кроме сепаратизма, это выражалось?
Цитата:
А средневековый француз или англичанин, или шотландец, или каталонец, или поляк - часть "христианского мира" (то есть СЗЕ цивилизации).

Какие критерии?Украинские колонисты в Сибири ассимилировались быстрее мордовских, ирландские в Америке - итальянских.
Цитата:
Я лишь хотел сказать, что украинцы были для поляков такими же чужими, как какой-то совершенно географически далёкий от них суперэтнос. Украинцы были для них не только чужими, но и враждебными (кстати, сплошь и рядом в истории бывает и так, что враждебный на протяжении веков этнос не воспринимается как чужой).

В чём качественная разница с немцами?
Цитата:
А это Ваше собственное мнение или слово "метаистория" где-то употребляется в конкретном смысле, просто я не в курсе ?

Собственное.Метаисторию Чемберлена в рамки философии истории, на мой беглый взгляд, втиснуть было б ещё можно, но Андреева - едва ль, хотя это и близко.Тем-то Андреев и любопытен, по-моему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 16, 2006 4:01 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Цитата:
У них остров побольше, поближе и страна повлиятельнее.У них бывали возможности лезть на материк, у обитателкй материка - причины лезть к ним.В Ирландии с этим всё немного не так.

Ирландия лишь немногим меньше Великобритании и немногим дальше от материка. Тем не менее какой разительный контраст с англичанами и шотландцами - именно в том, что ирландцы не хотели лезть в дела СЗЕ цивилизации. Даже христианство они предпочли взять у географически далёкой Византии, а не у Франции, которая совсем рядом. Не странно ли, почему для Франции и Рима они островитяне, а далёкая Византия была им ближе ?
Цитата:
"В том, что ирландцы и украинцы никогда не осознавали себя частью некоторой более крупной, надэтнической общности".
В чём, кроме сепаратизма, это выражалось?
Это и есть самое главное - вопрос о критериях выделения цивилизации. Честно говоря, у меня нет каких-то вполне чётко сформулированных критериев, которые бы меня полностью удовлетворяли, как, наверное, и у Вас по ССПТ.
Но, тем не менее, можно отметить следующее (это критерии скорее не цивилизации вообще, а изолированной цивилизации, вроде украинской и ирландской).
1) Более устойчивый, чем обычно, "сепаратизм", то есть стремление к политическому обособлению от других государств. Так или иначе в Средневековье можно вспомнить и чехов, и провансальцев, и каталонцев. Отличие от всех них у украинцев в том, что их сепаратизм носил гораздо более устойчивый характер, постоянно воспроизводился в течение многих столетий, в то время как у чехов и провансальцев бывали "спокойные" периоды. У украинцев же фактически с 1500-х годов на дворе был националистический 19 век - перманентно (исключение - середина 18 века, но это вообще случай особый у всех народов Европы). Ну а самое яркий пример - разный, несоизмеримый градус сепаратизма у украинцев и белоруссов, начиная с Люблинской унии. И это притом, что и язык у них во времена Скорины был один !

2) Настойчивое стремление к культурному обособлению. В частности, стремление поставить религию на службу сепаратизму. Запорожские казаки использовали православие как знамя в борьбе против поляков, а бандеровцы рассматривали униатство как средство в борьбе с Москвой. Впрочем, есть аналог у чехов - гуситские войны. Но у чехов это было единичное явление в их истории, а у украинцев оно проходит красной нитью через всю их историю - вплоть до современных преобразований слов для того, чтобы их написание отличалось от русских.

3) Отсутствие у народа представлений о том, что они - часть какого-то более общего целого. Например, чехи под немецко-австрийском владычестве стремились осознавать себя частью славянского мира, под советским владычеством - частью Западной цивилизации. Провансальцы боролись против французов, но не против католичества, почитая себя при частью католического мира СЗЕ. И каталонцы оставались добрыми католиками, хотя и стремились подчеркунуть, что они не испанцы. Украинцы же на интуитивном уровне не ассоциировали себя ни с СЗЕ, ни с Россией-Московией, ни с какими-то евразиями. И это интуитивное ощущение самостийности они пронесли через века.

4) Агрессивное отношение представителей иных цивилизаций к ирландцам и украинцам на интуитивном уровне - отсюда и акты геноцида англичан по отношению к ирландцам, и пренебрежительное отношение поляков к украинцам, и этноагрессивное отношение русских к ним же. Соседи тоже чувствуют - это чужие. Ну не было у поляка по отношеню к врагу-немцу такой ненависти и презрения, как к украинцу ! И почти не было в Средние века таких кровавых эксцессов у поляков с немцами, как у поляков с украинцами. И у русского не было и нет такого латентного этноагрессивного восприятия по отношению к поляку, белоруссу, немцу, какое несомненно было и есть у русских на интуитивном уровне по отношению к украинцам. Эта "этноагрессия" проявляется в восприятии русскими украинцев как "почти" русских, но всё же "ненастоящих", неполных русских, которых непременно надо сделать настоящими. Причём такое отношение имеет многовековую историю.

5) "Минимизация", ограничение связей с другими цивилизациями. Это находило конкретные выражения, например, в минимуме брачных связей. Шотландцы выдавали своих дочерей замуж на континент, ирландцы - нет, литовцы вступали в браки с поляками, украинцы - практически нет. Про ирландцев Вы сами сказали - они на материк не лезли, в отличие даже от бриттов, не то что англичан. Польский крестьянин запрещал своим сыновьям жениться на украинках, мотивируя это тем, что они - "мужИчки". Украинцы и ирландцы весьма вяло заимствовали и общественные институты соседних цивилизаций - не было дворянства европейского типа в Ирландии и Украине. Польский дворянин рассматривал немца, литовца и даже белорусса - как братьев по классу, украинского шляхтича - вряд ли, если только он вконец не ополячился. Китаец, наверное, действительно был бы ближе :) , как и Византия ирландцам.

... А то, что украинцы и ирландцы подчас демонстрировали лёгкую ассимиляцию - да, примеры такие есть, и самый яркий пример - запорожское казачество, о чём я уже писал. В других случаях ассимиляции не было (украинцы в Канаде). Но способность этноса в диаспоре противостоять ассимиляции, и принадлежность этноса как системы к изолированной цивилизации - это совершенно разные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 18, 2006 10:57 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Ирландия лишь немногим меньше Великобритании и немногим дальше от материка.

Это разве чт по современным меркам. И население редкое и непокладистое. И не шибко трудолюбивое, богатой страной Ирландия не была никогда. Малопривлекательный обьект экспансии с неблизкого материка.
Цитата:
Даже христианство они предпочли взять у географически далёкой Византии, а не у Франции, которая совсем рядом. Не странно ли, почему для Франции и Рима они островитяне, а далёкая Византия была им ближе ?

Совсем не странно. Болгары тоже из Рима христианство импортировать пытались, а моравцы - из Константинополя.
Цитата:
Более устойчивый, чем обычно, "сепаратизм", то есть стремление к политическому обособлению от других государств.

Моны - тоже отдельная, не индокитайская цивилизация? Думаю, есть и другие аналогии.
Цитата:
Настойчивое стремление к культурному обособлению. В частности, стремление поставить религию на службу сепаратизму

Южная Франция. Хорватия.
Цитата:
Запорожские казаки использовали православие как знамя в борьбе против поляков, а бандеровцы рассматривали униатство как средство в борьбе с Москвой.

Фактически Запорожье и Галиция - разные регионы. И до реформации ирландский сепаратизм религиозный оттенок имел едва различимый.
Цитата:
Украинцы же на интуитивном уровне не ассоциировали себя ни с СЗЕ, ни с Россией-Московией, ни с какими-то евразиями.

Под поляками они ничего не имели против москалей. А теперь очень хотят увидеть себя Европой.
Цитата:
Ну не было у поляка по отношеню к врагу-немцу такой ненависти и презрения, как к украинцу

Презрения поменьше, а ненависти - едва ли. "Наш край не будет онемечен!"
Цитата:
И почти не было в Средние века таких кровавых эксцессов у поляков с немцами, как у поляков с украинцами

Немецких колонистов в Польшу не пускали. В Силезии и Померании онемечивание проходило плавно сверху вниз. Обошлось
Цитата:
И у русского не было и нет такого латентного этноагрессивного восприятия по отношению к поляку, белоруссу, немцу, какое несомненно было и есть у русских на интуитивном уровне по отношению к украинцам.

Не знаю, не знаю. Армейский опыт скорее об обратном говорит. Прибалты, молдоване, армяне, не говоря уж о "сынах ислама" воспринимались гораздо отчуждённее.
Цитата:
Про ирландцев Вы сами сказали - они на материк не лезли, в отличие даже от бриттов, не то что англичан.

Один прецендент был. Шотландия - ирландский "материк". А потом - просто не до того, то норманны, то нормандцы...
Цитата:
Польский дворянин рассматривал немца, литовца и даже белорусса - как братьев по классу, украинского шляхтича - вряд ли, если только он вконец не ополячился.

Если не стал католиком. Только и всего-то. А литовскую языческую шляхту не уважать было сложно да и рискованно...
Цитата:
Это и есть самое главное - вопрос о критериях выделения цивилизации

Заметен один сближающий Ирландию и Украину момент - недовершённость формирования локальной, "местного масштаба" цивилизации. Видимо какой-то очень сильный и неустранимый потенциал не переводился. Но это опять таки метаистория начинается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 01, 2006 12:55 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Цитата:
богатой страной Ирландия не была никогда. Малопривлекательный обьект экспансии с неблизкого материка.

Англия тоже не была богатой страной до известнх экономических событий. Медвежий угол Европы, бедная французская провинция, хотя и воинственная, аграрный придаток богатых стран.
Цитата:
Болгары тоже из Рима христианство импортировать пытались, а моравцы - из Константинополя.

Везде - желание политически обособиться от соседей.
Цитата:
Моны - тоже отдельная, не индокитайская цивилизация? Думаю, есть и другие аналогии.

А можно ли вообще говорить об индокитайской цивилизации ? Бэгби выделял там несколько цивилизаций - аннамитскую, сиамскую, бирманскую, камбоджийскую, кхмерскую.
По поводу религии на службе сепаратизму - конечно, не только Украина и Ираландия. Дело не в одном отдельно взятом факторе, а в их совокупности, в воспроизводимости на протяжении столетий.
Цитата:
Фактически Запорожье и Галиция - разные регионы.

Только потому, что сейчас в Запорожье живёт много русских, а сами украинцы одни и те же.
Цитата:
Под поляками они ничего не имели против москалей. А теперь очень хотят увидеть себя Европой.

А с чего бы им иметь тогда что-то против москалей - Москва тогда к ним не лезла.
Географически Украина и есть Европа, а в цивилизационном плане никакой Европы нет и никогда не было.
С немцами у поляков действительно "обошлось". Не было немецкого Хмельницкого, Наливайко, Тараса, Гонты и прочего. Что это - случайность, что ни с немцами, ни с литовцами, ни с белоруссами, ни с русскими не было ничего подобного ? Или всё-таки несовместимость народов на интуитивном уровне ?

Цитата:
Армейский опыт скорее об обратном говорит. Прибалты, молдоване, армяне, не говоря уж о "сынах ислама" воспринимались гораздо отчуждённее.

Дело как раз не в том, что русские воспринимают украинцев просто чужими. Нет, русские на протяжении веков упорно воспринимали украинцев как бы своими, но "неправильными", которых во что бы бы то ни стало надо сделать русскими. Даже на бытовом уровне до сегодняшнего дня русские возмущаются тем, что украинцы не хотят считать себя русскими. Почему-то по отношению к другим народам такого рвения не наблюдается.


Цитата:
Шотландия - ирландский "материк".

Да, было такое. "Пришёл король шотладский, безжалостный к врагам, прогнал он бедных пиктов к скалистым берегам..."
Цитата:
Заметен один сближающий Ирландию и Украину момент - недовершённость формирования локальной, "местного масштаба" цивилизации. Видимо какой-то очень сильный и неустранимый потенциал не переводился.

Вот именно, мощнейший потенциал был. Но почему "незавершённая цивилизация" ? Просто особый тип цивилизации, изоляционистская, включающая всего один этнос. Аналогов в Европе, я честно говоря, не вижу, может быть, баски ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 05, 2006 6:17 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Англия тоже не была богатой страной до известнх экономических событий. Медвежий угол Европы, бедная французская провинция, хотя и воинственная, аграрный придаток богатых стран.

Если Англия особо притягательной для завоевателей не была, чего уж про Ирладию говорить?
Цитата:
А можно ли вообще говорить об индокитайской цивилизации ? Бэгби выделял там несколько цивилизаций - аннамитскую, сиамскую, бирманскую, камбоджийскую, кхмерскую.

А можно ли говорить о европейской? Английская, франзузская, пиренейская...
Цитата:
По поводу религии на службе сепаратизму - конечно, не только Украина и Ираландия. Дело не в одном отдельно взятом факторе, а в их совокупности, в воспроизводимости на протяжении столетий.

Так что кроме сепаратизма воспроизводилось-то? А сепаратизма для констатации отдельной цивилизации, думаю, маловато.
Цитата:
Только потому, что сейчас в Запорожье живёт много русских, а сами украинцы одни и те же.

Да не было никогда никаких "украинцев" до Шевченко и К. А Галиция и Запорожье как были отдельными регионами, так и сейчас не слились. И население их солидарным не было ни во времена Хмельницкого, ни во времена Бандеры.
Цитата:
Дело как раз не в том, что русские воспринимают украинцев просто чужими. Нет, русские на протяжении веков упорно воспринимали украинцев как бы своими, но "неправильными", которых во что бы бы то ни стало надо сделать русскими.

К чехам и лужичанам немцы относились отчуждённее. А белорусов примерно такой же степени "неправильными" считают. Хотя у них история другая.
Цитата:
Вот именно, мощнейший потенциал был. Но почему "незавершённая цивилизация" ? Просто особый тип цивилизации, изоляционистская, включающая всего один этнос. Аналогов в Европе, я честно говоря, не вижу, может быть, баски ...

Полагаю, для признания за ирландской и украинской культурными областями статуса "цивилизация" необходимы серьёзные культурные отличия этих территорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 16, 2006 3:00 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Цитата:
Если Англия особо притягательной для завоевателей не была, чего уж про Ирладию говорить?

Одинаковое географическое положение и климатические условия, но во втором случае полное неучастие в делах средневековой Западной Европы.
Цитата:
"А можно ли вообще говорить об индокитайской цивилизации ? Бэгби выделял там несколько цивилизаций - аннамитскую, сиамскую, бирманскую, камбоджийскую, кхмерскую."
А можно ли говорить о европейской? Английская, франзузская, пиренейская...

Естественно, никакой "европейской" цивилизации нет и никогда не было. В истории Европы имел место целый ряд цивилизаций, каждая из которых охватывала лишь часть её территории.
Цитата:
Так что кроме сепаратизма воспроизводилось-то? А сепаратизма для констатации отдельной цивилизации, думаю, маловато.

Неучастие в делах других цивилизаций и непринятие их ценностей. Чехи, провансальцы, каталонцы и прочие хоть и были сепаратистами по отношению к отдельным государствам, но со средневековой Западной Европой не порывали.
Цитата:
Да не было никогда никаких "украинцев" до Шевченко и К.

Как же можно утверждать, что их не было, если из населения ВКЛ с одним и тем же русским ("украинско-белорусским") языком в 16 веке внезапно выделяется совершенно новый этнос, непохожий ни на своих предков, ни на тех, кто предпочёл остаться "белоруссами"? Как можно игнорировать столь явно бросающийся в глаза исторический факт ?
Цитата:
А Галиция и Запорожье как были отдельными регионами, так и сейчас не слились. И население их солидарным не было ни во времена Хмельницкого, ни во времена Бандеры.

Конечно, среди украинцев есть культурные региональные отличия, и отнюдь не только между Запорожьем и Галицией. Но вот наличие пропасти между "восточными украинцами", которые "за нас" и западными "бандеровцами" - это уже русские народные сказки. Народное сознание то объединяет совершенно разные этносы в стереотипные образы типа "прибалты", "лица кавказской национальности", то выделяет из одного этноса несуществующие субэтносы с дружественными или враждебными свойствами. "Западенцы" выступают в этих народных сказках в виде злой враждебной силы, связанной с разными супостатами России, своими кознями мешающей единению двух братских славянских народов.
Цитата:
К чехам и лужичанам немцы относились отчуждённее. А белорусов примерно такой же степени "неправильными" считают. Хотя у них история другая.

Да, отчуждённее. А вот белоруссы - совсем другая история, часть гораздо более общего, чем украинцы, цивилизационного явления.
Цитата:
Полагаю, для признания за ирландской и украинской культурными областями статуса "цивилизация" необходимы серьёзные культурные отличия этих территорий.

Я уже писал, что использовать культурные критерии вообще для выделения цивилизаций - это тупик. В современном мире на всех континентах используют и автомобиль, и компьютер, и мобильный телефон, ну и... ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 17, 2006 8:01 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Одинаковое географическое положение и климатические условия, но во втором случае полное неучастие в делах средневековой Западной Европы.

Не одинаковое. Ирландия была гораздо большим "отшибом", "Англией в квадрате". Она была для Англии тем же, чем Англия для Европы.
Цитата:
Естественно, никакой "европейской" цивилизации нет и никогда не было. В истории Европы имел место целый ряд цивилизаций, каждая из которых охватывала лишь часть её территории.

Тогда зачем вообще разговор о "невписывающихся" Украины с Ирландией?
Всё-таки некоторое общеевропейское единство существовало. С некоторым условным и плавным делением на "Юго-Запад", "Северо-Запад" и "Восток". Пожалуй, и "Юго-Восток". С массой переходов. Такое же аморфное единство можно и в Индокитае выделить.
Цитата:
Чехи, провансальцы, каталонцы и прочие хоть и были сепаратистами по отношению к отдельным государствам, но со средневековой Западной Европой не порывали.

КУльтурное единство Ирландии с Западной Европой не исчезало. После уничтожения местного дворянства функции культурной элиты монопольно приняла церковь. Никогда не отличавшаяся каким-то нарочитым сепаратизмом (хотя и имевшей свою самобытную традицию). То же верно и для Украины.
Цитата:
Как же можно утверждать, что их не было, если из населения ВКЛ с одним и тем же русским ("украинско-белорусским") языком в 16 веке внезапно выделяется совершенно новый этнос, непохожий ни на своих предков, ни на тех, кто предпочёл остаться "белоруссами"? Как можно игнорировать столь явно бросающийся в глаза исторический факт ?

Литературным языком. Диалектные отличия сглаживались очень медленно. Будущие белорусские земли остались в Литовском княжестве. А шляхта земель, перешедших к Польскому королевству начала ощущать культурное и политическое давление со стороны поляков. Плюс книгопечатание, плюс усиление склонной к сепаратизму Сечи... Хлопов это всё до времён Шевченко не касалось, да и после - очень постепенно.
Цитата:
"Западенцы" выступают в этих народных сказках в виде злой враждебной силы, связанной с разными супостатами России, своими кознями мешающей единению двух братских славянских народов.

Я не по России сужу. Новороссия - отдельный регион, по-сути вовсе не украинский. Но и не великоросский. К "восточным" там отношение снисходительное (с некоторым уничижительным оттенком, но не очень сильным). К "западенцам" "вообще" - достаточно отчётливая неприязнь (не обязательно распространяющаяся на конкретных представителей).
Но я не об этом в предыдущих постингах писал. Это исторически разные регионы. Сепаратизм Запорожья нет резона распространять на Галицию, и наоборот.
Цитата:
Да, отчуждённее. А вот белоруссы - совсем другая история, часть гораздо более общего, чем украинцы, цивилизационного явления.

Но относятся в России к ним примерно так же...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 05, 2006 2:47 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Цитата:
Не одинаковое. Ирландия была гораздо большим "отшибом", "Англией в квадрате". Она была для Англии тем же, чем Англия для Европы.

Конечно, гораздо большим отшибом. Но не в силу географических расстояний - достаточно посмотреть на карту.
Цитата:
"Естественно, никакой "европейской" цивилизации нет и никогда не было. В истории Европы имел место целый ряд цивилизаций, каждая из которых охватывала лишь часть её территории".
Тогда зачем вообще разговор о "невписывающихся" Украины с Ирландией?
Всё-таки некоторое общеевропейское единство существовало. С некоторым условным и плавным делением на "Юго-Запад", "Северо-Запад" и "Восток". Пожалуй, и "Юго-Восток". С массой переходов. Такое же аморфное единство можно и в Индокитае выделить.

А я нигде и не писал, что Украина и Ирландия не вписывались в "европейскую" цивилизацию. Я говорю о том, что их нельзя было отнести ни к одной из существовавших цивилизаций, в отличие от Чехии, или Польши, или Германии.
Общеевропейское же единство существовало не более, чем единство Европы, и, например, Ближнего Востока.
Говорить о единстве Индокитая тоже сложно. Очень сильные отличия между народами и во времени, и в пространстве. Даже о единстве монских народов нельзя говорить.
Цитата:
Диалектные отличия сглаживались очень медленно. Будущие белорусские земли остались в Литовском княжестве. А шляхта земель, перешедших к Польскому королевству начала ощущать культурное и политическое давление со стороны поляков. Плюс книгопечатание, плюс усиление склонной к сепаратизму Сечи... Хлопов это всё до времён Шевченко не касалось, да и после - очень постепенно.

Опять же - почему не остались под Литвой, почему книгопечание в Украине не привело к тем же последствиям, что и в Белоруссии и т.д. Естественно, самостийность, как и прочие идеологические вопросы - касались не всех. Но из поколения в поколение, и из века в век идея особости украинцев воспроизводилась в самых разных сословиях и субэтносах. Дело не только в политическом сепаратизме от Литвы, Польши, или России, это, конечно, не всё. Они не воспринимали себя частью какой-то более большой общности, чем они сами.

Цитата:
Новороссия - отдельный регион, по-сути вовсе не украинский. Но и не великоросский. К "восточным" там отношение снисходительное (с некоторым уничижительным оттенком, но не очень сильным). К "западенцам" "вообще" - достаточно отчётливая неприязнь (не обязательно распространяющаяся на конкретных представителей).
Но я не об этом в предыдущих постингах писал. Это исторически разные регионы. Сепаратизм Запорожья нет резона распространять на Галицию, и наоборот.

Запорожье и Галиция имели разные исторические судьбы, поскольку входили в разные государства, но этническое единство сохранялось. Это как западная и восточная Армения. И цивилизационные изоляционистские установки у украинцев Запорожья и Галиции были едиными. Сепаратизмы же разные просто в силу того, что в разные эпохи были направлены на разные государства.

Цитата:
Но относятся в России к ним примерно так же...

Да нет, не так же. К белоруссам нет такой скрытой агрессии, как к украинцам, нет подспудного желания продемонстрировать их "неправильность" или объявить русскими. Но дело не в этом. Я упомянул их совсем по другому поводу. Дело в том, что белорусский этнос - часть огромного цивилизационного пояса, протянувшегося от центральной Европы через всю Евразию и до самой Японии. И этносы, входящие в этот пояс, демонстрировали очень схожие цивилизационные установки ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 09, 2006 7:41 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Конечно, гораздо большим отшибом. Но не в силу географических расстояний - достаточно посмотреть на карту.

В силу непривлекательности для завоеваний, да и для иных контактов, не говоря уж о ненадёжности и слаборазвитости морских коммуникаций до Нового времени. Мало кого и мало чем она интересовала вполне обьективно, и ей самой "большой земле" предложить было особо нечего. Были б там какие-нибудь месторождения чего-нибудь, или торговый путь...
Цитата:
Я говорю о том, что их нельзя было отнести ни к одной из существовавших цивилизаций, в отличие от Чехии, или Польши, или Германии.

Так. А Чехия, Германия и Польша к какой цивилизации относятся? :?
Цитата:
Общеевропейское же единство существовало не более, чем единство Европы, и, например, Ближнего Востока.

Полагаю, однако, некое рыхлое "общехристианское единство" всё ж обозначить можно с большим основанием чем "мусульмано-православное" какое-нибудь.
Цитата:
Опять же - почему не остались под Литвой,

Да их, насколько я припоминаю, не слишком и спрашивали. Московиты донимали, капризничать не приходилось. Что поляки от Литовского княжества потребовали, то им и отдали за помощь против Грозного.
Цитата:
почему книгопечание в Украине не привело к тем же последствиям, что и в Белоруссии и т.д.

Так в Белоруссии такого давления на православную шляхту не было.
Цитата:
Но из поколения в поколение, и из века в век идея особости украинцев воспроизводилась в самых разных сословиях и субэтносах.

В крестьянском сословии - каким образом? Да и сепаратизм весьма немногочисленных горожан - в чём?
Цитата:
Они не воспринимали себя частью какой-то более большой общности, чем они сами.

Больше чем поляки после раздела Речи?
Цитата:
Запорожье и Галиция имели разные исторические судьбы, поскольку входили в разные государства, но этническое единство сохранялось. Это как западная и восточная Армения.

Едва ли. Скорее плавный переход от южной Великороссии к западной Украине. И в языке, и в культуре.
Цитата:
И цивилизационные изоляционистские установки у украинцев Запорожья и Галиции были едиными.

Во время Хмельницкого население Галиции оставалось в большей степени инертным. Никакой поддержки Бандере со стороны остального украинского населения, не исключая Запорожья не было. В обоих случаях оба региона входили в состав одних и тех же гос.образований - Польши и СССР. Где тут солидарность?
Цитата:
Да нет, не так же. К белоруссам нет такой скрытой агрессии, как к украинцам, нет подспудного желания продемонстрировать их "неправильность" или объявить русскими.

Мне кажется, Вы слегка утрируете. Националистов неприязненно воспринимают и тех и других (просто украинских побольше и поактивней будет). При отсутствии идеологического противопоставления для москалей что бульбаши, что хохлы - один...
Цитата:
Дело в том, что белорусский этнос - часть огромного цивилизационного пояса, протянувшегося от центральной Европы через всю Евразию и до самой Японии. И этносы, входящие в этот пояс, демонстрировали очень схожие цивилизационные установки ...

Это весьма любопытно. Какие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 29, 2006 4:10 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Ирландия была действительно непривлекательна для завоеваний. Но, конечно, не в силу слабости коммуникаций. Викинги, вон, Исландию заселили спокойно. Причиной была чрезвычайная воинственность местного населения.
Цитата:
Московиты донимали, капризничать не приходилось. Что поляки от Литовского княжества потребовали, то им и отдали за помощь против Грозного.

Насколько я знаю, одним из факторов утраты Литвой Украины была именно позиция местной шляхты. Но - даже если решающим фактором в этой начальной точке украинского этноса была именно простая политическая конъюнктура, факты последующего формирования обособленной цивилизации налицо. В крестьянском сословии идеи украинского сепаратизма воспроизводились через участие крестьян в многочисленных антипольских восстаниях. Так, Иван Гонта был крестьянского происхождения. Среди горожан сепаратизм проявлялся в виде многочисленных антимосковских памфлетов, составлявшихся в огромном количестве после присоединения Украины к Московии. Специально созданный Малороссийский приказ фиксировал все эти факты ещё в 17 веке !
Цитата:
плавный переход от южной Великороссии к западной Украине. И в языке, и в культуре.

Да не существует западно-и восточноукраинского диалектов ! Диалекты украинского языка существуют, но они классифицируются совсем не по "западно-восточному" признаку. Другое дело, что в Восточной Украине живёт много русских, и есть такое языковое явление, как суржик. Отсюда и культурные (и политические) различия между западными и восточными регионами, но не западными и восточными украинцами.
Цитата:
Во время Хмельницкого население Галиции оставалось в большей степени инертным. Никакой поддержки Бандере со стороны остального украинского населения, не исключая Запорожья не было. В обоих случаях оба региона входили в состав одних и тех же гос.образований - Польши и СССР. Где тут солидарность?

К Хмельницкому переходили и с правого берега. Правобережная Украина была утрачена Хмельницким в результате военных поражений от поляков, а не в результате нелояльности местного населения. Группы ОУН действовали и на Днепропетровщине, и даже на Кубани.

Теперь собственно о цивилизациях. Естественно, говорить о какой-то особой "европейской" цивилизации нет никаких оснований, поскольку на территории Европы за историческое время существовало несколько совершенно разных цивилизаций, одни из которых исчезали, другие- возникали. Цивилизация ограничена не только в пространстве, но и во времени.
Цитата:
некое рыхлое "общехристианское единство" всё ж обозначить можно с большим основанием чем "мусульмано-православное" какое-нибудь.

Опять же, христианство возникло на определённом историческом этапе, и тогда уж следовало бы говорить о христианской цивилизации, но никак не европейской. Но в действительности цивилизационного единства не было и между христианами. И водораздел здесь пролегал отнюдь не только между православными и католиками.
Самое главное, что хотелось бы отметить, прмерно в 9-10 вв. от Рождества Христова на территории части Европы сложилась цивилизация, которая сама себя идентифицировала очень чётко, и её чётко идентифицировали окружающие народы. Я называю её цивилизацией СЗЕ - "средневековая западноевропейская". Сами её представители называли себя "христианским миром" и относили к нему Францию, Англию, Уэльс, Шотландию, Испанию, Португалию, Фландрию, Германию, Данию, Италию, Мальту, Швецию, Польшу, Литву и Венгрию после католической христианизации. Не включали они в свой мир Ирландию, Русь, православную Южную Европу, Византию, языческую Литву и мусульманский Левант. Представители других цивилизаций также чётко осознавали, что имеют дело с единым целым - на руси СЗЕ называли "латинянами", на мусульманском востоке "франками", причём эти эпитеты относились и к французу, и испанцу, и к немцу... Реформация хотя и привела к кровавым и длительном войнам в рамках СЗЕ, но не разрушила её. Эта цивилизация сгорела в огне Великой либеральной революции 1789-1945 гг., и ныне не существует.


Украина и Ирландия, по моему мнению, образовали в своё время обособленные, изолированные цивилизации, по одному этносу в каждой.

А вот где были Чехия, Белоруссия и Московия - это уже отдельная история. Я выше уже писал об огромном цивилизационном поясе, протянувшемся от Чехии до Японии. Называть его отдельной цивилизацией как-то язык не поворачивается, это скорее некое особое явление в истории цивилизаций. Назову его условно Евразийский цивилизационный пояс (ЕЦП). Этим я хочу подчеркнуть, что это - не классическая, не "нормальная" цивилизация. Главным отличительным цивилизационным признаком народов, входящих в этот пояс, является чрезвычайная сложность их отнесения к какой-либо цивилизации. Любой из народов ЕПЦ в разные периоды своей истории тяготел то к одной, то к другой нормальной цивилизации, то вдруг замыкался в себе a la Украина или Ирландия, впрочем, в историческом масштабе ненадолго, то несколько стран этого цивилизационного пояса вдруг образовывали нечто похожее на вполне себе всамделишную цивилизацию, однако, образование это было рыхлым и быстро рушилось, как карточный домик. Такая вот загадочная история с географией.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Что понимать под цивилизацией ?
СообщениеДобавлено: Пт дек 29, 2006 9:35 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
На мой взгляд, есть изначальные цивилизации, например, цивилизация волков, баранов, слонов, шимпанзе и так далее.

Разумеется, у всех этих цивилизаций имеются общие признаки, например, все они хотят есть, пить и совокупляться. Это и некоторое другое объединяет цивилизации , но не настолько, чтобы мы их не только в расы объединили, но даже и в приматы.

Но сегодня, например человеческие цивилизации, настолько близки между собой, что очень интересно знать, как же это так случилось?

Работая над Логической историей цивилизации на Земле, я пришел к выводу, что единственной сближающей силой узкорегиональных цивилизаций явилась прибыльная торговля вместо равноценного обмена, существовавшего в этих узких цивилизациях.

Придумать получать прибыль из перемещение уникальных предметов из цивилизации в цивилизацию, чтобы пресечь первородное требование справедливого обмена, так как перемещенным предметам нет аналога равноценности, - очень непростое дело. Это примерно как квантовую механику открыть. Поэтому прибыльная торговля не могла быть изобретена в каждой узкой цивилизации.

Это есть озарение, которым грех было не воспользоваться изобретателю - торговому племени.

Без прейскуранта прибыльная торговля немыслима, ибо надо перемещать много предметов (назовем их товар, на санскрите prae) из очень многих мест. Держать в голове все обменные курсы товара невозможно. Поэтому в торговом племени придумана письменность.

Торговать, проникая все в новые и новые цивилизации, невозможно, если нет элементарной речи. Невозможно представить себе, чтобы торговцы пользовались зачатками речи пересекаемых узких цивилизаций. Проще сделать так, чтобы язык торгового племени стал "индоевропейским" и "афразийским".

Но это все долго здесь объяснять, так что прошу модератора разрешить мне дать ссылку, где все это подробно объяснено, включая необходимость религий, потребовавшихся организаторам государств.

Главное, что торговцам невыгодно создавать государства, ибо источник прибыли как раз в перевозке из неизвестных мест.

С уважением, Борис Синюков

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 29, 2006 10:00 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Разрешение на публикацию ссылок участнику Борис Синюков дано.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 29, 2006 11:32 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Спасибо, Artashir!
Воспользуюсь разрешением в ближайшее время.
Борис Синюков

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 4:47 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Ирландия была действительно непривлекательна для завоеваний. Но, конечно, не в силу слабости коммуникаций. Викинги, вон, Исландию заселили спокойно. Причиной была чрезвычайная воинственность местного населения

Странное сравнение. Исландия просто была неспеша колонизована. А с Ирландией викинги обходились также, как и с прочими землями.
Цитата:
В крестьянском сословии идеи украинского сепаратизма воспроизводились через участие крестьян в многочисленных антипольских восстаниях.

Антифеодальных. Католических шляхтичей от православных повстанцы отличали мало...
Цитата:
Среди горожан сепаратизм проявлялся в виде многочисленных антимосковских памфлетов, составлявшихся в огромном количестве после присоединения Украины к Московии. Специально созданный Малороссийский приказ фиксировал все эти факты ещё в 17 веке !


Так самоуправление городское москали ограничили, да и на шею сели заметно плотнее... Много ли тут национализма - сказать сложно.
Цитата:
Да не существует западно-и восточноукраинского диалектов ! Диалекты украинского языка существуют, но они классифицируются совсем не по "западно-восточному" признаку.

Я не утверждал обратного. Однако, полагаю, связь между черниговкими диалектами и южно-русскими говорами отследить возможно. Ну, и далее.
А культурное влияние - фактор отдельный. И великоросское, и польское.
Цитата:
Отсюда и культурные (и политические) различия между западными и восточными регионами, но не западными и восточными украинцами.

Украинцы вне регионов исключительно виртуальны. С оранжевым отливом...
Цитата:
К Хмельницкому переходили и с правого берега. Правобережная Украина была утрачена Хмельницким в результате военных поражений от поляков, а не в результате нелояльности местного населения

Речь шла о Галиции, а не о Правом береге...
Цитата:
Группы ОУН действовали и на Днепропетровщине, и даже на Кубани.

Скорее - пытались действовать. Без особого успеха и поддержки местного населения.
Цитата:
Самое главное, что хотелось бы отметить, прмерно в 9-10 вв. от Рождества Христова на территории части Европы сложилась цивилизация, которая сама себя идентифицировала очень чётко, и её чётко идентифицировали окружающие народы. Я называю её цивилизацией СЗЕ - "средневековая западноевропейская". Сами её представители называли себя "христианским миром" и относили к нему Францию, Англию, Уэльс, Шотландию, Испанию, Португалию, Фландрию, Германию, Данию, Италию, Мальту, Швецию, Польшу, Литву и Венгрию после католической христианизации. Не включали они в свой мир Ирландию, Русь, православную Южную Европу, Византию, языческую Литву и мусульманский Левант.

Хм, Испания тогда ещё не отвоёвана была по большей части. И вообще список странен. Фландрия выделена, Бавария или Бретонь, скажем, нет... Кто такой состав обозначил?
Цитата:
А вот где были Чехия, Белоруссия и Московия - это уже отдельная история. Я выше уже писал об огромном цивилизационном поясе, протянувшемся от Чехии до Японии. Называть его отдельной цивилизацией как-то язык не поворачивается, это скорее некое особое явление в истории цивилизаций. Назову его условно Евразийский цивилизационный пояс (ЕЦП). Этим я хочу подчеркнуть, что это - не классическая, не "нормальная" цивилизация. Главным отличительным цивилизационным признаком народов, входящих в этот пояс, является чрезвычайная сложность их отнесения к какой-либо цивилизации. Любой из народов ЕПЦ в разные периоды своей истории тяготел то к одной, то к другой нормальной цивилизации, то вдруг замыкался в себе a la Украина или Ирландия, впрочем, в историческом масштабе ненадолго, то несколько стран этого цивилизационного пояса вдруг образовывали нечто похожее на вполне себе всамделишную цивилизацию, однако, образование это было рыхлым и быстро рушилось, как карточный домик. Такая вот загадочная история с географией.


Очень уж это субьективно, похоже. Чем Чехия от Венгрии в этом плане? Или от Прованса...
"Евразийский пояс" по степной полосе - это известно и убедительно. От Паннонии до Маньчжурии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Что понимать под цивилизацией ?
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2006 12:40 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 7:42 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Воспользовавшись любезным приглашением Модератора, приведу свой взгляд на цивилизацию как на невообразимую путаницу торгового, силового и интеллектуального "завоевания" и "многократных "перезавоеваний" ареала, в котором всегда остаются и собственные его черты. Очень старался написать кратко, что здорово повредило понятности. Итак.

Конспект
Логической истории цивилизации на Земле

Основа человеческой цивилизации – разум. Поэтому цивилизацию надо изучать, начиная с интеллекта растений, ибо уже растения умеют обманывать насекомых. И уже у насекомых, самых древних обитателей Земли, есть все признаки людской цивилизации, такие как социум, ответственность, самопожертвование и взаимопомощь, граничащие с крайним эгоизмом, моногамная семья и многобрачие, забота о потомстве и беззаботность, и даже при необходимости – полноценный трансвестизм. Другими словами у человечества нет ничего нового, ибо даже приспособляемость к неизбежной окружающей среде у насекомых – выше. Теплокровность и даже млекопитание ничего нового не прибавили, ибо даже у муравьев и птиц есть склонность к рабству и даже сами рабы.

Все в человеческом геноме есть изначально, но прорастает из генома по требованию окружающей среды. – Возникают локальные цивилизации, каковые, имея общие черты (например, прямохождение для освобождения рук), тем не менее, резко отличаются друг от друга. Например, как морские рыбаки и континентальные плантаторы бананов.

Парадокс в том, что абсолютно несвойственные элементы одних локальных цивилизаций практически разом и перекрестно получены из других локальных цивилизаций. Но это невозможно в естественном развитии в каждой из цивилизаций, невозможно и заимствование, так как даже сегодня при 6 миллиардах населения, между деревнями расстояния слишком велики.

Но, эта невозможность осуществлена по всей Земле. Значит, была движущая сила, направлявшая людской род по выбранному этой силой пути.

Трудность изучения этой силы заключается в том, что в ней произошло два раскола, первый – естественный, сразу же вслед за возникновением этой силы. Второй раскол – интеллектуальный, когда сила уже покорила своим эксклюзивным знанием три четверти мира.

История цивилизации писана каждым осколком упомянутой силы в отдельности. Позднее три интерпретации вновь склеены одним из осколков силы в единую историю и закреплены на века печатным станком Гуттенберга. Так что путаница стала феноменальной.

Начнем с начала. Заботу людских родителей о своем потомстве отбросим, так как насекомые заранее заботятся о своем потомстве на всю продолжительность его жизни, а человек заботится только о трети жизни своего потомства.

Адаптация к среде обитания естественна, но я рассмотрю только размножение. И только с одной стороны, возможности выкормить дитя матерью в одиночку. Мать никогда не сможет поднять на ноги своего ребенка в одиночку на крайнем севере, или – в пустыне. Во всех остальных местах это трудно, но возможно. И, например, медведи с этим отлично справляются. Поэтому в экстремальных условиях у первобытных людей семья – правило, во всех остальных – полнейшая свобода выбора. Только надо иметь в виду, что даже в первобытных семьях, все дети – родня только матери и, естественно, бабушке, а отец из-за вольности нравов – неизвестен. Поэтому отец, хотя он и числится мужем на данный момент, кушает отдельно от материнской семьи, что ему из-за общего семейного стола бросят. Это является всеобщим правилом и основой матриархата.

Основа – отцы, сделав свое дело, растворяются в пространстве, так как компромисс между муравьино-пчелиным геном ответственности-самопожертвования и геном эгоизма склоняется к эгоизму, оправданному окружающей средой. Это тоже приводит к матриархату. Мать, родив дитя в благоприятной среде обитания, способна поднять его на ноги, но это настолько трудно, что спящий муравьино-пчелиный ген социума немедленно пробуждается и заставляет женщин создать сообщество с детским садом и Бабой-Ягой во главе.

Теперь мужской и женский кланы предстоит рассмотреть отдельно, отметив, что продолжение рода осуществляется на празднике промискуитета (ныне – Иван Купала). В эти праздничные дни мальчики из женской деревни пристраиваются в мужские бродячие ватаги, а девочки – остаются в материнской системе.

Чтобы выжить, именно женщины создали домашнее животноводство и земледелие. Это было совсем легко, не надо даже древних генов, просто посмотреть вокруг.

Так как спроса на старух нет в праздник промискуитета, появилась конкурентная потеря либидо, возникла менопауза, и старухи неотлучно сидели с внуками, что способствовало иерархии и геронтократии, так как сексуальный позыв сильно притупляет логику. Поэтому женщины до сих пор подсознательно уважают старость больше, нежели мужчины, мужчины – на словах. До сих пор женщины ради кланового общения (посиделки) готовы на часок забыть даже о собственных детях. Единственное, что может поссорить женщин – ревность соперничества, которая мигом проходит, как только общий предмет куда-то пропал. И это ревность не логики как у мужчин, склонных ссориться по любому пустяку вроде футбола, а чувство, притом явно шестое. Любовь к дому, уюту, достатку, дело для будущего, а не пустые думы о будущем – все это оттуда же. И всяческие рукоделия, без которых женские руки никогда не пустуют.

Мужчина в целом чужд мужскому роду. Он более привязан к «друзьям», к шайке, ватаге, полканию по природе (рыбалка, охота, хобби, «отхожие» промыслы и командировки). То есть он всегда готов убежать из дома «ради друзей». Но, давайте по порядку.

Мужские ватаги болтались между женскими кланами деревень, куда их не пускала женская геронтократия. Пища, ночлег. Сегодня густо, завтра – пусто. Сегодня здесь, а завтра – там. Все – случайно. И эти особенности действуют поныне.

Мужчины придумали пчеловодство, которое – грабеж, мужчины придумали кочевое животноводство, так как просто не хотели далеко отставать. Мужчины больше женщин воруют, грабят и убивают. Это я к тому, что именно мужчины брали в плен женщин и продавали их заезжим «персидским» купцам. Но я тороплюсь, так как никаких купцов я еще не вывел на сцену.

Мужчины, благодаря полканию, прекрасно знали все, чем богата каждая женская деревня в округе. Ибо никогда не бывает так, чтобы в каждой женской деревне чрезвычайно медленный научно-технический прогресс развивался по одному сценарию, так как природные условия диктуют соответствующее развитие. Поэтому, готовые как все кобели в любое время, пока сытые, к совокуплению, «покупали» у Бабы-Яги подчиненные ей женские ласки вне праздников, подарками. До сих пор женщины любят подарки, прекрасно понимая, куда они ведут. Но главное не в этом, а в том, что до сих пор в подарках ценится эксклюзивность, а не цена.

Случаи подарков учащались, но замкнутость пространства все равно была не далее 30 километров, примерно как марш-бросок вымуштрованного спецназа. А дальше – terra incognita. Это я о том, что никакие государства не могли возникнуть до более дальнего сообщения, но даже спецназ в отрыве от базы на это не способен.

Эксклюзивность возникает из перемещения, но только одному человеку могло прийти в голову извлекать из эксклюзивности не любовь, а – материальную выгоду, прибыль. Вот это и есть сила, с которой я начал статью.

Первым делом мужской клан, в котором оказался изобретатель, купил подарками ближайшую женскую деревню, и у них получилось нечто вроде общего гарема. Естественно, из-за мужних прибылей женщины перестали работать как лошади. На сытый желудок по той же причине рождаемость сумасшедшим образом повысилась, но всем хватало дела, так как мир был беспределен.

Главным следствием этого изобретения стал патриархат, абсолютно невообразимая и нелогичная штука в типичных условиях, сколько бы историки не пыжились ее обосновать разделением труда. Так как первое разделение сделали женщины внутри своих кланов. Действительно, какой мужик будет терпеть власть женщины в доме, когда он полностью стал обеспечивать потребности семьи, включая гарем. На этом этапе бывшая ватага мужиков на сверхприбылях стала быстро расширявшимся племенем, а затем, раздробившись, и – племенами, торговыми племенами. И здесь случилась первая фальсификация истории задним числом, например, бывшая Баба-Яга по имени Соломония (Шолом), она же Шеба, стала Соломоном.

Первое неудобство состояло в том, что, чем дальше торговцы продвигались от дома, тем меньше их понимали племена-аборигены, так как бога нет, и одинаковый язык племенам дать некому. Не долго думая, торговцы заставили выучить свой торговый язык все встретившиеся им племена. Не весь язык, разумеется, а только самые необходимые слова: счет до десяти и притягательные местоимения «твое» и «мое» и еще кое-какие, остальные слова оставили местными и сами постепенно к ним привыкли. Так как растеклись столь быстро и далеко, что в путевых караван-сараях рождались и умирали. Причем вот что интересно, торговцы прекрасно знали, что создают «индоевропейскую семью» языков и даже «афразийское языковое дерево».

Второе неудобство было в том, что все окрестные племена, в которые все дальше и дальше внедрялись торговцы, продолжали жить в матриархате. Так как переходить к патриархату у них не было абсолютно никаких причин.

Сама по себе прибыльная торговля – очень сложный процесс, не каждый может быть торговцем. Значение имеет кроме интеллекта, коммуникабельность, внешняя необидчивость, способность врать не краснея, находчивость и – феноменальное упорство в достижении цели – прибыли, вкупе со стойким восприятием неудач. Все это эгоизм чистейшей воды. Другими словами, – специфическая идеология, сиречь религия на основе уже мужского единобожия, и она была вскоре создана и только – для внутреннего употребления.

Окружающий торговцев ландшафт двухкланового матриархата здорово мешали как торговле, так и новым, еще не укоренившимся внутренним взаимоотношениям полов у торговцев. Пришла пора приучать мужчин к постоянному труду через опробованный институт семьи и религию, религию для плебса.

В зависимости от местных условий и своего нарастающего просвещения евреи создали индуизм, синтонизм, но самым качественным был ислам, распространенный от Филиппин до Гибралтара. Очередь христианства пока не настала. В основу везде был положен иудаизм, только в его чисто внешнем воплощении. Всю внутреннюю суть оставили себе, такую например, как неверие в загробную жизнь, так как прибыль надо получать при «этой» жизни. А вот всем остальным – бесконечное терпение и пустые просьбы к богу-мужику взамен на лучшую жизнь после смерти, обратив самое пристальное внимание на то, чтобы отныне ни одна женщина не входила в сонм богов. Торговля пошла лучше, жить стало – веселее.

Караван-сараи наполовину превратили в храмы, чтоб народ, придя покупать, тут же и одурманился. Причем одурманился в прямом и переносном смыслах, так как в храмах начали выдавать бесплатно водку или наркотик.

Первобытное население Западной Европы, включая Босфор, в это время спало глубоким сном, сидя на ветках, и имея богинь-матерей на любой случай жизни.

Примерно через год от изобретения прибыльной торговли евреи поняли, что торговать без письменности нельзя. В каждой деревне из их сотен есть свой прейскурант десятка на три пунктов, и удержать их все в голове совершенно невозможно. Аборигенам не только письменность, им слов-то хватало штук сто, ибо даже сегодня муж и жена могут молчать сутками, обходясь междометиями.

С удлинением торговых путей пришлось перейти к эстафетной торговле, торговое племя стало районированным. В результате, как язык, так и письменность, тоже районируются, окукливаются, относясь к «индоевропейской семье» всего лишь числительными и притягательными местоимениями. Но этот факт как раз и свидетельствует о едином источнике – силе, с которой я начал.

Тысячи племен, пересеченных торговым племенем, имели совокупные знания всей Земли, и все они почти разом достались торговому племени. Это здорово подняло престиж торговцев, примерно как авторитет Миклухо-Маклая среди людоедов, которые и пальцем не посмели его тронуть. Это я хочу перейти к казакам-разбойникам, чтоб уже через них привести вас к государству.

Но прежде остановлюсь на товарном производстве и городах. До сих пор торговцы обменивали в деревнях то, что имело спрос в других деревнях, стимулируя этим их производство. Но аборигены больше любят веселиться, чем работать. Возникли недопоставки – враг рентабельности. Набрали специалистов-аборигенов под свое неусыпное наблюдение, поставили необходимое оборудование около караван-сарая, организовали кормежку и придумали еженедельное развлечение, примерно как при Спартаке, и спрос начал рождать предложение за счет кнута и пряника, хлеба и зрелищ.

Обратите внимание, это – капитализм, явившийся на свет божий ранее не только феодализма, но и рабовладения. Так возникли города, каковые для любой матриархальной и даже уже патриархальной (семейной) деревни без попечения торговцев – немедленная смерть.

Торговцу жизненно важно, чтоб у аборигенов было как можно меньше информации об истинных ценах товара, его себестоимости, источнике, чтоб назначать себе любую прибыль. Поэтому торговцам нужны разрозненные племена, ничего не знающие о соседях. Только торговцы знают источник товара и маршрут его доставки. И они никогда не поставят себе цель объединять племена. То есть, создание государств – прямой вред торговцам.

Вот теперь можно переходить к казакам-разбойникам. Источник их – три древнееврейских понятия, арири, карет и хазака. Первые два, переплетаясь, означают наказание-изгнание из торгового племени в среду аборигенов, примерно как Каина, третье, хазака – узаконение разбоя, вернее, на добытую разбоем собственность, откуда – казак. В результате санскритское prae – торговый товар превратился в разбойный «товар» (to war), то есть добытое войной.

Каждый из изгнанников набрал себе войско из аборигенов и принялся грабить торговцев. Нет такой древней страны, где бы ни было грабежа на торговых путях. Никто лучше изгоя не знает место, время, способ и потенциальный куш от грабежа. «Солдаты» изгоя относятся к нему с большой преданностью и владеют тигриной тактикой выслеживания и знают каждый куст в округе. Загляните в русские сказки, где главный «богатырь» - непременно «евреин».

Начинается разбой на торговых путях, заканчивается взятием городов. Разбойный менталитет, знания и умения здорово отличаются от таковых торговых. Поэтому товарное производство во «взятых» городах хиреют, так как обиженные налогами торговцы начинают «служить» царю спустя рукава. Из городского капитализма «возникает» удельный феодализм. Все платят дань, так как все «прикреплены» к «взятой» земле. Производительность труда, как в торговой, так и в производственной сфере падает. Но разбойников это не интересует, их интересует общий доход, источник неумеренного, то есть разбойного, собственного потребления.

К повышению дохода есть два пути, которые переплетаются и дополняют друг друга. Во-первых, феодализм медленно, но верно перерастает в рабство, когда людей уже можно продавать как несомненную собственность по закону «хазака», что вновь не способствует повышению производительности труда, но способствует еще большему ее снижению. Во-вторых, чтоб увеличить «налоговую базу», надо «брать» соседние города и создавать из них «единое и неделимое» государство. Но пока дело до этого не дошло, можно продавать «лишних» рабов туда, где их не хватает. Поэтому «чистого» рабства не бывает, оно всегда слегка разжижено феодализмом.

Загляните в историю, и вы удивитесь, как просто объясняется неправдоподобно гигантское наличие древних государств и империй, то и дело разрастающихся до полглобуса и столь же быстро скукоживающихся до точки на карте.
Таким образом, первый раскол торгового племени на просто торговцев и казаков-разбойников я закончил. Настала очередь Западной Европы и второго раскола.

Как Первозаконие, так и Второзаконие Моисея вовсе не касались торгового племени, им давно и прочно служил Золотой телец, изваянный Аароном. Но так как разбойники ленились судить рядовых аборигенов, они отдали это в руки церкви, а кодексом служило Первозаконие, в котором литургия и мораль перемешаны как мухи с котлетами. Чтобы церковь наряду с привлечением клиентуры литургической частью судила отступников по второй части Декалога, моральным заповедям.

Моисей грохнул об пол Первозаконие и принес с той же горы Второзаконие – это было величайшее открытие, ибо в нем уже не было ни единой моральной заповеди. Отныне Яхве – Иегову не касались людские дела. Эти дела были переданы независимому суду, воссозданному Моисеем на Босфоре по типу еврейского суда Медины. И сказал церквам: «Не судите и не судимы будете».

Лет через 50-100, юго-восточное Средиземноморье, включая островную Грецию, нельзя было узнать, научно-технический прогресс и искусства так и бурлили. Вот что такое истинное Второзаконие с отделенным от церкви судом.

На всем остальном пространстве Первозаконие осталось в силе, но особенно укрепилось в Испании, переплыв Гибралтар, и в Великой Армении, простиравшейся прямо от стен Царьграда Моисея. И поставило себе целью уничтожение Второзакония с идеологической помощью распятого на Босфоре Христа.

Все эти дела взял в свои руки Козимо Медичи Старший, организовал банковское католичество, надеясь превратить его в Западно-европейскую империю, и за индульгенции, то есть даром, взял Царьград-Константинополь. «Эллины», правильнее элоимы (боги), то есть чистокровные евреи Моисеева колена, «изошли», в основном – на север Западной Европы, куда католичество Козимо только подбиралось.

И вновь создали там такой прогресс, какого свет еще не видел. Вскоре католичество покатилось назад, в Испанию и Италию. А турки до сих пор не знают, что делать с Босфором, отданным им Козимо за «греческие рукописи» всемирной истории. Из которых «Новоплатоновская» академия Козимо скомпилировала новую, совершенно идиотскую историю, многократно размноженную на украденном у Гуттенберга станке и по этой причине ставшую канонической. Ее мы зубрим в школе, поэтому совершенно не в состоянии понять ничего другого.

Я отдаю себе отчет, что Логическая история цивилизации на Земле изложена мной недопустимо кратко. Радуйтесь, любые подробности, какие только вам потребуются, имеются в наличии: http://www.borsin1.narod.ru и у Мошкова http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p.
Но на вашем месте я начал бы с трех коротких статей:
1. «Водка «особомосковская», идейно-крепостническая, от хазар» http://www.borsin1.narod.ru/download/039_vodka.htm
2. «Государство» http://www.borsin1.narod.ru/download/04 ... arstvo.htm
3. «Анархия» http://www.borsin1.narod.ru/download/048_anarhia.htm
За прошедшие века, начиная с 16-го, Первозаконие и Второзаконие столь вновь перемешались и прониклись друг другом, что я вынужден сказать, что западная демократия ныне – жалкая карикатура на Второзаконие Моисея времен Босфора, Галлии, Ганзы и Магдебургского права. См. например, лицемерие и двойные стандарты в Европейском Суде в Страсбурге http://www.borsin.narod.ru.

25.01.06, правка: 14.04 и 30.12.06.

Все это есть вмешательства в автохтонные цивилизации. И остается признать, что нынешняя западная цивилизация - наилучшая, хотя она и хуже, чем мечтал Моисей.

С уважением.

_________________
Борис Синюков


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB